"Многие сейчас едут в Сирию"

В пятницу в Париже встретились главы государств так называемой "нормандской четверки" по урегулированию ситуации в Донбассе – президенты России, Франции и Украины Владимир Путин, Франсуа Олланд, Петр Порошенко, а также канцлер Германии Ангела Меркель. От этой встречи наблюдатели ждали констатации прекращения боевых действий на востоке Украины, где с 1 сентября на линии разграничения между сепаратистами и украинской армией действует "режим тишины". По сути, так и произошло – итоги встречи прорывом назвать сложно. Согласно заявлению Олланда, действие Минских мирных соглашений может быть продлено до 2016 года – если до предусмотренного сейчас срока (31 декабря 2015-го) сторонам не удастся договориться о проведении местных выборов в Донбассе по украинским законам. В самопровозглашенных "народных республиках" итоги переговоров обещают прокомментировать на следующей неделе.

Таким образом, ситуация в Донбассе остается в "подвешенном" состоянии. Что дальше? Будет ли Донбасс "разменян" Путиным на Сирию? Недавно Радио Свобода публиковало интервью с уехавшим из Донецка журналистом, который уверен, что Россия уходить из этого региона не собирается. Сегодня мы публикуем разговор с проукраински настроенным жителем этого города, который ни разу за время войны не покидал территории "ДНР" и не сомневается, что реинтеграция занятых сепаратистами районов Донбасса в Украину – лишь дело времени.

На уходящей неделе контактная группа по контролю за соблюдением Минских мирных договоренностей парафировала соглашение об отводе от линии фронта вооружений калибром менее 100 миллиметров. Как заявил вскоре после этого один из лидеров самопровозглашенной "Донецкой народной республики" Денис Пушилин, теперь войну в Донбассе можно считать "полностью законченной". Впрочем, по мнению украинских властей, на пути выполнения Минских соглашений остается важное препятствие – местные выборы, которые сепаратисты отказались проводить по украинским законам и в один день с выборами на Украине 25 октября.

Денис Пушилин

"Берем попкорн и настраиваем приемники на Сирию", –​ пишет в фейсбуке популярный донецкий блогер Станислав Васин – автор ироничных заметок о происходящем в "ДНР" и один из немногих сторонников сохранения Донбасса в составе Украины, не покидавших его на протяжении всей войны. По его словам, многие из тех, кто еще вчера воевал на "Новороссию", сейчас отправляются на Ближний Восток. Радио Свобода поговорило со Станиславом Васиным о том, в каком состоянии подошел Донецк к моменту заявленного властями "ДНР" "окончания войны", как сейчас здесь организована жизнь, работает ли экономика, насколько Донбасс зависит от дотаций Москвы и ждут ли в Донецке скорой реинтеграции занятых сепаратистами районов в Украину:

–​ Большинство из жителей Донецка, стоявших на проукраинских позициях, уехали после начала войны. Почему вы остались?

– Во-первых, чтобы понимать происходящее, необходимо быть внутри ситуации, которую вы хотите понять. Никакие новостные картинки, никакие СМИ не смогут описать и передать то, что происходит здесь, начиная от эмоциональной картинки, когда рядом ложатся снаряды и мины, заканчивая тем, что чувствует человек, который находится здесь. Во-вторых, может быть, это прозвучит парадоксально, но дело в том, что я не уверен, что я бы чувствовал себя достаточно комфортно, переехав на подконтрольную Украине территорию. Несмотря на то, что я полностью расхожусь во взглядах с людьми, которые вступили в ряды "ополчения", как человеку из Донбасса мне не свойствен крайний национализм, которым на сегодняшний день полны умы многих моих сограждан в Украине. Несмотря на все расхождения, я разговариваю с теми, кто воюет за "ДНР", на одном языке, потому что сам из этого региона. Живя в Киеве, Днепропетровске или Харькове, я не уверен, что диалог шел бы на одном языке.

–​ Вы считаете Донбасс частью Украины или он должен иметь особый статус?

– Нет, здесь для меня никаких альтернатив нет, Донбасс – это территория Украины!

Граффити на стене дома в Донецке, март 2014 года

–​ Если представить себе, что завтра Донецк возвращается в Украину, – сколько здесь остается таких, как вы, людей, стоящих на проукраинских позициях и не уехавших на время вооруженного конфликта?

– Моя личная социальная выборка говорит о том, что их очень мало, но она не представляет весь Донбасс. Среди моих родственников и знакомых лишь одна девушка стоит на проукраинской позиции, все остальные в большей или меньшей степени поддерживают идею "народной республики", кто-то вступил в ряды "ополчения", кому-то все равно. Наверное, доля проукраински настроенных людей между 30 и 40 процентами, в лучшем случае. Исходя из того, что я вижу, и из разговоров, которые мне доступны.

–​ Осталось ли в Донецке что-то, что напоминало бы о его существовании в составе Украины и могло бы как-то послужить его реинтеграции в состав единого украинского государства?

– Мало что осталось. Здесь никто не говорит на украинском языке, за исключением, может быть, каких-то периферийных сел, где "суржик" присутствует даже среди тех, кто поддерживает "ДНР". Так что с [украинским] языком здесь сложностей нет – на нем никто не общается. Украинская символика, безусловно, под запретом. На территории "ДНР" даже не стоит рисковать, вывешивая украинский флаг на каких-нибудь общественных зданиях, магазинах или просто у себя на балконе, – это будет преследоваться. Каких-то таких жестких репрессий за украинские взгляды нет. Они были где-то год назад, тогда очень широко распространялась идея "настучи на соседа, если он лоялен украинской власти – это, возможно, шпион и диверсант". Но тогда еще шли активные боевые действия, и МГБ ("Министерство государственной безопасности". – РС) "ДНР" подозревало буквально каждого второго. Сейчас, в силу затишья, это не основная тема.

–​ То есть действует принцип, похожий на тот, что действовал еще недавно в американской армии по отношению к представителям сексуальных меньшинств – "don’t ask – don’t tell", "не спрашивай – не говори"?

– Да-да, примерно так.

–​ У вас много знакомых среди так называемых "ополченцев", многие ли из них по-прежнему держат оружие в руках, многие ли вернулись к мирной жизни? Почему они пошли воевать?

– Я совершенно против точки зрения, согласно которой нынешняя война на Донбассе – это исключительно замысел господина Путина. Это совершенно не так. Нельзя мести всех под одну гребенку, в каждом случае это индивидуальный выбор. То, что происходит сегодня в Донбассе, это не просто реализация мыслей одного человека из Кремля, в значительной мере "русский мир" здесь ждали. И боюсь, что ждали годами, и самое страшное, что и до сих пор многие продолжают его ждать, ходят с мыслями "Россия, приди!". Донбасс всегда был благодатной почвой для этих идей, и нужно было, безусловно, бросить какие-то семена, чтобы здесь что-то проросло, и ничего бы не проросло без Путина. Мои друзья, которые в большинстве своем поддерживают "ДНР", большая часть людей из дома, где я жил, вступили в "ополчение" во многом под воздействием внешних обстоятельств. Понятно, что имеет значение и пропаганда, но многие просто потеряли работу, и, потыкавшись туда и сюда, не найдя себя даже в качестве грузчиков, а многие из них работали именно на заводах, фабриках, шахтах и так далее, они были просто вынуждены, чтобы не умереть с голоду, пойти в "ополчение".

Из рассказов Станислава Васина –​ "Люди ИКС в Донецке":

"Картина дня: вход в Амстор, а точнее – выход. На двери два красных кружка с белым прямоугольником. У двери – пьяный в хлам "камуфляжник", рассекающий руками воздух, в надежде, видимо, попасть на фотоэлемент. Короче, двери не открываются, в то время как в двух метрах от него люди спокойно заходят. Возле "ополченца" уже приличная компания каких-то школьников, вовсю заливающихся от бесплатного шоу. Подойти и наставить на путь истинный никто не решается то ли "потому шо плевать", то ли "потому шо пофиг" – тут уж каждый сам себе выбирает местный диалект. Не стал этого делать и я. Но… на обратном пути оказалось, что чучело до сих пор стоит у дверей, а выходить уже в любом случае через них. Выхожу. Гений что-то бурчит в мою сторону, вроде "братан, дай на пиво". В силу его ватных ног и отсутствия автомата я уже совсем осмелел и посоветовал ему подобрать пару тележек, которые стояли тут же, говорю "там монетки выпадут, щас курс нормальный". И что вы думаете? Я уже напрягся, ожидая какую-никакую "ответку", – он молча разворачивается и идёт, катит тележки)). "Даешь ополченцам работу! – забираешь без боя Донецк)".

– Вопрос стоял так: либо переезжать на Украину и начинать жизнь с нуля, либо просто пойти в шахту за 600–700 гривен, которые практически не платят, рядом падают снаряды, ракеты, тебя еле поднимают из-под земли… Это был октябрь-ноябрь прошлого года, уже началось серьезное финансирование "армии ДНР", и там платили от 300 до 360 долларов. Там вы тоже рискуете своей жизнью, но не так глупо, как если просто погибнуть под обстрелом. Поэтому многие пошли в ополчение под воздействием внешних обстоятельств. Потом, когда я их встречал уже через полгода, через восемь месяцев, это были совершенно другие люди. Там им промыли мозги окончательно, и они уже действительно защищают "русский мир", за святую землю воюют. Личность человека кардинально меняется. Сегодняшнее ополчение – это уже люди довольно специфичные. Человек воюет полтора года, рисковал своей жизнью, постоянно находился под ракетами и "Градами", и вдруг его ставят охранять какой-нибудь частный гараж – а сегодня это сплошь и рядом происходит в силу так называемого перемирия. Такие люди ведут себя специфически. Алкоголизм в "армии ДНР" набирает сегодня просто промышленные масштабы.

Я думаю, это уже билет в один конец, эти люди никогда уже не пойдут на заводы, на фабрики. Потому что психологические изменения, которые с ними происходят, они кардинальны. Я общался с такими людьми. У меня есть близкий друг, он воевал, месяца два или три назад он ушел из рядов "ДНР". А он до этого замазывал швы у нас на районе. И я его спрашиваю, собирается ли он возвращаться к той жизни, и он говорит: "Как ты это себе вообще представляешь? Я командовал батареей "Градов", и что, я опять буду мешать раствор? Для меня это невозможно!". Сейчас он пытается в МЧС поступить, вернуться в какие-то подразделения, которые находятся на передовой. Эти люди не могут себе позволить просто находиться в расположении части, не воюя, после того как они прошли Дебальцево, Иловайск и имеют кардинальный боевой опыт. Им очень сложно находиться в состоянии покоя, не говоря о возвращении к станку. Это, к сожалению, то самое потерянное поколение, о котором в свое время писал Хемингуэй и многие другие писатели. Молодые люди, которые прошли фронт, уже не способны найти себя в мирной жизни. Неслучайно многие из них сейчас едут в Сирию и в другие горячие точки.

Станислав Васин - о жизни в Донецке и перспективах возвращения "ДНР" и "ЛНР" в Украину

–​ Вы знаете таких людей, которые уже уехали или собираются уехать воевать из Донбасса в Сирию?

– У меня был знакомый, который говорил это еще где-то полгода назад, когда еще шли бои. Он сказал: если война на Донбассе закончится примерно таким способом, как она заканчивается сейчас, то есть никто не победит и все это подвиснет в воздухе, он поедет в Сирию. Я его не видел уже несколько месяцев и не знаю, жив ли он вообще и где сейчас находится. Есть такие люди.

–​ А российские военные, были ли они в Донецке и если да, то выведены ли они уже из города?

– За весь период пребывания в Донецке я не видел ни одного российского военного в том виде, в каком они были в Крыму. То есть, выйдя на донецкие улицы, вы не увидите подтянутых, стройных профессиональных военных в новой форме без опознавательных знаков, которые ходят по улицам. Здесь ходят ополченцы, и это видно даже по выправке. Может быть, многие из них были раньше военными, у них был боевой опыт, но регулярные российские части, если они и дислоцируются, а они дислоцируются, судя по многочисленным доказательствам, которые предоставляет украинская сторона, они не стоят в пределах города. Насколько мне известно, они, как правило, стоят на периферии, очень близко к российской границе.

"Град" на репетиции "Парада Победы" в Донецке, 5 мая 2015 года

Что касается инструкторов, здесь нечего скрывать – танковые подразделения, например, готовятся исключительно в России, под Таганрогом. Мой знакомый, который работал на "Граде", а до этого месил раствор, управлять такой машиной, как БМ-21 ("Град". –​ РС), был просто не в состоянии. Его обучали российские инструкторы, это тоже факт. Из рассказов моих знакомых из "ополчения" мне известно, что российские военные активно участвовали в Иловайском котле. Они говорили: сначала вошли мы, без формы, кто-то в спортивных штанах, с чем попало, а потом зашли российские военные в новой форме и с новой техникой и "покрошили укропов". Но такой ситуации, как в Крыму, в Донецке не было.

Из рассказов Станислава Васина –​ украинский язык в Донецке:

"Часто спрашивают, как обстоят дела в сегодняшнем Донецке с украинским языком. Небольшой наглядный пример. Сейчас поднимался по Ильича к площади Ленина, говорил по телефону на украинском с девушкой со Львова. Смотрю, из-за плеча появляется нашивка "Сомали", через секунду обгоняет боец в камуфляже, с пистолетом на бедре и пристально смотрит в лицо. Делает еще несколько шагов вперед, таращась на меня, отворачивается и молча идет дальше. Пример, не иллюстрирующий общее положение, но кое о чем все-таки говорящий. За час до этого по тому же проспекту проехали три небольших фургона с красным крестом. На лобовых стеклах – распечатки на А4 "груз 200".

​–​ Вы говорите, что многие в Донецке еще ждут "русского мира", а что, он разве еще не наступил?

– "Русский мир", может быть, в какой-то степени и наступил, но это эфемерное понятие. Я использовал его просто как фигуру речи, потому что многие ожидали такого же развития событий, как в Крыму. Они ждали, что будет определенный толчок со стороны сепаратистов, затем референдум о независимости "ДНР", а затем через неделю все ожидали референдума о вхождении в состав Российской Федерации. Этого не произошло. "ДНР" – не совсем то, чего хотелось, потому что изначально все мыслили категориями России. Вот Россия – великая страна, братский народ. А самостоятельное государство внутри непонятного геополитического пространства – это, наверное, люди Стрелкова, "идейные", об этом думали, которые все это основали. Простые люди в большинстве своем ориентировались именно на Россию, которая возьмет их в свой состав. Этого не произошло, не происходит и, скорее всего, не произойдет. Но многие до сих пор, действительно, ожидают этого. Но "русский мир" – это же не только какие-то идеи, но и свинина по 400 рублей, пенсия в 2 тысячи рублей, постоянные репрессии по отношению к инакомыслящим. Если смотреть на эту идею отвлеченно, можно о ней подискутировать, и может быть, мы придем к тому, что это не так уж и плохо, но в реальности, как это все проявляется на Донбассе, это ужасно! Конечно, люди, которые воюют в ополчении, которые отдают свои жизни, рискуют, вам об этом не скажут. Они скажут: "Да, я готов воевать, лишь бы не быть в составе Украины". Ни я их не могу переубедить, ни они меня не могут переубедить за эти полтора года.

–​ Как сейчас, в мирных условиях, но вне юрисдикции Украины живет так называемая "ДНР"? Работает ли экономика? Есть ли в магазинах продукты и есть ли у людей деньги, чтобы их покупать, если есть – то откуда эти деньги?

Одна из машин российского "гуманитарного конвоя" в Донецке

– На этот вопрос очень хорошо ответил Ходаковский, один из лидеров сепаратистского движения, сегодня он возглавляет батальон "Восток". Он откровенно сказал буквально пару недель назад в одном интервью, что 70% бюджета "ДНР" – это средства, которые поступают из России. Он прокомментировал это таким образом, что те гуманитарные конвои, которые сюда заходят, это просто капля в море. Количество работающих предприятий сократилось в разы, а местное население, особенно пенсионеры, в большинстве своем осталось и требует финансирования в виде стипендий, зарплат бюджетникам и тех же пенсий, которые хоть и мизерные, но выплачиваются. Делать это из тех капель налогов, которые поступают в бюджет "ДНР" от еще работающих предприятий, совершенно невозможно, никто бы ничего не выплачивал, основываясь только на деньгах тех предприятиях, которые здесь остались. Поэтому деньги, безусловно, поступают из Российской Федерации, которая обеспечивает и "ополчение". Хотя в последнее время с финансированием армии – это моя инсайдерская информация – начались большие проблемы. Именно в силу этого есть определенный отток людей. В основном это деньги России. Работает здесь в основном торговая сфера, безусловно, продукты нужны всем и всегда, даже во время войны. Шахты и заводы какие-то функционируют, но здесь должна быть опять же определенная квалификация, и там тоже есть свои проблемы с зарплатой.

–​ Я недавно говорил с донецким журналистом, который был вынужден уехать на подконтрольную Киеву территорию, он уверен, что об уходе России из Донбасса речи не идет, несмотря ни на какие Минские соглашения. А у вас есть ощущение, что Москва готовит каким-то образом эти территории к возвращению в Украину?

– Безусловно! Я бы даже сказал, что это ощущение есть у большинства людей. Даже у тех, кто до сих пор надеется на Путина. Они совершенно открыто говорят, что "нашу идею сливают". Понятно, что проект "Новороссия" от Одессы до Харькова уже совершенно закрыт, это невозможно. Даже чтобы взять сейчас Мариуполь, нужны я не знаю, какие физические затраты, средства и сколько времени. Донецкий аэропорт чуть ли не целый год брали, а чтобы захватить территорию от Одессы до Харькова... это совершенно невозможно. То есть проект "Новороссия" окончательно закрыт. Что касается "ДНР", совершенно очевидно, что "идейные" люди постепенно отсюда убираются. Это демонстрирует та же последняя история с Пургиным, который немножко расходился в позициях с официальной точкой зрения. Ее сегодня выражает в основном Пушилин, даже не Захарченко, а Пушилин, который абсолютно лоялен к украинской власти и едва ли даже не собирается участвовать в украинских выборах. Здесь ведь совершенный парадокс, потому что есть вопросы, на которые невозможно ответить. Господин Захарченко постоянно говорит о том, что "мы независимое государство, не имеющее никакого отношения к Украине, и Украина сюда никак не войдет", это я буквально цитирую одно из его последних интервью. Возникает вопрос: о каких избирательных процессах тогда может идти речь в контексте конституции другого государства, то есть украинского? А именно об этом постоянно идут торги. То есть люди, которые отдают свои жизни, вообще не понимают, как можно об этом говорить, не то что находить какие-то точки соприкосновения, а в принципе: они смотрят на Украину как на вражеское государство, оккупировавшее две трети их территории, армию которого нужно просто разбивать и выгнать из Донецкой области, ныне "ДНР". Вроде бы то же самое декларируется и наверху, но совершенно иначе идет переговорный процесс в Минске.

Поэтому, да, совершенно очевидно, и большинство это понимает, что "ДНР" – это больная рана на теле Украины, которую Москва постоянно теребит в случае мельчайших движений Украины в сторону Запада. И тогда возникают новая Марьинка, новые обстрелы, "котлы", новые "Минск-2", "Минск-3", опять о чем-то договариваются, и Украина опять тормозится в экономическом и геополитическом развитии.

–​ Вы говорите про торг. Многие считают, что этот торг закончился безрезультатно, потому что местные выборы пройдут на Украине в один день, в "ДНР" и в "ЛНР" в другие даты, что это ставит крест на Минских соглашениях, что никакого торга не получилось.

​– Так в этом и есть существо этого торга. Парадокс ситуации в том, что ни вправо, ни влево никто не двигается. Насчет выборов я бы не говорил так однозначно, потому что в "ДНР" до сих пор обсуждают, нужно ли проводить эти выборы именно 18 октября, может быть, стоит их провести и в феврале. Хотя совершенно непонятно, какое это имеет отношение к Украине, если мы – "независимое государство". Выборы – это пыль в глаза, я бы сказал. На самом деле "ДНР" и "ЛНР" рассматриваются как разменная монета, которую Россия постоянно подкладывает Западу в собственных геополитических интересах. Что касается интриг вокруг выборов, это все может быть решено в течение одного дня. Мы уже видели нечто похожее со Стрелковым, когда просто убрали "идейного" человека, который видел все это в совершенно других цветах.

Игорь Гиркин-Стрелков

–​ Даже если отставить в сторону вопрос с выборами, не видно и особых знаков того, что Украина готова взять обратно оккупированные районы Донбасса – по крайней мере, на условиях Москвы. Донбасс пока –​ это даже не Приднестровье, где открыты границы, где жители получают молдавские загранпаспорта и ездят по ним без виз в Европу. Пересечь блокпост – это полдня в очереди, украинские товары попадают в Донецк во многом контрабандными путями, и так далее.

– Я не могу сказать, что Украина "не готова". Она даже в теории должна быть готова, потому что считает это своей территорией. Но на каких условиях? Одно дело – переговоры в Минске, но официально со стороной "ДНР" на высоком уровне никто не общается. Там представители – Кучма, Медведчук и так далее, но ментально они [переговорщики с украинской стороны] не могут опуститься до уровня людей, которых считают главами террористических организаций, как "ДНР" и "ЛНР" были определены в Украине. Поэтому все это сложно, но в конечном итоге все равно все закончится тем, что "ДНР" и "ЛНР" так или иначе останутся в составе Украины. А в какой форме и как скоро – сложно сказать.