Александр Генис: Сегодняшний АЧ откроет наша ежеквартальная рубрика “Зеркало”, в которой мы с Соломоном Волковым говорим о том, как на Западе освещают новости из России.
Соломон, я предлагаю начать сегодняшний разговор с только что вышедшей очень важной книги Уолтера Лакера, книга, которая называется «Путинизм». Надо сказать, что Уолтер Лакер — человек легендарный. Ему 94 года, он более 60 лет пишет о России, а всего он 25 книг написал. Пожалуй, Лакер лучше других на Западе знает и понимает, что происходит в России. И вот эта книга — первая попытка дать четкое определение путинской идеологии. Мне кажется, чрезвычайно важно, чтобы эта книга вошла в обиход политологии.
Соломон Волков: Я согласен с вами в высокой оценке Лакера. В моей домашней библиотеке есть несколько его книг. Добавлю в скобках, что он специалист не только по России, но и по Германии, у меня есть его отличная книга о Веймарской республике...
Александр Генис: ... которая имеет прямое отношение к сегодняшней политике.
Соломон Волков: Да, Лакер очень давно уже проводил параллели между ситуацией в России и в Веймарской республике. Кроме того у него есть очень любопытная книга под названием «Черная сотня», в которой разбиралась история черносотенного движения в России и тоже высказывались некоторые предположения о будущем России. В этой книге высказал предположение, что после ельцинской эпохи вместо ожидаемого расцвета демократии в России, может образоваться националистический авторитарный режим. И скорее всего, - Лаккер предсказывал, - так оно и будет.
Как мы видим, так оно в значительной степени, конечно, и случилось.
Александр Генис: Этому предсказанию уже более 20 лет — оно было сделано в 1993 году. Надо вспомнить, какая это была эпоха. 1990-е годы - эпоха эйфории. История тогда закончилась, как мы знаем по Фукуяме.
Соломон Волков: От него остался, по-моему, только этот афоризм.
Александр Генис: Фукуяма, конечно, громко сумел об этом заявить. Важно что, что политики не верили и не принимали предсказаний Лакера. Давайте вспомним, что даже когда на арене появился Путин, отношение к нему было в общем-то позитивное. Мы все помним, как президент Буш-младший сказал, что, “заглянув в глаза Владимиру, увидал там его душу”.
Но Лакер не испытывал сомнений по этому поводу, он всегда считал, что Россия не сможет стать демократической страной, не сможет стать западной страной, хотя именно в этом ее судьба. Лакер подчеркивает постоянно: что бы ни говорил Путин, что бы ни говорила российская пропаганда, которая пытается оторвать Россию от Европы, Россия - исключительно европейская страна. Все и культурные, и экономические, и политические связи обращены на Запад. Только в качестве неотъемлемой части Запада Россия всегда и мыслила себя. И все попытки евразийской утопии несостоятельны.
Меня больше всего интересует в этой книге — это определение путинизма. Американские критики тоже заинтересовались именно этим. Мы все время говорим об исторических аналогиях, это очень популярная тема сегодня. На Фейсбуке только и читаешь: Путин — это Брежнев, Путин — это Сталин, Путин — это Черненко. Понятно, что нам нужны параллели, которые что-то объясняют. Особенно с Путиным, который все время меняет свои оценки, меняет свои цели...
Соломон Волков: Меняет свои маски.
Александр Генис: Вот именно. Но Лакер совершенно справедливо пишет: главное отличие — в том, что все деятели советской истории были марксистами. Не важно, верили они в коммунизм или нет, мне очень трудно представить, что Брежнев был настоящим марксистом, хотя Сталин им был несомненно.
Соломон Волков: Об этом даже разговора быть не может.
Александр Генис: Поэтому говорить, что Путин возвращает советскую власть, не совсем правильная. Идеология советских вождей и Путина не может быть одинаковая. Но, как замечает рецензент «Нью-Йорк Таймс» Питер Бейкер, книга Лакера тоже не оставляет ясного впечатления о том, в чем заключается идеология Путина, что же такое путинизм, в конце концов.
Соломон Волков: Говорить о том, есть ли путинизм или нет ли путинизма, можно и нужно. Кстати, это любопытно, что рецензент «Таймс»пишет, что в недавнее время Белый дом заказал различным своим агентствам, занимающихся вопросами национальной безопасности, совместный доклад о том, что же такое путинизм и кто такой на самом деле мистер Путин. В данный момент для Запада, для Америки, в частности, чрезвычайно актуальная задача попытаться выяснить, что же это за человек, с которым им сейчас так или иначе придется иметь дело. И прежде всего выясняется, что этот человек чрезвычайно энигматичный.
Я должен сказать, что для меня самой важной книгой о Путине, наиболее достоверно, если можно так сказать, раскрывающей его личность, в наибольшей степени приближающейся, насколько это возможно, к раскрытию действительно этой во многом загадочной личности, является книга, которая вышла в 2000 году. Она называется «От первого лица. Разговоры с Путиным». Ее выпустила группа журналистов из трех человек, которые разговаривали с Путиным перед тем, как он впервые вступил в борьбу за пост президента. Так или иначе все, кто о Путине пишут, обращаются именно к этой книге, там ярче всего проступает его характер, характер человека, который с одной стороны, безусловно, сформировался в Советском Союзе, и не просто в Советском Союзе, а является воспитанником школы КГБ. Тут два фактора соединяются: во-первых, для того, чтобы пойти на эту службу, нужно было обладать какими-то определенными качествами, во-вторых, человек прошел определенную школу — это и было его образование, которое безусловно, наложило на него отпечаток. Но пребывание его в резидентуре в Дрездене, в Восточной Германии, подготовило его к тому, чтобы не остаться закоренелым, условно говоря, “советчиком”.
Александр Генис: Я думаю, что это не такое уж большое откровение. Очевидно, что для Путина идеалом была ГДР: страна, в которой есть приличная колбаса и эффективная секретная полиция.
Соломон Волков: Именно так. Но при этом у вождей ГДР была все-таки, как мы знаем, марксистская идеология. У Путина ее наглухо нет. Какова же его идеология? И вот тут мы подходим к важному пункту, о котором говорит Лакер и которому посвящена значительная часть его книги. Он пытается возвести современную идеологию Путина к идеям русского философа Ивана Александровича Ильина, который родился в 1882 году в России, умер в 1954 году в Швейцарии. У него была довольно турбулентная жизнь, он был ярым антисоветчиком, неоднократно арестовывался, его хотели посадить и даже могли расстрелять, вместо этого выслали на известном философском пароходе.
Александр Генис: Тут надо сказать, что еще перед этим Ильин написал может быть лучшую в мире работу по Гегелю — это двухтомный труд «Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека». На основании его он защитил эту диссертацию в 1918 году. Представляете себе, в тот момент защищать диссертацию по Гегелю. Это самая блестящая книга о Гегеле, очень трудная, я ее изучал в течение долгого времени. Надо сказать, ничего более интересного о Гегеле, по-моему, никто не написал.
Соломон Волков: Вряд ли Путин читал этот труд о Гегеле.
Александр Генис: Да, он читал другое.
Соломон Волков: И вот тут мы подходим к очень интересному моменту. Лакер говорит о влиянии, которое Ильин оказал на Путина в плане формирования его новой текущей идеологии и при этом он ссылается на несколько публичных жестов, которые Путин совершил по отношению к Ильину. В частности, Путин содействовал возвращению останков Ильина, который был похоронен в Швейцарии, в Россию в 2005 году и захоронению его в некрополе Донского монастыря. Известно, что он заплатил за памятник, за надгробье в этом некрополе и возложил туда цветы. Забывают добавить в данном случае, о чем и Лаккер умалчивает, что Путин оплатил за свои же деньги надгробный памятник в Донском монастыре генералу Деникину и писателю Шмелеву. И когда он приехал возлагать туда цветы, то он возложил их и на могилу Деникина, и на могилу Шмелева, и на могилу Солженицына. Означает ли это, что все означенные персонажи являются духовными учителями?
Александр Генис: Да, означает. Это именно то, что Лакер пишет: Путин пытается построить националистическую идеологию. В ней нет позитивного начала, зато есть негативное - ненависть к Западу.
Когда я только приехал в Америку, мне довелось еще встречаться с деятелями первой эмиграции. От некоторых из них я услышал много странного и интересного про советскую Россию. Они никогда не жили в Советском Союзе, они знали его понаслышке. Они мне, например, объясняли, что в принципе Сталин был полезен, ибо он воздвиг Железную стену, которая спасла православие и русский народ от разлагающего влияния Запада. Поскольку Запад потерял душу, продал ее за доллары, то одна Россия, которая жила в нищете и в изоляции, сумела сохранить те самые духовные ростки, которым расцветут, когда свергнут коммунистов и православная империя, Третий Рим наконец воссияет и к русским придет вечная слава. Я встречался с этим набором идей, когда работал в «Новом Русском слове» это было почти 40 лет назад. Не напоминает вам это путинские идеи?
Соломон Волков: Вопрос очень сложный, я вам сейчас скажу, почему. Ведь в основе философии Ильина и в основе взглядов тех людей, о которых вы рассказывали, я с такими здесь тоже сталкивался, лежит идея именно о православном государстве, государстве, основанном на твердых религиозных принципах. Не хотите ли вы мне сказать, что Путин является искренне, твердо и глубоко верующим человеком?
Александр Генис: Путин именно таковым себя представляет. Это лицемерие - одна из самых для меня неприятных деталей его биографии: человек, который работал в КГБ, вдруг становится ярым православным. Но тем не менее, именно таким он хочет казаться.
Интересно, что на днях Ходорковский дал глубокое интересное интервью, где он говорит о Путине следующие слова: «Сейчас Путин непрогнозируем, нерационален и вряд ли даже сам контролирует себя. Он живет в другой реальности, не в экономической, не в политической, а уже, думаю, в религиозной. Он всерьез рассматривает себя как вождя послеамериканского мира».
По-моему, это очень важное представление о том, что происходит в голове у Путина. Он считает себя именно религиозным лидером, который объединяет консервативные силы всего мира в борьбе с американской заразой. Именно в этом, мне кажется, слабость путинизма. Потому что мы хорошо знаем, что марксизм наделал с миром. Как сказал Юнг, бацилла чума ни была так опасна, как идеи марксизма. Но я не могу представить себе, что путинизм захватит людей за пределами несчастной российской действительности. Я не могу представить себе, что за путинизм, как некогда за марксизм, будут умирать партизаны в Перу, или в Китае, или где-нибудь еще. Путинизм — это локальное явление, у которого по-прежнему нет содержания, кроме национализма и антиамериканизма, но это не является позитивной программой.
Соломон Волков: У меня по этому поводу есть два соображения. Первое: вы сами сказали о том, что перепрыг, используя здесь выражение Лосева из одного из его стихотворений, Путина от кагэбизма к православию выглядит неожиданным и неубедительным. В том-то и дело, что когда я вижу современных вождей России с чрезвычайным внутренним и внешним напряжением крестящихся, зажигающих свечи, исполняющих все прочие обряды, я ни на грош не верю ни одному из них. Думаю, что они сами тоже в это не верят — это прагматические ходы. И здесь мы переходим ко второму чрезвычайно важному аспекту. Для меня Путин вовсе не религиозный фанатик, здесь я ни за что не соглашусь с Ходорковским. Путин всегда был, есть и будет оставаться, сколько он будет политиком, и даже если он перестанет быть политиком, а станет общественным деятелем, бизнесменом, кем угодно, прагматиком. Его определяющая черта — это прагматизм, я в этом абсолютно уверен. И опять-таки добавлю в связи с вашими соображениями по поводу враждебности Путина к Западу и, в частности, к Америке, ведь он не был таким всегда.
Александр Генис: Странный прагматизм: разорить свою страну и окружить ее вргами. Но я согласен свми в другом: Путин не всегда воевал с Западом.
Соломон Волков: В том-то и дело, значит это не является для него исконным. Условно говоря, Ильин — да, про Ильина я могу точно сказать, что Ильин стоял на твердых религиозных позициях, от которых он никогда не отступался, с самого, что называется, рождения его как общественной фигуры. Все, что мы знаем об Ильине, говорит о том, что это был глубоко религиозный человек. К этому можно относиться как угодно, но отрицать этого нельзя.
И антизападные воззрения Ильина тоже были сформированы в юности, при том, что его диссертация действительно была посвящена Гегелю, но к Западу он относился всегда резко отрицательно, всегда рассматривал его как источник заразы. И это тоже было, между прочим, если вы вспомните, для многих русских философов того времени общее место. Для них Запад начал гнить с Возрождения.
Александр Генис: Я бы сказал, что это точка зрения не русских философов, а философов ХХ века вообще. Потому что философы всегда недовольны тем, что происходит вокруг них. Кризис Запада — это тема западноевропейской философии точно так же, как и русской.
Соломон Волков: Согласитесь, что Путин сэволюционировал в этом направлении?
Александр Генис: Конечно, я считаю, что так это и произошло, Путин, конечно, эволюционирует, в иррациональную непредсказуемую область, именно этим мы обязаны всему тому безумию, которое происходит.
Вы помните, когда после Олимпийских игр в Сочи мы с вами говорили о том, что Путин представил Западу ту Россию, которую мы хотели бы видеть, Россию, которая объединилась с Европой, с Западом. Ее представляли портреты людей, которые составляют гордость России, вне зависимости от того, были ли они эмигрантами или жили они в России. Но через неделю Путин захватил Крым, и все кончилось раз и навсегда. Потому что при Путине, конечно, возврата к нормальным отношениям с Западом не будет.
(Музыка)
Адмирал Джеймс Ставридис
Александр Генис: Соломон, мы говорили о том, что Западу не хватает инструментов, чтобы понять то, что происходит в сегодняшней России. Именно поэтому так любопытна статья Джеймса Ставридиса. Он адмирал в отставке, который сейчас работает профессором. Недавно вышла его статья о том, что лучший гид для русской ментальности — это русская литература.
Причем Ставироидис любопытно аргументирует свой тезис. Попросите рядового американца, говорит он, чтобы он вам процитировал «Моби Дик», или стихи Уитмена, или прозу Фолкнера — ни за что, но каждый русский может процитировать Пушкина. Поэтому что русская литература — ключ, даже отмычка для русской души. Какой же опус во всей русской литературе он считает главным для понимания русской души? «Мертвые души». Я помню, как мы с вами некоторое время назад обсуждали этот вопрос, и вы тоже сказали, что если нужно выбрать одну книжку, для постижения русских, то это - «Мертвые души». Дальше он пишет о том, что в русской литературе можно найди объяснение для всего, что происходит сегодня. Например: как вы можете запугать русских какими-то санкциями, если они в книге «Один день Ивана Денисовича» показано, что может вынести русский мужик?
Насколько вы считаете глубоким и правильным такое отношение к нашей литературе?
Соломон Волков: Я совершенно с этим согласен. Лучшим источником для понимания ситуации в России все равно остается русская литература и, я добавлю, русская история.
В связи с этим я хотел бы вернуться к одному аспекту, связанному с тем, что мы называем путинизмом. Лакер, о котором мы сейчас говорили, возводит путинизм к философии Ивана Ильина, а я бы путинизм возвел бы совершенно к другой фигуре. Это будет не философ и не писатель, а это будет именно практик Петр Аркадьевич Столыпин. Потому что самая, по моему убеждению, близкая идеологически и в практическом плане фигура из русской истории для Путина — это именно Столыпин. Именно под Столыпиным он, говоря словами Маяковского, себя чистит. Тут как раз я скорее соглашусь с тем, что именно этот человек является ориентиром для Путина в его практической деятельности.
Александр Генис: Не могу без скепсиса относиться к этой параллели, потому что Столыпин видел цель своей жизни, цель существования России в том, чтобы она стала богатой и процветающей страной, ничего другого он для не хотел. Путин же сделал все для того, чтобы задушить экономику России, и с этим трудно спорить.
Мы говорили о том, что литература помогает понять Россию. Но когда говорят о Толстом, о Достоевском, которые объясняют душу русского человека, то честно говоря, я в это не верю, потому что душа русского человека очень сильно изменилась с тех пор. В конце концов, что такое русская душа у Достоевского? Это в первую очередь духовная чрезмерно духовная личность, которую “надо бы сузить”
Соломон Волков: Это личность, которая может покаяться.
Александр Генис: И потом, у классиков важная проблема — избыток неправильно понятого идеализма. Вряд ли в нынешней России наблюдается избыток идеализма.
Соломон Волков: Вы помните, как Ахматова говорила относительно Достоевского? У него Раскольников убил старушку и кается, а в современной России человек может расстрелять сто человек, придти домой, сказать жене «пойдем в театр» и еще наорать на нее, что она слишком долго копается.
Александр Генис: Короче говоря, преступлений хватает, а наказаний нет. Но есть сегодняшние писатели, которые подсказывают нам, как литература может помочь понять Россию. В первую очередь это - Владимир Сорокин. Этим летом Сорокин дал интервью польскому радио, когда он гостил в Польше.
Владимир Сорокин в Польше
Как всегда у него эти интервью чрезвычайно глубокие. Я первый раз взял интервью у Сорокина в 1991 году, когда был в Москве. Все мы еще тогда были молодыми, да и перестройка еще была молодой. Сорокин был самым трезвым человеком, которого я тогда встретил в России. Интервью его всегда очень продуманные, он никогда не говорит банальных общих слов. Поляки его спрашивали, как ему удалось предсказать в «Дне опричника» то, что происходит - как будто кремлевские вожди держат эту книгу на столе и списывают с нее свою программу. Сорокин ответил, что это - интуиция, ибо, к счастью, он не может заглянуть в будущее, но, писатель угадывает его невольно.
У него много любопытного в этом интервью. Он говорит, например, о том, что главный конфликт России — это бора хаоса с порядком. При этом писатели используют хаос как вдохновляющую энергию. Вспомним Достоевского, Гоголя, Хармса. А остальные граждане “заговаривают хаос матом и при помощи водки приручают его, делают домашним животным”.
Чувствуете, это уже сюжет для его рассказа.
Соломон Волков: Но это кроме того, апелляция к Веничке Ерофееву и его поэме «Москва-Петушки».
Александр Генис: Не без этого. Но интересно, что Сорокин, несмотря на то, что более трезвого писателя трудно найти, в целом оптимистично смотрит в будущее. Он считает, что все беды от того, что не похоронили Ленина, не похоронили социализм, вот и появился зомби, который пугает цивилизованный мир. Но скоро зомби утихомирится. “Человек кричит-кричит, пишет Сорокин, а потом он устает, потому, что ему хочется есть. Он оглядывается и видит, что есть нечего. Зачем же я кричал? “
Так говорит Сорокин и в этом он видит надежду на то, что морок пройдет. И когда мы вспомним о путинизме, то окажется, что никакого путинизма не было. Я тоже в это верю.