Общество и независимость

Виталий Портников: Наша программа выходит накануне Дня независимости Украины. Мы поговорим о том, как менялось за эти годы украинское общество. В нашей студии – известный украинский ученый, человек, который реально может посмотреть на это украинское общество в разрезе последних десятилетий. Это академик Элла Либанова, директор Института демографии и социальных исследований Национальной академии наук Украины. Как раз 24 года назад, когда я присутствовал на заседании Народной Рады, оппозиции в украинском парламенте, которая внезапно переставала быть оппозицией, а становилась чуть ли не большинством, тогда были самые серьезные дискуссии относительно того, можно ли проводить референдум, который подтверждал бы акт независимости Украины. Многие участники дискуссии говорили, что нельзя, что общество к этому не готово, что, скорее всего, общество отвергнет этот акт. И в этом смысле удивительно, что украинские национал-демократы были очень близки к Михаилу Горбачеву и Борису Ельцину, которые тоже были абсолютно убеждены, как и многие россияне, что украинцы обязательно отвергнут этот акт о независимости. Но этого не произошло. Мне кажется, с этого момента начинаются странности в украинской социологии.

​Элла Либанова: Они начались немножко раньше – если вы помните, в марте, когда был знаменитый референдум Лукьянова, когда стоял вопрос, заданный совершенно казуистическим образом: хотите ли вы жить в обновленном Союзе? Мы дружно сказали, что да, хотим. А потом, в общем-то, возобладало то, что очень точно сформулировал Леонид Кучма: "Украина – не Россия". Возобладало стремление к обособленности. В общем-то, Леонид Кравчук тоже был уверен в том, что проголосуют в поддержку акта. Социология тогда не отвергала этого. Та социология – вы же понимаете, с какими особенностями она работала, но, тем не менее, она не отвергала того, что украинцы проголосуют за независимость.

Виталий Портников: Но очень важно понять, каким тогда было голосование – все-таки политическим или экономическим. Я очень хорошо помню: вся поддержка референдума базировалась на том, что "мы будем очень хорошо жить, если мы будем самостоятельны, мы станем богаче".

Элла Либанова: На самом деле народ обманули. Вспомним лозунги, которыми тогда были обклеены все транспортные средства: троллейбусы, метро и так далее: "Кто съел наше сало?", "Мы кормим весь Союз", "Как только мы отделимся, мы заживем, просто как в Швейцарии"… И люди в это поверили, поддались на это. То есть тогда это было не столько стремление к свободе, сколько стремление к благосостоянию. Ведь на самом деле в Украине было лучше, чем в России. Я помню, я тогда ездила по командировкам: за Тюмень заедешь – это все, катастрофа, там вообще ничего нет. Где вы видели украинскую сельскую семью, у которой не было бы своего кабанчика, своих курочек, своих яичек и так далее? Люди поверили в то, что в этом случае действительно будут жить лучше, чем если останутся с какими-то довесками. И, в общем-то, это была первая дилемма – свобода или благосостояние. Мы до сих пор живем в условиях этой дилеммы. Когда мы опрашиваем население, я, допустим, всегда смотрю, сколько голосуют, грубо говоря, за колбасу по 2.20 и сколько голосуют за свободу, ведь это самый важный водораздел в Украине.

Виталий Портников: Мне кажется, этот водораздел подтверждается тем, чем оперируют люди, обсуждающие проблему возвращения Крыма: вы знаете, Крым обязательно вернется, если мы будем лучше жить. Это очень странное отношение к собственной государственности. Во многих странах люди готовы жить хуже, но жить в своей собственной стране. И наоборот: люди, которые живут плохо, стремятся в другое государство.

Элла Либанова

​Элла Либанова: Сравните жизнь в Абхазии и в Аджарии. Ничего не нужно. Сухуми и Батуми – это очевидно просто на фотографиях. Вы видели очередь из абхазов, которые рвутся в Грузию? То есть не так все просто. В Союзе это воспитывалось десятилетиями. Но я не хочу сказать, что Абхазия за свободу, нет, абсолютно. Абхазия просто за свое отъединение от Грузии. То же самое сейчас в Донбассе, то же самое в Крыму. Мы очень много можем говорить о том, как и почему Крым перестал быть украинским де-факто, но на самом деле я же хорошо помню (я даже не говорю о Севастополе, я говорю просто о ЮБК), как коренные крымчане всегда отъединяли себя от Украины. Они не присоединяли себя к России – этого не было. Но, ровно как и Донбасс… Знаете, эти многочисленные мониторинги, когда людям задают вопрос: кем вы себя прежде всего видите – гражданином Украины, жителем своего региона, жителем своего города?

Виталий Портников: В Донбассе всегда превалировало региональное сознание.

​Элла Либанова: Его не было больше, чем граждан Украины, но процент тех, кто считал себя прежде всего жителем своего региона, был гораздо выше, чем во всех других регионах, за исключением Крыма.

Виталий Портников: То есть в Крыму региональное сознание было всегда выше?

Элла Либанова: Нет, оно было примерно на одном уровне с Донбассом.

Виталий Портников: Давайте построим не то что кривую, но такую разделительную линию – в 1991 году все эти люди: и те, которые, условно говоря, жили во Львове, и те, которые жили в Киеве, и те, которые жили на Донбассе, и те, которые жили в Крыму, – они все проголосовали за благосостояние, может быть, за исключением западных областей.

Элла Либанова: Те, для которых это было критично, кто отдавал за это свои жизни.

Виталий Портников: Мы можем сказать, что Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская области, где было большинство Народного РУХа, были больше за государство?

Элла Либанова: Конечно. Особенно Тернопольская. Кстати, не только – Волынская область.

Виталий Портников: В общем, голосование, за исключением этого небольшого региона страны, было голосованием за благосостояние. А потом эта линия стала расходиться, то есть Крым и Донбасс, возможно, какие-то другие области востока страны оставались приверженцами этого благосостояния, в то время как крен приоритета в других областях смещался даже не в сторону свободы, а в сторону собственной государственности.

Элла Либанова: Я бы сказала, в сторону собственного достоинства. Уж очень сильно не хотелось быть периферией в большом государстве. И вот это довлело в общественном сознании.

Виталий Портников: Но тогда возникает вопрос, что здесь первично – готовность строить собственное государство или отвращение к периферийности?

​Элла Либанова: Скорее, отвращение к периферийности. Если посмотреть всю историю Украины, то мы очень часто поднимали восстания против поляков, против русских, против кого угодно, но практически ни разу нам не удалось построить собственное государство. Не получалось, трудно даже сказать, почему. Какое-то время было популярно такое выражение: "Где два украинца, там три гетмана". И среди поляков оно было популярно. Для поляков единая Польша очень много значит, причем это было и во времена Союза, это ощущалось со стороны самых разных слоев.

Виталий Портников: В России по тем же самым критериям могут быть территории, у которых есть отвращение к периферийности, – Дальний Восток, Сибирь.

Элла Либанова: Я думаю, оно есть. Когда в стране есть какой-то ярко выраженный центр, центр всего: государственности, культуры, благосостояния, это неизбежно.

Виталий Портников: Для Украины это была Россия, для россиян – Москва, условно говоря, Центральная Россия.

Элла Либанова: Естественно. Почему я не люблю все сравнения с Россией: социальные, демографические, экономические? Потому что в России есть Москва, есть Санкт-Петербург, есть, может быть, еще Екатеринбург – и есть все остальное.

Виталий Портников: Тогда не кажется ли вам, что за эти десятилетия Украина из такого государства, в котором всегда было несколько цивилизационных центров (это и Киев, и Харьков, и Днепропетровск, и Донецк, и Одесса, и Львов), превратилась в государство, все-таки излишне централизованное по российскому признаку?

​Элла Либанова: Какое-то время это было так, а потом стало меняться. Я на прошлой неделе была во Львове. Я совершенно спокойно и уверенно могу сказать, что Львов – это культурная столица Украины. Это очевидно. Я общалась со своими коллегами, сотрудниками Академии наук. Они другие, они по-другому разговаривают (я не имею в виду акцент), у них другие мысли, они гораздо меньше, чем мы, озабочены сиюминутными вопросами, они в состоянии по-другому поставить проблему. То есть это действительно культурная столица. Я уже не говорю о том, в каком состоянии Львов: я там ни бумажки не увидела на улице. Технической столицей бесспорно является Харьков, особенно после того, как промышленность в Киеве практически исчезла. Киев является столицей страны со всеми вытекающими отсюда прелестями и недостатками.

Виталий Портников: Если говорить о том, как люди изменяли свое отношение к государству за эти годы, что было главным? Вы говорили об отвращении к периферийности. Были ли какие-то моменты, которые по-настоящему объединяли или разъединяли регионы? Язык?

Элла Либанова: Нет, язык никогда не был проблемой. Когда началось переселение с Донбасса, мы проводили несколько обследований, опросов, мы очень боялись, что жители Донбасса не смогут приноровиться. В Киеве, вообще в Украине сейчас очень мало русскоязычных садиков и школ. Никто это не делал целенаправленно, это получилось само собой: если родители считают нужным учить ребенка на украинском языке, то понятное дело, что русская школа уже не пользуется таким спросом. Мы обеспокоились, что будут проблемы. Знаете, ни на одной фокус-группе этого вопроса даже не возникло. То есть дети шли в украиноязычные садики и школы, проблемы не было. Проблема языка была насаждена искусственно. Тем более, кто и когда запрещал говорить на том языке, на которым ты хочешь?

Виталий Портников: Тогда что является проблемой?

​Элла Либанова: До тех пор, пока у регионов нет самостоятельности (я не имею в виду регионы-области, я, скорее, имею в виду более низкий уровень), до тех пор, пока все идет через субвенции из федерального бюджета, возникает вопрос, где строить школу, где строить дорогу, где строить больницу, куда распределять средства по программам. Очень часто получалось так: откуда была власть, тот регион больше и получал. В частности, наши депутаты до сих пор не стесняются гордиться тем, что "я построил дорогу в свое село". Что значит – ты построил? Ты из своих денег, что ли, ее построил? Последний Майдан – это то, чего не поняли на Донбассе, они посчитали, что их обманом лишили их власти. Они считали Януковича представителем своего региона, и вот их лишили их власти.

Более того, я сейчас вспомнила очень интересную деталь. Мы часто спрашиваем людей: как вы считаете, стоит уезжать из Украины или не стоит? Я посмотрела дифференцированно по территории. Так вот, во времена Ющенко восток очень сильно рвался к переменам, вплоть до перемены страны – просто уехать из Украины. Когда у власти стал Янукович, картина изменилась с точностью до наоборот: гораздо больше стали думать об эмиграции жители западной Украины. При Януковиче своими себя чувствовали жители востока, при Ющенко своими себя чувствовали жители запада.

Виталий Портников: А при нынешней власти кто себя чувствует своими?

Элла Либанова: Хороший вопрос. Я думаю, Киев.

Виталий Портников: Но этого мало.

Элла Либанова: Конечно, мало. Я имею в виду Киев и центральную Украину. Тут, насколько я вижу, наименьшая степень недовольства. То, что население сейчас утрачивает энтузиазм после "революции достоинства", – это понятно. Много всего и сразу.

Виталий Портников: Есть еще такая украинская особенность – я бы ее назвал особенностью блуждающего второго центра. Мы понимаем, что в России второй центр – это Санкт-Петербург. Днепропетровск был вторым центром Украины, начиная чуть ли не с 1930-х годов ХХ века. Даже была ситуация, когда первый секретарь днепропетровского обкома партии являлся вторым секретарем ЦК КПБУ, а потом, уже в наше время – Брежнев, Щербицкий… Нельзя было стать секретарем ЦК, не побывав первым секретарем днепропетровского обкома. И так продолжалось при Кучме.

Элла Либанова: Не столько блуждающий центр, сколько действительно уникальное значение Днепропетровской области для Украины. Это область, в которой есть все: там есть промышленность, там есть очень мощное сельское хозяйство, там есть студенчество, там есть наука.

Виталий Портников: Но ведь сегодня Днепропетровск – не второй центр. При Януковиче Донецк был вторым центром, ситуация налицо.

​Элла Либанова: На самом деле Днепропетровск имел все шансы стать вторым центром, если не первым.

Виталий Портников: При Януковиче?

Элла Либанова: Сейчас.

Виталий Портников: Он почти стал им при Коломойском.

Элла Либанова: Я на это и намекаю.

Виталий Портников: Был и перестал. Возникает вопрос: Украина сейчас в этом равновесии находится в поисках второго центра?

Элла Либанова: Я так не думаю. Я думаю, что сейчас Украина пытается выстроить некую разновекторность в том плане, чтобы своеобразным центром была Одесса. Я надеюсь, что это будет так, если удастся из Одессы сделать витрину – это будет очень хорошо для всей страны. Бесспорно, культурным центром является Львов. Технический центр – трудно сказать, то ли это будет Днепропетровск, то ли это останется Харьков. Днепропетровск имеет все шансы перетянуть это на себя, особенно, если в Харькове не будет сильного губернатора. Очень многое зависит от первого лица в регионе. Если в регионе сильная местная власть, тогда он развивается по-другому. А если в регионе власть, которая то ли чего-то боится, то ли в чем-то уязвима, то ли еще по каким-то причинам не играет той роли, которую она должна была бы играть, тогда так получается. Я не знаю, как будет в Харькове.

Виталий Портников: Это очень сильно зависит от местных выборов. Мы посмотрим на результаты выборов.

Элла Либанова: Конечно, зависит. Не забывайте, в Харькове специфическая ситуация – это регион, который принял наибольшее количество переселенцев. Переехали в основном патриоты Украины.

Виталий Портников: Действительно ли так сильно отличается региональное сознание Донбасса от регионального сознания Харьковской области?

Элла Либанова: От Харькова – нет, от запада – да. Я бы говорила даже не о региональном сознании, а немножко о другом. Там в основном крупная промышленность, там люди работают в крупных коллективах, там люди привыкли, что есть хозяин, неважно, это директор государственного или частного крупного завода. Там привыкли к тому, что на крупных предприятиях есть крупная социальная база, всякие базы отдыха, детские сады, больницы и все остальное. А западная Украина совсем другая, там даже сервис ведется по-другому. Обратите внимание, во Львове не так много гигантских магазинов, которых было полным-полно в Донецке.

Виталий Портников: Во Львове, как в любом европейском городе, остались лавочки.

Элла Либанова: Конечно. Более того, они очень успешно развиваются. Посмотрите на львовские ресторанчики – как правило, они небольшие. Гигантомании во Львове нет и никогда не было.

Виталий Портников: А все же, что может выйти из нынешних настроений украинского общества, из неудовлетворенности, из этого очевидного непонимания, куда двигаться, чтобы достичь наилучшего результата?

​Элла Либанова: Все-таки появляются какие-то очень маленькие росточки и реформ, и всего остального. Мы слишком много ждали от новой власти. А новая власть была поставлена в ужасные условия, новая власть получила насквозь коррумпированную страну. Когда разговариваешь с работодателями, они на словах все за то, чтобы все было хорошо, не было никакой коррупции и так далее. Но когда в очень доверительном разговоре я задаю вопрос: скажите, если единый социальный взнос снизят даже до 20%, вы что, будете его платить? – они начинают мяться: ну вы же понимаете, нам нужны наличные деньги… О чем говорить дальше? Разве у нас милиционеры так уж сильно вымогают взятки? Или мы сами всовываем купюру в права? Эта коррумпированность общества всех устраивала. И когда сейчас определенные слои пытаются ее сломать, то тем самым они ломают устоявшийся порядок. И в общем-то, не очень понятно, каким он будет, когда коррупционные схемы перестанут работать. А что будет работать?

Виталий Портников: Мне кажется, есть смысл ломать коррупционные схемы, когда меняются сами правила ведения экономики. А в условиях, когда существует законодательство, побуждающее к коррупции, коррупция – это естественный двигатель экономики, другого не существует.

Элла Либанова: Что было раньше – яйцо или курица? С чего-то надо начинать.

Виталий Портников: Вопрос в том, заинтересовано ли общество жить таким образом, чтобы коррупции не было?

Элла Либанова: Я думаю, что при условии соответствующей разъяснительной работы общество это примет.

Виталий Портников: Разъяснительная работа должна, по идее, включать констатацию того факта, что без коррупции общество будет жить беднее.

Элла Либанова: Да, это надо объяснять.

Виталий Портников: Есть контрабандистские регионы – Закарпатье, Одесская область, зона антитеррористической операции. Мы прекрасно понимаем, что, если уничтожить контрабанду, люди, которые там есть, будут жить в разы беднее.

​Элла Либанова: Конечно, денег в регионе будет меньше. Вот это надо объяснять, надо показывать, для чего это необходимо. У нас власть никогда не пыталась говорить с народом, в лучшем случае это делали за власть эксперты. Сейчас уже не получается отстраниться, хотя бы потому, что есть социальные сети, есть интернет. Не будешь объяснять – за тебя все объяснят, это не то, что две программы на телевидении. Это уже начинают понимать. Кстати, первым это понял президент, слава богу, он начал обращаться к народу. Потом это начал делать премьер, и слава богу. Начали появляться министры. Да, они плохо появляются, да, мало, из рук вон плохо объясняют, что они собираются делать. Да, ошибка на ошибке, но тем не менее, их исправляют.

Виталий Портников: Если общество готово к диалогу, то да. У меня есть контакт с читателями, они все время говорят, что я мало пишу об украинских проблемах. А я много пишу об украинских проблемах, но я пишу не то, что они хотели бы услышать, и они пропускают эти тексты.

Элла Либанова: Читают то, что им понятно.

Виталий Портников: Таким образом, я действительно оказываюсь журналистом-международником, потому что прочитать о проблемах российско-украинских отношений и принять это гораздо проще, чем такое заявление: вы знаете, у нас общество не дозрело до реформ. Человек не хочет этого знать.

Элла Либанова: Ему неприятно знать, что он сам работает не так, как надо. Когда в Германии стоит очередь на троллейбусной остановке? В 6 утра. А у нас когда? В 9. Когда у нас вечером идут с работы? В 6. То есть работаем мы в лучшем случае с 9 до 6. Либо мы сами начнем работать и жить так, как мы хотим, либо мы будем делать это из-под палки, но мы все равно будем это делать.

Виталий Портников: Украинское общество сейчас все время пытается оттолкнуться от российского. А насколько оно на него похоже?

Элла Либанова: Не очень похоже. У нас гораздо сильнее культ хозяйственности, украинцы гораздо более хозяйственные. Вы много видели украинских сельских домов без садочка?

Виталий Портников: Однажды я приехал на фестиваль, посвященный юбилею Сергея Лемешева, великого русского тенора. Каждый год проходит очень хороший фестиваль его памяти в Тверской области, в его родном селе, куда специально провели дорогу. Когда я был на этом фестивале, мне позвонила моя бабушка из Киева. Я ей говорю: "В селе день рождения Лемешева". А Лемешев – это певец поколения моей бабушки. Тут бабушка говорит: "Ты в селе? А что там растет в саду?". И я оказался в замешательстве.

Элла Либанова: Вот украинское село – можете себе такое представить?

Виталий Портников: Не могу. Но это же вопрос природных условий.

Элла Либанова: Нет, это не только вопрос природных условий. В Волынской области, поверьте, земли очень неплодородные. Вот в этом глубинное отличие: украинцы никогда не были общинным народом.

Виталий Портников: Это такая страна хуторян.

Элла Либанова: Конечно. Колхозы были очень сильно насажены. Мы не так давно вели дискуссию по поводу событий 1932-34 годов – был ли это сознательный геноцид украинского народа или (как, допустим, я считаю) это была акция против крестьянства, вопрос был не в национальности. В России колхозы насадили достаточно просто, а в Украине – видите, что потребовалось…

Виталий Портников: Вопрос об отличии городского населения…

​Элла Либанова: Хорошо, давайте о городском. Посмотрите, пожалуйста, дворы в Киеве – у нас нет такого количества заброшенных дворов, как в России, именно заброшенных, где жители не хотят ничего делать по их благоустройству. Есть двор, заброшенный потому, что туда не ходит ни власть, ни местные жители. В Москве дворы благоустроены благодаря усилиям местной власти.

Виталий Портников: Мой сосед (он, кстати, бизнесмен) возле обычного многоквартирного дома высаживает какие-то цветы и овощи.

Элла Либанова: У меня то же самое. Я живу в 22-этажном доме, соседи по весне выходят, красят, белят, сажают. Я не могу себе этого представить в другой постсоветской стране.

Виталий Портников: Это опять разговор, если хотите, о хуторских инстинктах.

Элла Либанова: Это не хуторские инстинкты – это желание обустроить свою жизнь. Как только мы все дружно перестанем бросать окурки, плевать и, извините, кое-что другое делать в лифте, мы станем гораздо ближе к Европе.

Виталий Портников: Заканчиваем словами из Булгакова: "Нельзя жить в этом классическом мире столько десятилетий".

Элла Либанова: К сожалению, можно. Вот сейчас я приехала из Львова совершенно потрясенная – город просто вылизан языком. И это не то, что его ходят и убирают, там просто не мусорят.

Виталий Портников: Это вселяет в вас оптимизм?

Элла Либанова: Конечно, огромный. Когда я первый раз попала в Германию, я вышла из трамвая, и у меня случайно упал билетик. Я бы в любом случае его подняла. Но вы бы видели взгляд, которым меня наградила проходящая немка...

Виталий Портников: На этой оптимистической ноте благодарю академика Эллу Либанову, поздравляю с праздником, желаю обустроить свою страну так, как вы ее видите.