Выборы и война

​Виталий Портников: Украинские местные выборы стали одной из самых актуальных политических тем. Как они будут проходить? Какие районы окажутся недоступными для выборов? Насколько можно рассчитывать на то, что эти выборы действительно принесут стабилизацию в украинский регион уже в новых условиях, когда обсуждается усиление роли новой власти? Мы пригласили в нашу киевскую студию заместителя председателя Центральной избирательной комиссии Украины Андрею Магеру.

Мой первый вопрос как раз касается востока страны. Были очень серьезные дискуссии между украинскими политиками, Центральной избирательной комиссией и представителями военно-гражданских администраций Донецкой и Луганской областей (я имею в виду территории, которые сегодня контролируются Украиной) о том, где и как проводить выборы. В конце концов, Центризбирком пришел к окончательному решению, но критерий до конца уловить не удается. Чем вы руководствовались, когда где-то отменяли выборы, а где-то соглашались их проводить?

Андрей Магера: Центральная избирательная комиссия, согласно закону о местных выборах и постановлению Верховной Рады Украины о назначении очередных местных выборов, обязана была принять фактически два пакета документов: по поводу оглашения начала избирательного процесса и, в частности, не оглашения начала избирательного процесса в отдельных местностях.

Что касается первого пакета, то это перечень населенных пунктов, соответственно, местных советов, где выборы не могут происходить априори из-за того, что эти территории являются оккупированными, согласно постановлению Верховной Рады Украины – это Донецкий городской совет, Луганский городской совет, Горловский городской совет и так далее. По этому перечню ни у кого никаких вопросов не было.

Что касается второго пакета документов, то это территории, которые граничат с линией соприкосновения или находятся в районах, которые опасны для жизни избирателей и членов избирательных комиссий, и здесь были определенные моменты. Центральная избирательная комиссия в своем решении руководствовалась исключительно представлением соответствующих областных военно-гражданских администраций. Мы из этого перечня ничего не отняли и ничего к нему не дополнили, он оказался точно таким же, как его видели соответствующие руководители областных военно-гражданских администраций. Город Дебальцево в постановлении Верховной Рады Украины не фигурирует в качестве оккупированного населенного пункта, то есть парламент этот момент упустил. Мы этот момент наверстали, и уже в представлении этот пункт был. Мы отнесли его ко второму перечню – естественно, там выборы проходить не будут. Хочу упредить ваш вопрос: в Мариуполе мы огласили начало избирательного процесса.

Виталий Портников: А почему? Президент Украины сказал, что в Мариуполе выборы должны быть, хотя, мне кажется, риск при проведении выборов велик.

Андрей Магера

​Андрей Магера: Это было последнее видение областной военно-гражданской администрации: с их точки зрения, они могут обеспечить безопасность в этих местностях. Если это так, то, я думаю, Центральная избирательная комиссия должна пойти навстречу. Все-таки у администрации есть возможность и ресурс для того, чтобы знать, какова обстановка на этих территориях, – с помощью Службы безопасности, Министерства внутренних дел и других государственных органов.

Виталий Портников: Отличаются ли технологически выборы в условиях такой фактически военной ситуации от обычных выборов, которые проходили в Украине? Уже были парламентские выборы, можно сделать вывод.

​Андрей Магера: Конечно, очень отличаются. В первую очередь мы должны позаботиться о здоровье, о жизни членов избирательных комиссий, самих избирателей. Мы должны понимать: когда идут военные действия, когда есть риск военных действий, выборы отходят на второй план. Кстати, по поводу Мариуполя и Лисичанска: если, не дай бог, ситуация будет ухудшаться, то ничто не мешает Центральной избирательной комиссии принять решение и остановить избирательный процесс на этих территориях.

Виталий Портников: Были довыборы в Верховную Раду в Чернигове, они привлекли очень большое внимание, потому что многие считали их репетицией местных выборов. И они были, честно говоря, ужасны по психологической атмосфере, потому что не было никакого реального соревнования концепций, но было соревнование давления. Что могли местные избирательные комиссии противопоставить этому соревнованию давления?

​Андрей Магера: Я с вами согласен, эти выборы были далеко не лучшие, мягко говоря, в истории Украины. Это еще одно красноречивое доказательство того, что с мажоритарной избирательной системой в случае парламентских выборов сейчас нужно заканчивать. Все-таки парламенту нужно переходить к принятию закона о пропорциональной системе с открытыми списками на парламентском уровне.

В Центральной избирательной комиссии далеко не все однозначно восприняли результаты этих выборов. Я напомню, что пять членов Центральной избирательной комиссии, в том числе и я, изложили отдельное мнение в протоколах Центризбиркома о результатах выборов. Мы, в частности, отметили вопросы, касающиеся подкупа избирателей, давления на позицию избирателей, а также то, что такой закон не может дальше действовать в сложившихся условиях.

Виталий Портников: Правильно я понимаю, что, если такой закон действует, то противостоять таким технологиям практически невозможно?

​Андрей Магера: Очень важно, чтобы правоохранительные органы и главным образом суды боролись с этими явлениями. А если мы 23 года на это смотрим сквозь пальцы, то любая безнаказанность в последующем порождает рецидив. Были бы наказания за нарушения в 2004 году на президентских выборах, возможно, сейчас мы с вами не говорили бы об этом.

Виталий Портников: Тут очень важно понять украинские возможности, если вдруг придется проводить выборы… Я не очень в это верю, но по минским соглашениям должны пройти выборы на не контролируемых Украиной территориях по украинскому законодательству, в присутствии ОБСЕ, все это должно быть организовано. Мы еще не знаем, что будет с так называемыми выборами, назначенными властями самопровозглашенных республик, потому что, с одной стороны, есть неприятие этих выборов международным сообществом, а с другой стороны, мы видим, что в Кремле никто на это мероприятие не реагирует. Но даже если предположить теоретически, что пройдут выборы на территории так называемых ДНР и ЛНР (но в таком случае это будет уже не ДНР и ЛНР, а отдельные районы в Донецкой и Луганской областях), – насколько Центральная избирательная комиссия способна проконтролировать такой избирательный процесс?

Андрей Магера: В тех условиях, которые сложились сейчас на территориях отдельных районов Донецкой и Луганской областей, я думаю, мы не способны будем проконтролировать честность, справедливость, соревновательность процесса именно на этих территориях. Оговорка в минских соглашениях "согласно украинскому законодательству" обозначает и то, что эти выборы должны проходить по определенным принципам избирательного процесса – это соревновательность, равное избирательное право, тайное голосование, свободные выборы, свобода деятельности представителей СМИ и так далее. Это очень важные факторы. Такие выборы нельзя считать выборами в полном смысле этого слова.

Виталий Портников: Существует проблема беженцев. Сейчас огромное количество людей не живет в местах своего постоянного проживания. Когда были парламентские выборы, я думаю, эти люди так или иначе имели возможность участвовать в выборах, хотя бы по партийным спискам. Сейчас они живут в определенных местностях, но участвовать в выборах местной власти не могут. Или, напротив, вдруг оказывается, что люди, которые временно находятся в населенном пункте, получая такую возможность, оказывают больше влияния на формирование местных органов власти, чем постоянные жители. Как выйти из этой "вилки"?

​Андрей Магера: Когда мы говорим о президентских или парламентских выборах, там ситуация понятная. По большому счету, не так важно, где живет человек, который зарегистрирован в Ужгороде, он может находится где-то в Чернигове, в Киеве. Если он голосует на выборах президента, то просто неважно, в какой последовательности эта капля упадет в ведро воды.

Что касается местных выборов, то здесь своя специфика. Это не просто выборы органов местной власти – это выборы органов местного самоуправления, то есть органов представительской власти, соответствующих территориальных громад (общин) сел, поселков и городов. Право голоса на таких выборах могут иметь только члены соответствующих территориальных громад. Это те лица, которые зарегистрированы на соответствующей территории.

По большому счету, это не проблема избирательного закона – это проблема закона о свободе передвижения и выбора места проживания гражданина Украины.

Я думаю, в этом законе нужно решить этот вопрос. Но я бы не спешил с этим, таких переселенцев может быть очень много на соответствующих территориальных единицах. Не стоит забывать, что не только эта категория граждан имеет трудности с реализацией избирательного права на местных выборах, это также военнослужащие, это лица, отбывающие наказание в местах лишения свободы, это, к сожалению, большая группа людей, которых мы называем трудовыми мигрантами. Например, в Киеве очень много людей из других областей Украины, которые зарегистрированы дома, но работают и фактически проживают в городе Киеве, платят здесь налоги, но не могут голосовать на местных выборах.

Выборы будут проходить в Мариуполе, Лисичанске и так далее. Здесь нужно иметь в виду еще тот момент, что многие лица из так называемых ДНР и ЛНР приезжают на территорию, которая контролируется украинской властью, и регистрируется там для того, чтобы получать разные пособия, пенсии и так далее. Смогут ли они голосовать, имеют ли они такое право – это тоже большой вопрос с учетом того, насколько им "промыли мозги" (извините, что я так грубо выражаюсь) соответствующие СМИ, которые действуют только на территории так называемых ДНР и ЛНР.

Виталий Портников: Тут даже вопрос не в "промытых мозгах", а в том, что эти люди фактически не проживают на территории Мариуполя и Лисичанска, они свою регистрацию используют исключительно для осуществления процедур, которые невозможно осуществить на этих территориях.

​Андрей Магера: Я согласен, но право на свободные выборы включает также право человека на объективную возможность получать разностороннюю информацию, чтобы человек подумал и потом для себя решил, как ему голосовать.

Виталий Портников: Это вы должны рассказать товарищам из российского Центризбиркома. Они вам объяснят, как в России проводятся выборы, насколько там телевизионные каналы перед выборами обеспечивают конкуренцию и свободу мнений.

Андрей Магера: Что касается российского ЦИКа, то мы уже больше года не поддерживаем с ними отношений и не ездим друг к другу на выборы в силу сложившихся обстоятельств. Для нас последней каплей было то, что представители ЦИКа поехали на так называемый референдум в Крым.

Виталий Портников: Они, вероятно, считают, что действуют в полном согласии с законодательством Российской Федерации, которая отнесла Крым к регионам России.

Андрей Магера: Нужно понимать, что решения Генеральной ассамблеи ООН, Совета Европы были не случайны. Не может быть так, что все страны мира действуют неправильно, а против одной страны все ополчились, какой-то вселенский сговор… Такого не бывает.

​Виталий Портников: Мне кажется, большое значение имеет даже не то, что члены Центральной избирательной комиссии ездили в Крым, а то, что они внедрили в этом регионе привычную систему российских приписок и фальсификаций при проведении выборов в отсутствии выборов, которая распространилась на этот регион Украины со всей территории России. При проведении выборов на территории так называемых ДНР и ЛНР внедряется фактически та же система, когда говорят, что, если даже проводить выборы, то там будут только те партии, которые нам нравятся, а те партии, которые нам не нравятся, не могут участвовать. Это все, к сожалению, российские методы проведения избирательной кампании.

Андрей Магера: Кстати, сравните: когда раньше проходили выборы в Верховную Раду Крыма, этот орган фактически образовался на плюралистических началах, и там были представители разных партий: и провластных, и пророссийских, и тех, которые поддерживали крымские татары. Это давало основания говорить, что орган формировался как демократический. Может быть, не всем нравились решения этого органа, но его надо уважать.

Виталий Портников: Я бы вам возразил, что в этом органе, Верховном совете Автономной республики Крым, большую роль всегда играли коммунисты, представители Коммунистической партии Украины и ее региональных местных организаций. А теперь, насколько я понимаю, в украинских выборах коммунисты участвовать не могут, и те избиратели, которые хотели бы за них проголосовать, остаются без своей партии.

​Андрей Магера: В местных выборах, в частности, не смогут принимать участие представители Коммунистической партии. Кстати, существует не только одна партия, которая была зарегистрирована под руководством Петра Симоненко, но и еще две партии с таким же названием, и они тоже не смогут принять участие в выборах. В тех случаях, когда территориальные комиссии случайно где-то зарегистрируют представителей от этих партий, есть все основания для того, чтобы впоследствии отменить подобные решения – регистрацию кандидатов.

Виталий Портников: А что тогда делать людям, которые хотят голосовать за эту политическую организацию?

Андрей Магера: Найдутся один-два человека, которые захотят голосовать за какую-то нацистскую организацию – это же не значит, что нужно таким людям давать возможность голосовать. Тоталитарным партиям не место на выборах.

Виталий Портников: Я правильно понимаю, что, если Коммунистическая партия Украины сменит название, назовет себя Левой партией трудового народа, тогда она сможет идти на выборы и делать, что хочет?

​Андрей Магера: Не все так просто. В данном случае все равно Министерству юстиции и другим органам нужно будет изучить уставные документы и посмотреть, есть ли там какие-то призывы к построению коммунизма, к какой-то розни на классовой или другой почве.

Виталий Портников: Коммунистическая партия Испании после легализации, которая произошла на фоне отказа от диктатуры Франко, сохранила название, но изменила все свои уставные документы. Всегда стоит вопрос, что первично – название или то, что написано в программе? Испанцы, сторонники компартии продолжали за нее голосовать, когда там не было даже красного знамени с серпом и молотом. Тут вопрос, за что голосуют украинцы – за название или за то, что написано.

Андрей Магера: В некоторых государствах Европы даже в конституции существует запрет на деятельность коммунистических партий или тех, которые исповедуют соответствующую идеологию. Например, конституция Польши это запрещает, а также некоторые конституции стран Балтии.

Виталий Портников: Это долгий опыт жизни под управлением коммунистической партии приводит к этим последствиям…

О самом Центризбиркоме – он работает в нынешнем составе около 10 лет…

​Андрей Магера: Центризбирком состоит из 15 членов комиссии, у 12 из них 1 июня 2014 года истек 7-летний срок с момента назначения, но еще до истечения этого срока парламентом были приняты изменения к закону о Центральной избирательной комиссии. Было предусмотрено следующее: в тех случаях, когда 7-летний срок с момента назначения члена ЦИК истекает, член ЦИК все равно продолжает исполнять свои обязанности до тех пор, пока не будет принято решение парламента по представлению президента. По мне, эта абсолютно нормальное правило, потому что не должно быть соблазнов или каких-то еще противоречивых желаний для того, чтобы сорвать любой избирательный процесс.

Виталий Портников: Если бы норма о 7-летнем сроке действовала в неизменном виде, сейчас не было бы Центральной избирательной комиссии?

Андрей Магера: Более того, не было бы органа, который установил бы результаты выборов президента. Не было бы органа, который проводил бы парламентские выборы 2014 года.

Виталий Портников: А не будет ли подобная "вилка" в будущем поводом для того, чтобы объявить нелегитимными все эти выборы, которые проводились Центризбиркомом с момента истечения сроков полномочия большинства его членов?

​Андрей Магера: Однозначно не будет таких оснований для признания нелегитимными любых выборов, которые проходили после 1 июня 2014 года. Я уже говорил о норме в законе о Центральной избирательной комиссии – это первый момент. И второй момент: члены Центризбиркома – это государственные служащие, чиновники, это не лица с представительскими мандатами, это не судьи. У них немножко другая природа полномочий.

Виталий Портников: Если в принципе говорить о влиянии Центральной избирательной комиссии на избирательное законодательство… Законодатель к вам прислушивается? Вы говорили, что нет особого смысла в проведении в нынешних обстоятельствах выборов по мажоритарным округам, нужно переходить к открытым партийным спискам. Насколько мнение людей, которые работают в Центральной избирательной комиссии, учитывается законодателями?

​Андрей Магера: Во всех случаях, когда парламентский комитет хочет получить какую-то информацию или экспертную оценку Центральной избирательной комиссии, мы такую оценку даем. В отдельных случаях мы даже выступаем со своей инициативой по ряду вопросов, когда видим, что есть какие-то технические вопросы, существует какая-то проблема, которую обязательно нужно решить, она не влияет на какие-то политические моменты или на распределение мандатов. Но, к сожалению, не во всех случаях парламент идет навстречу пожеланиям и предложениям Центральной избирательной комиссии, ключевое политическое решение – это решение лидеров партии. Как они договорятся, такой будет и избирательная система, и все другие механизмы во время избирательного процесса. Но все равно мы стараемся улучшить какие-то моменты и направить деятельность парламента в хорошее русло.

Виталий Портников: Вы упомянули о партиях. По сути дела, речь идет о настоящих партиях, которые представлены в парламенте, имеют большую базу поддержки на местах. Есть огромное количество партий, о которых вспоминают как раз во время избирательной кампании, во время выборов. Это, мне кажется, очень сильно влияет на качество избирательного процесса. Ты приходишь, видишь огромные полотна с названиями партий, с их избирательными списками, никто этих людей не знает ни за неделю до выборов, ни через неделю после, их представители находятся в комиссии… Это уже не выборы, это какой-то бизнес.

​Андрей Магера: Я думаю, здесь должна быть комплексная реформа. Это проблема не только Украины, но и многих постсоветских стран. Реформа должна заключаться не только в избирательной системе, если мы говорим о пропорциональном парламенте с открытыми списками, чтобы было влияние избирателей на процесс формирования парламента. Второй момент: обязательно должно быть финансирование парламентских политических партий, чтобы у них были источники для существования, чтобы они не смотрели, какой богатый бизнесмен сможет их содержать или делать какую-то подачку время от времени. Конечно, нужно работать с избирателями, терпеливо объяснять, зачем нужно отказываться от этих архаических вещей, как это действует в других странах мира, в других странах Европы, где есть положительный опыт. Постепенно, шаг за шагом мы к этому придем, но реформы нужно делать только комплексно.

Виталий Портников: Вы знаете, что в украинском обществе сама идея финансирования политических партий воспринимается в штыки?

​Андрей Магера: Потому что политики боятся об этом говорить, намного приятнее говорить какие-то популистские вещи. Большая беда – в незрелости политической элиты, которая должна вести за собой народ, объяснять ему, почему это нужно делать. Нужно даже непопулярные вещи объяснять и показывать, к чему это в конечном итоге приведет. С другой стороны, им проще плестись в хвосте у народа. Сегодня у народа есть настроения вернуть смертную казнь – они будут за это выступать, завтра не будет таких пожеланий – не будут. Или, например, депутатская неприкосновенность – всем это нравится, но по большому счету, это популизм. Я за то, например, чтобы ограничить депутатскую неприкосновенность. Мы должны понимать, что депутатская неприкосновенность – это не личный иммунитет депутата, это составляющая часть парламентаризма.

Виталий Портников: Это странно, что в обществе, с одной стороны, боятся тоталитарных тенденций, усиления президентской власти, а с другой стороны, выступают за депутатскую неприкосновенность фактически все те, кто борется с авторитаризмом.

Андрей Магера: Если бы не было депутатской неприкосновенности, я думаю, многие процессы в 2013-14 году просто не состоялись бы.

Виталий Портников: Потому что депутаты находились бы там, где их сторонники.

Андрей Магера: Вы абсолютно правы.

Виталий Портников: Вы как считаете, после местных выборов ситуация в стране действительно изменится в лучшую сторону? Не станет ли проведение местных выборов каким-то катализатором новой напряженности, если они пройдут, опять-таки, с фальсификациями на местах, с подкупами избирателей, с жесткой конфронтацией? Ведь если может быть конфронтация у стен парламента, то она может быть в каждой избирательной комиссии…

​Андрей Магера: Исключить что-либо, конечно, трудно. Но с другой стороны, мы должны понимать: если выборы не состоятся, то ситуация будет еще хуже, потому что будет возникать вопрос – почему не проводятся выборы, кто кого боится, почему это делается? В таком случае, обязательно будут обвинять в авторитаризме руководителей государства. Я думаю, нужно исполнять то, что записано в Конституции. Там записано: в последнее воскресенье октября пятого года полномочия местных советов должны проходить очередные местные выборы. Это положение Конституции должно быть выполнено.

Виталий Портников: Не является ли странным, что одновременно местные выборы или выборы мэров должны проходить там, где они только прошли, – в Киеве, например? Киевский мэр раньше не избирался годами, а теперь будет избираться чуть ли не каждые два года, ведь, насколько я понимаю, после принятия новой Конституции тоже могут быть очередные местные выборы.

Андрей Магера: Когда в 2011 году вносились изменения в Конституцию Украины по поводу синхронизации, одновременного проведения очередных местных выборов, я к этому относился скептически. Я считаю, что срок полномочий каждого местного совета должен был бы исчисляться самостоятельно, но решение парламента было такое. Сейчас, с точки зрения Конституции, все очередные выборы должны проходить одновременно, независимо от того, были ли когда-то внеочередные выборы и когда они были (например, в Киеве – год назад). Кстати, обратите внимание на то, что в конституционном законопроекте по поводу децентрализации предусмотрено в переходных положениях проведение очередных выборов в 2017 году. Это нормальная ситуация, потому что до 2017 года образуется много территориальных громад, возможно, возникнут новые районы, даже области – это нормальное явление. Так что посмотрим, как это будет развиваться дальше.

Виталий Портников: Области не возникнут – они исчезнут, может быть, будет укрупнение.

​Андрей Магера: Дело в том, что по конституционному законопроекту упраздняются перечни областей Украины, и одновременно к полномочиям парламента относятся полномочия по поводу образования не только районов, но и областей.

Виталий Портников: То есть возможно движение как в одну, так и в другую сторону?

Андрей Магера: Да, возможно как укрупнение областей, так и разделение, даже по другим критериям образование новых областей Украины.

Виталий Портников: Тогда будут совсем другие местные выборы, да и парламентские, и прочие…

Андрей Магера: Не следует забывать, что Украина до сих пор использует административно-территориальное устройство, которое она унаследовала от Украинской Советской Социалистической Республики.