Призыв черного знамени

Сергей Медведев: Сегодня у нас программа о беде, которая нам казалась невероятно далекой и существующей только на экранах телевизоров, но вдруг пришла совершенно явно и зримо в российскую повседневность. Речь идет о невероятно шумном деле Вари Карауловой. Девочка из благополучной московской семьи, студентка философского факультета, изучающая латынь, неожиданно бросает все, убегает из дома, уходит в ИГИЛ, Исламское государство. Ее большими усилиями удается перехватить на границе Турции и Сирии. Возникает вопрос: а как далеко это самое Исламское государство от повседневной жизни россиян?

О том, угрожает ли Исламское государство России, могут ли быть теракты с его стороны, активны ли вербовщики ИГИЛ в России, мы будем говорить с нашими гостями: это Борис Долгов, старший научный сотрудник Центра арабских исследований Института востоковедения РАН, Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «Сова» и Андрей Чупрыгин, старший преподаватель Школы востоковедения Высшей школы экономики.

Вот этот случай Вари Карауловой, который неожиданно поднял такую волну, — это исключение, или это, скорее, какая-то модель, которая пришла с Запада? Например, во Франции многие вполне благополучные люди не арабского происхождения, не исламского вероисповедания бросают все, принимают новую веру и отправляются, «чтоб землю в ИГИЛе крестьянам отдать»? Это некая новая тенденция?

​Борис Долгов: Это не мода, это реальность, которая пришла в Россию. Не секрет, что вербовщики из Исламского государства работают очень активно. Среди них есть профессионалы своего дела. При создании Исламского государства в него перешли специалисты, которые ранее служили в армии Саддама Хусейна — это и старшие офицеры, и просто офицеры, и другие специалисты. Это действительно профессионалы. А то, что они распространяют свою деятельность на территории России — это тоже не секрет. В Москве действительно таких шумных дел раньше не было. Но и в других российских регионах идут такие же дела, людей вербуют. По официальным данным мы имеем сейчас около двух тысяч выходцев из России, которые воюют в Исламском государстве.

Сергей Медведев: А кто эти люди? В основном это мусульмане?

Борис Долгов

​Борис Долгов: Есть и не мусульмане, но, конечно, подавляющая часть — мусульмане. Значительная их часть выехала в Исламское государство не с территории России. Если речь идет о чеченцах, то многие из них выехали из стран Европейского союза, где находились в качестве беженцев или туристов, или из Турции. Но есть и выходцы из России, ее граждане, которые едут воевать в ИГИЛ.

Это действительно сейчас опасность для России, которая придвигается к нашим границам. И не нужно думать, что это экзотический случай, когда девушка из очень хорошей семьи выезжает воевать в экзотическое государственное образование, Исламское государство. Нет, это целенаправленная политика, целенаправленные действия ИГИЛ. Я напомню, что его лидеры откровенно угрожали России освободить Чечню, освободить южные регионы страны и создать там Исламское государство.

Сергей Медведев: Как я понимаю, очень большой контингент россиян, отправляющихся воевать за Исламское государство, — это чеченцы. Около двух тысяч чеченцев, из которых около пятисот человек убитых.

Андрей Чупрыгин: Я не могу сказать, что они все чеченцы, но это большая часть. Узбеки, таджики, все мусульмане. Не мусульман в Исламском государстве быть не может. То есть для того, чтобы приехать в ИГИЛ, нужно сначала принять ислам.

Сергей Медведев: Девушка приняла ислам?

Андрей Чупрыгин

​Андрей Чупрыгин: Конечно - скорее всего, здесь, в Москве. На самом деле это совсем нетрудно: нужно два свидетеля, три раза сказать шахаду — и ты мусульманин.

Я не стал бы ставить вопрос так, что сегодня есть прямая угроза России. Заявления Абу Бакра Аль-Багдади и его руководителя пиар-службы носят рекламный характер. Я хочу напомнить, что Исламское государство на сегодняшний день не организовало ни одного теракта за пределами Сирии и Ирака, все теракты от его имени совершаются самопровозглашенными, присягнувшими на службу Исламскому государству группировками за рубежом, - в Ливии, в других местах. Мы знаем, что на Кавказе есть присягнувшие Исламскому государству. Последний очень интересный случай - из Таджикистана туда уехал командир ОМОНа. Это тенденция.

Дело в том, что у Исламского государства очень сильная пиар-служба. Журнал, который они выпускают, работа в соцсетях, упор на пассионарность, на весьма популярную тему — приближение конца света, которая очень привлекает молодежь до 30 лет. Абу Бакр Аль-Багдади в своей первой речи в Мосуле, призывая мусульман приезжать в ИГИЛ, основной упор сделал на специалистов — врачей, инженеров, теологов. Это привлекает.

Сергей Медведев: Они располагают хорошими деньгами. Я читал про тех, кто туда приезжает: им там сходу выдают 30-40 тысяч долларов, оборудованные квартиры и так далее.

​Андрей Чупрыгин: Нет, конечно, о таких суммах речь не идет, там они достаточно скромные по европейским меркам, но достаточно серьезные по ближневосточным. На свадьбу выделяют около 800 долларов. Если жена - специалист, врач, например, или IT-специалист, инженер, то выделяют полторы тысячи. Жилье действительно дают. В основном люди едут за идею — в этом опасность, в этом тенденция.

Сергей Медведев: Я пытаясь реконструировать сознание Вари. Мы общались с ее отцом Павлом Карауловым, он сейчас в Турции решает вопросы дочери, которая пока разбирается с турецким законом относительно возможного участия в незаконном вооруженном формировании и пересечения границы. Неизвестно, что с ней будет в России. Как вы считаете, что ее могло подвигнуть поехать туда?

Александр Верховский: Гадать сложно, конечно…

Сергей Медведев: Сталкивались ли правозащитники с чем-то подобным?

Александр Верховский

​Александр Верховский: У нас не так много народу едет в ИГИЛ. Туда едут в основном люди с Кавказа, много уехало из Дагестана, из-за чего в прошлом году там был спад боевых столкновений — бойцы просто уехали воевать в другое место. Уезжают и женщины, в том числе.

Сергей Медведев: Как жены или как одиночки?

Александр Верховский: Как будущие жены и как одиночки тоже. Идейность присуща женщинам не меньше, чем мужчинам, тем более в урбанизированных частях общества. И девушки, и юноши могут одинаково загораться радикальной идеей.

Сергей Медведев: Это тот же призыв, что и в 1968 году во Франции - троцкизм, противостояние буржуазному обществу.

​Александр Верховский: Отчасти да. Мы говорим, что ИГИЛ сейчас разошелся, мы пытаемся везде усмотреть его руку, но я помню, что в 1990 годы, когда никаких таких слов еще не было, здесь молодые люди, не мусульмане по происхождению, тоже переходили в ислам. Чаще всего было чье-то интеллектуальное влияние, люди увлекались радикальными идеями. У нас до сих пор активен Гейдар Джемаль, который многих подвинул на этот путь. Биографии у последователей разные. Это происходит не только в Москве, но и много где еще: людям свойственно увлекаться радикальными идеями. Почему исламскими? Потому что сейчас это, конечно, круче. Есть много русских националистов, которые симпатизируют исламу, а некоторые даже принимают ислам, потому что это круче всего.

Сергей Медведев: Не можем ли мы здесь найти общий знаменатель с теми, кто едет на Донбасс? Ведь тоже очень много таких историй. Едут не только от безысходности, от невыплаченных кредитов. Едут и люди вполне успешные, состоявшиеся, средний класс или малые предприниматели: бросают все, закрывают бизнес и едут туда на насколько месяцев повоевать.

​Александр Верховский: Там уж как повезет насчет нескольких месяцев… Мне кажется, представление, что в радикальные течения вовлекаются люди социально ущербные, - ложное. В радикальные течения вовлекаются совершенно разные люди. Это склад характера, и это действительно часто связано с личным влиянием. Попалась харизматичная личность на пути, или кто-то книжку прочел, и вся жизнь после этого переменилась — такое бывает. Едущие воевать на Донбасс - более интересный феномен, потому что они идейно очень разные. Чтобы поехать воевать за ИГИЛ, нужно все-таки придерживаться какой-то фундаменталистской версии ислама, а если ты ее не придерживаешься, непонятно, зачем вообще туда ехать. А на Донбасс едут нацисты, антифашисты, потом вместе там воюют. Это какой-то еще более интересный процесс.

Сергей Медведев: Там нет того же призыва фундаментальных ценностей? Вспоминаешь сейчас уже исчезнувшего Мозгового - все, что он показывал: женщины должны сидеть по домам, казаки с плетками. То есть какой-то антиглобалитский, антилиберальный фундаментализм в исламской версии и в такой версии «русского мира».

Александр Верховский: Я бы сказал, антиглобалистский протест. Здесь можно, конечно, усмотреть сходство, хотя европейский антиглобалистский протест - более «мягкий и пушистый».

Сергей Медведев: Сейчас в горах митингуют против саммита «большой семерки».

​Александр Верховский: Одно дело помитинговать, другое - повоевать, в Сирии побегать. Тут важно, что это протест против истеблишмента вообще, против поп-культуры, засилья чего-нибудь, что человеку мерещится в качестве засилья, он принципиально плюралистичен, необязательно разделять какую-то одну антиглобалистскую идею, можно разные. Эти люди (в ИГИЛе - нет, а на Донбассе - да) готовы принимать разных протестующих. В России есть организация, которая специально создавалась для протестующих всех сортов и калибров — это национал-социалистическая партия. Ты можешь быть кем угодно, главное, чтобы ты был против. Некоторые из них, кстати, тоже приняли ислам в радикальной форме.

Сергей Медведев: А сейчас нацболы по-прежнему играют такую «зонтичную» роль, или все-таки Лимонов стал системной силой (колонки в «Известиях» пишет чуть ли не ежедневно)?

Александр Верховский: Но люди-то его воюют на Донбассе.

Сергей Медведев: И в ИГИЛе тоже, может быть.

Александр Верховский: Насчет ИГИЛа не знаю, но я не удивился бы, если кто-то из бывших нацболов оказался там.

Борис Долгов: Донбасс и ИГИЛ — это сравнение, на мой взгляд, некорректно.

Сергей Медведев: Андрей упомянул, что пока все теракты ИГИЛа происходили на территории Сирии и Ирака. А чем это объяснить? Почему они, в отличие от «Аль-Каиды», не ведут террористическую деятельность за пределами государства? Это территориальный проект, они хотят консолидировать этот халифат в рамках одной территории, или у них есть некие глобальные амбиции — всемирный джихад, всемирный халифат?

​Андрей Чупрыгин: ИГИЛ — это уже не «Аль-Каида». Когда-то, конечно, ИГИЛ выросло из «Аль-Каиды» в Ираке, но это уже совсем другой проект. Это территориальный проект — совершенно однозначно. Пассионарные заявления некоторых руководителей ИГИЛа о том, что «мы разделаемся с Западом, потом примемся за Россию», - это все рекламная кампания, пиар. Судя по тому, как развиваются события, основная задача Абу Бакра Аль-Багдади и его ближайшего окружения — это создание Исламского государства, что, кстати, уже и сделано.

Недавно было такое интересное мужественное заявление бывшего главы Центрального авиационного командования США (он сейчас руководит аналитической группой), который требовал массированных бомбежек: не 12 вылетов в день, а 130-150, чтобы покончить с этим явлением. Но он сказал очень интересную вещь: мы не обратили внимания на то, что на территории Сирии и Ирака создано новое суверенное государство. Это действительно так. Смотрите: это территория, превышающая Италию, и там проживают больше 6 миллионов человек. Своя пограничная служба, границы, свое Министерство финансов, свой Центральный банк, Министерство образования, парламент, который называется Совет Шуры. Конкретно создается государство. Почему халифат — это тоже понятно. Ведь идея халифата — это идея призыва мусульман приезжать туда. Недаром в воспоминаниях приводится в пример одно из высказываний пророка Мухаммеда о том, что, если не принесена присяга верности, значит, мусульманин умрет неправоверным и не просвещенным до конца. Идея очень привлекательная, она работает.

Сергей Медведев: Они изменили свою стратегию, решили сосредоточиться на одной территории? Я вспоминаю изначальные заявления, которые я слышал год, полтора года назад: мы захватим все, от Марокко, от Западной Сахары до Пакистана.

Андрей Чупрыгин: Заявления имеют место. В их журнале это все пассионарно, ярко и выпукло. Мне все-таки представляется, что на сегодняшний день это больше региональный проект, который уже стал не столько даже террористической организацией, сколько неким фактором, который обозначил кардинальные изменения на Ближнем Востоке - вообще в структурировании.

Сергей Медведев: И нет той точки, на которой можно в зародыше уничтожить массированные военные операции?

​Андрей Чупрыгин: Их однозначно нельзя уничтожить, и нельзя было с самого начала. Я вспоминаю статью, которую опубликовал Раймонд Ибрагим еще в августе прошлого года после того, как они взяли Мосул. Когда было ясно, что американцы, скорее всего, начнут операцию, он написал, что самой большой ошибкой будет начать бомбежки, если американцы начнут бомбежки территории Исламского государства, потому что в этом случае сунниты будут говорить: это наших бьют (знаете, вот как «сукин сын, но наш сукин сын»). Что, собственно, и произошло. Сегодня ни бомбежка, ни, к сожалению, любая наземная операция не приведет к уничтожению этого образования. Оно есть и, скорее всего, оно всерьез и надолго.

Сергей Медведев: Каковы перспективы? Думать о его структуризации, признании, границах, ограничениях рисков, о попытках диалога с ним?

Андрей Чупрыгин: Один мой студент задал вопрос: как же так, вы говорите, что это государство, но их же никто не признал? Но государство объявлено, у него есть практически все соответствующие институты, включая территорию и население. Неужели вы думаете, что, если бы не было поддержки населения, организация примерно с 200 тысяч человек под ружьем, включая полицию, пограничные войска и так далее, смогло бы держать 6 миллионов населения, которое все объединено в племена?

Сергей Медведев: То есть они - не заложники, а добровольные граждане этого государства?

​Андрей Чупрыгин: Государство создали, я оказался на его территории - я либо протестую, либо нет. Но дело в том, что взята территория, на которой практически отсутствовало серьезное госуправление. То есть ни Ирак, ни Сирия на этих территориях не осуществляли мало-мальски серьезное государственное управление, включая социальные службы, помощь, субсидии, дотации, что сегодня делает Исламское государство, демонстративно раздавая пособия и открывая школы.

Сергей Медведев: А на какие деньги? Спонсоры?

Андрей Чупрыгин: Нет. Говорят, что даже после бомбежек около 2 миллионов в день они зарабатывают на нефти, которую покупает Турция. Черный рынок, «жучки» там работают, покупают нефть. Плюс торговля антиквариатом — это достаточно серьезно.

Сергей Медведев: Вот эти разграбленные музеи?

Андрей Чупрыгин: Конечно. С августа прошлого года антикварный рынок в США увеличил объем продаж на 150%. Это же экономика.

​Сергей Медведев: Можно понять людей, которые едут фактически в готовую структуру. И успех вербовщиков во многом определяется этими готовыми социальными и политическими формами, в которые они отправляются.

Александр Верховский: Наверное, да. Хотя если представить себе мусульманина, который придерживается фундаменталистских взглядов… У него есть выбор: он может пытаться реализовывать свои идеалы здесь или ехать туда. Довольно многие в свое время уехали из России в зону племен Пакистана, даже еще недавно уезжали.

Сергей Медведев: По идеологическим соображениям, ради чистоты ислама?

Александр Верховский: «Жить по исламу», как они выражаются. Лучше всего по исламу жилось там, потому что там отсутствует государственный надзор, и ты живешь, как тебе подсказывает вера.

Сергей Медведев: То есть едут фактически в средневековые обычаи, в племена из вполне модернизованного постсоветского пространства.

​Александр Верховский: Значит, их это устраивало. Конечно, в результате кто-то из них воевал, а кто-то нет. Люди там устраивались по-разному. Но это такой эмигрантский вариант: можно поехать в ИГИЛ (просто ИГИЛа раньше не было, ехали в другие места), а можно остаться и пытаться как-то действовать здесь. И тут наиболее существенный вопрос — это не то, сколько российских граждан уедут в ИГИЛ. Скорее, интересно, что будут делать те, кто выберет вариант остаться. На Кавказе, в Дагестане есть вариант пойти в лес и воевать, а в Татарстане нет такого варианта, там люди как-то группируются, у них свои альтернативные сообщества. Когда достигается определенная плотность, когда давление сверху очень усиливается, то там возникают и террористические поползновения. Но чаще до этого не доходит.

К сожалению, то, что люди переходят на фундаменталистские позиции, не скажу, что неизбежно, но это некий процесс, который происходит в исламских сообществах везде, и в России тоже. С этим надо научиться как-то жить.

Сергей Медведев: Это факт последних десятилетий?

Александр Верховский: Да.

Сергей Медведев: После распада Советского Союза?

Александр Верховский: Нет, это началось несколько раньше и вообще не связано с распадом СССР, потому что это происходит в Европе, в разных местах. Это необязательно значит, если человек стал салафитом, террористом, но может значить, что он им станет. В этот момент надо вмешиваться, по возможности деликатно. У нас, к сожалению, это получается плохо. Судя по практике нашего мониторинга, власти везде, где видят потенциальную угрозу (а это потенциальная угроза), прибегают с большой дубиной и начинают гвоздить направо и налево, начиная с каких-то людей, которые, в самом деле, может быть, на грани того, чтобы взять автомат и куда-то отправиться с ним, и уже доходя до групп, которые вообще не могут представлять никакой угрозы, но поскольку они кому-то не понравились, то попадают под пресс. В целом среду активных мусульман это очень травмирует.

Сергей Медведев: А как можно оценить количественно эту среду активных мусульман?

Александр Верховский: Это я затрудняюсь сказать.

Сергей Медведев: Она растет?

Александр Верховский: Да, конечно.

Сергей Медведев: У меня впечатление, что люди едут в Афганистан, в Пакистан ради исламской чистоты. Это похоже, скажем, на то, как сто лет назад евреи ехали в Израиль?

Александр Верховский: Наверное. Некоторым и там, и там приходилось даже повоевать.

Сергей Медведев: Идеологическая эмиграция.

​Александр Верховский: Да, безусловно. Вопрос в том, как мы на это реагируем. Если мы видим в этих людях жертв вербовщиков, то мы, скорее всего, никогда не сможем ничего с этим сделать. Взрослых людей невозможно взять и завербовать, значит, что-то изменилось у них в голове, надо уметь с ними разговаривать, и желательно это делать без участия прокурора.

Сергей Медведев: Павел Караулов говорит, что он сейчас будет активно изучать ислам, изучать риторику идеологии ИГИЛ, чтобы понять, что подвигло его дочь к такому шагу. Как нам к ней относиться? Девушка сделала свободный выбор, она, собственно, ничего не совершила, никого не убила, никого не предала, она, совершеннолетняя девушка, сделала свой осознанный выбор, отправилась в другую страну, как в 1930-е годы в Испанию ехали воевать с фашизмом (хотя я понимаю, что ИГИЛ сейчас страшно демонизирован, и не без оснований). Как нам на это смотреть?

​Александр Верховский: Неплохо бы разобраться с обстоятельствами. Может быть, она ехала не воевать, видела свою миссию как миссию медсестры, жены, или собиралась работать инженером. Если же человек ехал воевать, то это вопрос для правоохранительных органов. Андрей Чупрыгин: Очень много говорят о так называемых иностранных бойцах: 20 тысяч (по некоторым данным - 25) на территории ИГИЛ из Европы, России и так далее. Но факт остается фактом: подавляющее большинство их не воюет — это специалисты, которые работают в государственном управлении, в государственном хозяйстве. В прессе - как правило, яркие личности, обязательный какой-нибудь джихадист с автоматом, но это единицы. Бойцы есть на месте, Исламскому государству не нужны иностранные боевики, им нужны специалисты, и они их конкретно приглашают.

Сергей Медведев: Я хочу понять, насколько все это угрожает России. Если, как вы говорите, они решили сконцентрироваться на собственной территории, России-то что? Создалось еще одно государство, не граничащее непосредственно с Россией. Должна ли Россия как-то вмешиваться в это дело? Должна ли она, может быть, принять участие в военной операции, как в свое время происходило с Афганистаном в начале 2000-х годов, когда с российского благословения был открыт военный транзит через Таджикистан? Что делать, и есть ли непосредственная, прямая угроза?

Борис Долгов: Это очень важный вопрос. Я хотел бы немножко остановиться на Исламском государстве как таковом. Коллега говорил, что это фактически уже сформировавшееся государство со своими институтами, присущими любому государству. Я бы все-таки так не сказал. Да, оно формируется как государство и имеет свои институты. Но я напомню, как создавалось Исламское государство. Ведь оно во многом рукотворно. То есть ИГИЛ был в составе всех вооруженных группировок, воевавших в Сирии против режима Башара Асада, всем этим исламистским группировкам активно помогали монархии Персидского залива и страны Запада. Оружие поступало к ним из стран Запада через монархии Персидского залива, из Турции.

Сергей Медведев: А в чем интерес монархий Персидского залива? Я слышал, там очень сильно задействован Катар. В чем их долгосрочная цель финансирования ИГИЛ?

Борис Долгов: У Запада и у стран Персидского залива в этом плане интересы совпадают. И те, и другие считают Сирию союзником Ирана. Действительно, это так, алавиты в основном присутствуют в государственных структурах и в руководстве Сирии — это ветвь шиизма, это союзник Ирана. Уничтожая Сирию, ослабляют Иран, а Иран остается целью для Запада, прежде всего, для США и Израиля, потому что Иран считается для Израиля главной опасностью. Уничтожение или расчленение Сирии - есть такие планы, об этом говорили, в том числе, на научных конференциях, на которых присутствовали и американские, и израильские коллеги.

Сергей Медведев: А как, кстати, Израиль относится к Исламскому государству?

​Борис Долгов: Израиль к Исламскому государству относится достаточно сложно, поскольку, с одной стороны, это государство воюет против Сирии, потенциального противника Израиля, а с другой стороны, это радикальный исламизм, который угрожает и Израилю. Некоторые наши коллеги были в Сирии, встречались там со специалистами, с людьми, которые сталкивались с группировками, воевавшими в ИГИЛе. Туда приезжают боевики из различных стран исламского мира, но они зачастую, как говорили эти специалисты, не знают, с кем воюют. Некоторые из них думают, что они воюют против Израиля. Находясь в рядах Исламского государства, они думают, что воюют против Израиля, Израиль — это цель. Поэтому у израильского руководства такая двойная позиция. Действительно, военное руководство склоняется к тому, что Исламское государство — это противник.

Сергей Медведев: Я читал, что они угрожают России за поставки оружия в Сирию.

​Борис Долгов: Напомню, что Исламское государство — это рукотворное детище тех стран, о которых я говорил. Связь разведслужб с терроризмом, увы, существует. Я напомню, что и «Талибан», и «Аль-Каида» в какой-то степени созданы при участии спецслужб и Соединенных Штатов, и Саудовской Аравии, и Пакистана. По всему миру прошла эта фотография: представители американского Госдепа, Конгресса, в том числе Маккейн, встречались с лидерами Свободной сирийской армии, часть которых перешла из этой армии в Исламское государство, и там жали руки, говорили, что надо помогать Свободной сирийской армии в борьбе против Башара Асада. Ведь до сих пор мы слышим заявления американских руководителей о том, что нужно помогать антиправительственным сирийским вооруженным группировкам, «Фронт ан-Нусра» уже не считается радикальным, считается умеренной оппозицией. Как ставится вопрос: «Фронт ан-Нусра» и другие радикальные группировки будут воевать и с ИГИЛом, и против Башара Асада.

Сергей Медведев: Объясните мотивацию Катара, мотивацию монархий залива.

Борис Долгов: Катар поддерживает радикальные исламистские суннитские группировки, поскольку существует проект создания знаменитой «суннитской дуги», то есть создания суннитских режимов по Ближнему Востоку, прежде всего, в Сирии и Ираке. Катар ассоциирует себя с региональным центром силы. В этом, кстати, его если не противостояние, то некоторые сложности с Саудовской Аравией. Запад и его спецслужбы имеют контакты с Исламским государством, правда, документально это сложно подтвердить, но то, что это существует — факт. Манипулирование радикальными исламистами со стороны Запада, безусловно, будет происходить. И то, что направление джихада из Исламского государства - из Сирии в сторону России, в сторону Кавказа, в сторону стран СНГ — это очевидная вещь.

Сергей Медведев: Какими клиньями может Исламское государство зайти в Россию? Кавказ, прежде всего? В прессе пишут, что чуть ли не все вербовщики - чеченцы, работающие на строительных рынках в Москве. Как с этим быть?

​Андрей Чупрыгин: Это интересная тенденция в последний год: я наблюдаю демонизацию чеченцев, как потенциальных террористов, потенциальных ИГИЛовцев, фундаменталистов и так далее. Почему обязательно чеченцы? У России есть проблема — 20 миллионов мусульман. Европа эту проблему ощущает уже не первый год. Нас чаша сия пока минула по одной простой причине, потому что исторически сложилось так, что мусульмане в России всегда являлись частью общества — это не мигранты, которые приехали, и им надо адаптироваться к новым условиям страны пребывания. Но это 20 миллионов мусульман, людей, которые верят в ислам, практикуют его. Здесь есть пример достаточно успешного радикального исламизма, салафизма. Сколько из них пойдет в этом направлении? Я считаю, что потенциально это достаточно серьезный процент. Понятие «угроза» здесь не совсем уместно, мне кажется, тут нужно говорить о вызовах - они есть, но с ними надо работать.

Сергей Медведев: Эти люди вернутся в Россию с оружием?

Андрей Чупрыгин: Нет, они едут туда не для того, чтобы вернуться. Представление о том, что ИГИЛ — это некий большой лагерь по подготовке террористов, - неправильно. Они едут, чтобы там жить и обустраиваться.

Сергей Медведев: Возможно ли объединение ИГИЛа с исламским движением Узбекистана; то, что мы слышим: Имарат Кавказ… ИГИЛ будет подпитывать сепаратистские и радикальные российские движения?

Андрей Чупрыгин: Это есть, конечно. У нас несколько группировок на Кавказе объявили верность ИГИЛу, в Средней Азии тоже. Эти ребята как раз самые опасные. Они будут доказывать, что достойны примера своего Большого брата.

Сергей Медведев: Эта угроза существует?

Александр Верховский: Мне кажется, неправильно искать тут руку каких-то отдаленных спецслужб. Спецслужбы работают с разными экстремистскими группами, они для того и существуют. Это нормально. Про Маккейна вообще говорить нечего - Маккейн не знал, с кем он встречается. Перед ним поставили командиров: они молодцы, борются с Асадом. Это делается именно так: да, действительно, выстраиваются коалиции против политического противника, эти коалиции не всегда очень хорошо продумываются, и примеров тому тьма - например, выдвижение ХАМАСа в свое время не без усилий израильского правительства.

Но это в каком-то смысле неважно. Понятно, что радикальные движения сменяют друг друга: сегодня одно, через пять лет будет другое, ИГИЛ тоже не вечен, появится что-то еще. Надо смотреть на это чуть шире. У нас проблема — это Северный Кавказ, который пребывает в состоянии усугубляющегося кризиса, особенно его восточная часть - от Кабардино-Балкарии и дальше. Дело не в том, зайдет ли туда ИГИЛ. Может быть, он развалится через пять лет.

Да, действительно, грубо говоря, половина полевых командиров выбрала ИГИЛ вместо Имарата Кавказ. Хорошо это или плохо? Трудно сказать. Через несколько лет, когда кризис там еще усугубится, может быть, к ним придет некая помощь извне, которая не приходила к Имарату. Сегодня ИГИЛ воюет на своих локальных фронтах, а завтра бог знает, что будет. У нас есть внутреннее мусульманское население, в целом оно не является проблемой, как и всякое прочее население: люди вообще озабочены хлебом насущным. Но да, в мигрантской среде в больших и средних городах, в крайне неустроенной среде людей, оторванных от своего обычного образа жизни, естественным образом легко распространяются радикальные идеи. В данном случае понятно, что это будут радикальные мусульманские идеи. Тем не менее, мы видим, что они прекрасно распространяются и среди совершенно укорененных местных жителей татарских сел, допустим, которые, казалось бы, вообще никуда не переезжали, прекрасно живут и очень преуспевают по хозяйственной части. Значит, мы будем иметь дело с этим, с ИГИЛом или без ИГИЛа.

Сергей Медведев: Что это такое сейчас с Исламским государством — это возрождение ислама, это ислам, арабский мир отыгрывает все десятилетия и столетия потерь и сейчас внедряется в самую сердцевину западной цивилизации, отвоевывает ума и сердца людей? Для нас - я имею в виду западную цивилизацию и Россию как часть христианского мира - основным вызовом будет противодействие исламскому вызову?

​Александр Верховский: Это не возрождение ислама. Можно и так посмотреть на вещи, но это, скорее, взгляд изнутри ислама, что «у нас возрождение», и это будет правдой. Но, по моему мнению, подъем фундаменталистских движений — это, в первую очередь, острая негативная реакция на модернизацию. А поскольку мир глобализуется, то эта реакция переносится на другие места планеты, где, вроде бы, она не должна происходить, вместе с массой эмигрантов, допустим, или еще каким-то образом. Если, по идее, можно понять исламскую революцию в Иране как антимодернизационную революцию или контрреволюцию, то она – местное, национальное событие. Иран в силу того, что он шиитский, не мог распространить себя вовне, только в шиитских регионах. Если это происходит в суннитских регионах, то картина сразу оказывается иной, и это распространяется в другие места. Вы говорили, что из нашей сравнительно модернизированной страны люди куда-то переезжают...

Сергей Медведев: Это вписывается в глобальный тренд, Россия в данном случае не является исключением.

Андрей Чупрыгин: Еще в конце ХХ века Джордж Вигель, историк Ватикана, писал, что основной чертой XXI века будет десекуляризация человеческого общества. Вот это мы сейчас проходим. На самом деле это идеологический кризис.

Сергей Медведев: Кризис западной цивилизации?

Андрей Чупрыгин: Не только западной цивилизации. Мы упомянули развал Советского Союза. Это играло роль, потому что социалистическая, коммунистическая идея, которая была очень сильна в странах второго эшелона, ассоциировалась с СССР. Развал Советского Союза стал для этих людей, для этих территорий фиаско этой идеологии. Одновременно - явно наметившийся кризис неолиберальной идеологии. Посмотрите, что происходит в Латинской Америке. Это исконно католическая территория, а сейчас все массово переходят в протестантизм. Это самый натуральный уход к фундаментализму.

​Сергей Медведев: То есть можно говорить шире - о некоем кризисе современности. В самом центре западной и российской цивилизации появляется идеологический вакуум, и из него рождается очень мощный центр притяжения в виде Исламского государства, вообще идеи ислама, идеи шариата. Постепенно к этому сильному магнитному полю начинаются притягиваться люди, как эта 18-летняя девушка, студентка философского факультета.

Андрей Чупрыгин: При этом не надо забывать, что идеи ислама — это идеи всеобщей справедливости, они же очень притягательны.

Сергей Медведев: Мне кажется, в нашем разговоре мы определили зону пустоты, которая образовалась в нашем постсекулярном обществе. А с другой стороны - некий мощный центр притяжения, под которое попадают и мусульмане, и христиане, и вообще, все, кто живет в нашей западной цивилизации.