Александр Генис: Вторую часть АЧ откроет наша ежеквартальная рубрика “Зеркало: западная пресса о России”.
Думая о нашей рубрике, Соломон, я пришел к выводу, что будет не лишним объясниться. Понятно, что ежеквартальная рубрика не может следить за событиями, но она может другое - измерить температуру русско-американских отношений, она может рассказать о настроениях, которые формируется на Западе по отношению к России. Нам важны не события, а именно их восприятие. Поэтому я хотел бы начать сегодняшний выпуск нашего «Зеркала» со стихов. Недавно я прочитал небольшое стихотворение Веры Павловой, которую я высоко ценю. Оно обращено прямо к нам — гражданам Америки. Вот что она пишет:
Граждане Соединенных Штатов,
знаете, как мы живем в России? -
словно в ожиданье результатов
биопсии.
Станет ли диагнозом угроза?
Верить ли растерянной гадалке,
просыпающейся от наркоза
на каталке?
Эти стихи обращены к гражданам Соединенных Штатов, которые хотят знать, как живет Россия. Надо сказать, что в последнее время их любопытство удовлетворяется постоянно, потому что в каждом номере «Нью-Йорк Таймс», которую я читаю каждое утро, появляются на первой полосе новости из России. Я считаю, что это именно то, в чем состоят цели, задачи и грёзы путина: наконец о России говорят.
Соломон Волков: Не только «Нью-Йорк Таймс», часто пишет о России и «Уолт-стрит джорнал», и «Вашингтон Пост», «Лос-Анджелес Таймс», то есть все ведущие американские издания.
Александр Генис: Это, конечно, именно то, к чему стремился Путин, потому что по моим представлениям весь смысл происходящего заключается в психологическом комплексе, подбивающим убедить мир в том, что Россия - сверхдержава, пусть это “империя зла”, но это империя. Вот на чем держится весь путинизм.
Собственно, этому посвящена недавняя программная статья бывшего посла Америки в России Макфола. Надо сказать, что мне повезло: я знаю несколько бывших послов США и Англии в России. Это очень любопытный народ, конечно. Для того, чтобы стать послом, нужно много чего, но есть у них одного качество, которое их объединяет: как бы по-разному они ни пришли на этот пост, им свойствен страстный интерес к России. Когда мне говорят про русофобию, я каждый раз отвечаю: пусть любой американец попробует сказать «щука». Если он может выучить букву «щ», то он уже столько приложил усилий, что не может не полюбить русскую культуру.
Соломон Волков: Но я все-таки до сих пор фамилию Хрущев, произнесенную правильно американцами не слышал, он всегда «Хрушев».
Александр Генис: Вот видите, но тем не менее они стараются, и послы знают русский язык. Одним таким послом был Джон Байерли, который пригласил меня в Москву на предыдущий юбилей Бродского (характерно, что американский посол устраивал праздник по этому поводу в Москве). Джон Байерли сказал, что только из-за Бродского он стал послом. Студентом в университета Мичигана он хотел бросить русский язык, когда добрался до родительного падежа. Ни один нормальный иностранец не может пережить русский родительный падеж. Но ему сказали: пойди, послушай Бродского, прежде чем ты бросишь русский. Он пошел, послушал Бродского и таки выучил родительный падеж. Говорил он, кстати, на прекрасном русском языке.
Так вот, американские послы, хорошо знают тему, и отчетливо представляют себе, с кем имеют дело, потому что они знают страну сверху донизу, они имеют представление о том, как живет Россия. Макфол написал очень важную статью, которую я бы назвал так: «Посол о голом короле». Он сказал, что в России, да и не только в России есть миф о силе Путина, о том, что сейчас Путин показал Западу свой кулак. На самом деле Макфол сравнивает российскую ситуацию с той, которая была пять лет назад, и говорит о том, что все это - чудовищное заблуждение: положение Россия стала несравненно хуже, чем пять лет назад. Тогда она была более или менее нормальной страной в нормальном мире, какие бы недостатки ни были у России, они не мешали всем другим странам считать ее членом международного содружества. Экономика России была почти в два раза лучше, чем сейчас, ее международное и военно положение было несомненно лучше - она была окружена странами, которые так или иначе готовы были с ней сотрудничать. А теперь все это кончилось. Главный негативный результат заключается в том, что Украина поссорилась с Россией, если не навсегда, то на обозримое будущее, кончилось братство русского и украинского народов, и его уже не восстановить, во всяком случае в этом поколении.
В конце Макфол пишет, что нужно делать. Как все послы он очень прагматичен. По его словам Западу нужна политика изоляции и сдерживания. Это вам ничего не напоминает?
Соломон Волков: Разумеется, напоминает. Это первое, что мне пришло в голову, когда я как и вы прочел статью Макфола. Абсолютно американские политологи, которые выступают с рекомендациями в отношении политики в направлении России, так или иначе мыслят под влиянием Джорджем Кеннаном.
Александр Генис: Совершенно верно, Кеннан — это ключевое имя, и его послевоенная длинная телеграмма...
Соломон Волков: ... знаменитая длинная телеграмма, которая сформулировала задачи Соединенных Штатов по отношению к тогдашнему Советскому Союзу. Там две удивительные вещи в истории с этой так называемой длинной телеграммой Кеннана: первое, что такой текст был написан. Причем он даже не был послом, он был советником посольства.
Александр Генис: Причем эта длинная телеграмма действительно длинная. Она в музее выставлена, это склеенная длинная полоса.
Соломон Волков: Этот текст выдающийся по своим и политическим и, добавлю я, литературным достоинствам.
Александр Генис: Хорошо, что вы об этом сказали. Кеннан знал Россию до тонкостей. Он, например, говорил: “В русском языке нет слова «бизнесмен». Единственное слово, которое ближе всего подходит к этому понятию — это купец. Но «купец» связан с негативом, купцом стыдно быть в России”.
Кроме всего прочего Кеннан оказался пророком, он сказал, что Советский Союз рухнет под собственными экономическими противоречиями в первую очередь.
Соломон Волков: Это первое, о чем я хотел сказать, - проницательность текста. Но второе - это тот удивительный факт, что она была принята к сведению в Вашингтоне руководством страны, вокруг этой телеграммы шла, как мы теперь знаем, большая подковерная политическая борьба, она вовсе не сразу была адаптирована в качестве генеральной доктрины по отношению к Советскому Союзу. Но когда она уже была адаптирована, то она превратилась в такой эффективный инструмент на протяжение многих лет. Именно в силу сочетания этих двух факторов, то есть уникальности текста, с одной стороны, и уникальности его абсорбирования, то, что этот текст действительно превратился в реальную политику, что случается крайне редко на самом деле, я могу назвать может быть только еще одного теоретика, если угодно, но он, правда, занимал другой пост — это, конечно, Генри Киссинджер. Он занял пост госсекретаря, и его теоретические воззрения осуществлялись на практике, в частности, мы знаем, что ему принадлежала идея сближения Соединенных Штатов с Китаем. идея, которая сыграла такую важную роль во взаимоотношениях Соединенных Штатов с Советским Союзом.
Александр Генис: Это был поворотный пункт в «Холодной войне».
Соломон Волков: В том-то и дело. Все абсолютно известные мне американские политологи после этого стараются что-то подобное сделать. Тут я внесу скептическую ноту, сказав, что, по моему мнению, статья Макфола на уровень длинной телеграммы Кеннана не выруливает, потому что она уж слишком очевидно моделирована на позицию Кеннана о сдерживании. А два раза в ту же самую реку не вступают. И второе: статья даже не о том, что жизнь в России ухудшилась по тем и тем параметрам, ее как бы основной тезис, как мне представляется, и это в заголовке тоже было, что Путин не является стратегическим гением.
Главная идея Макфола заключается в том, что вот сейчас многие говорят о том, насколько стратегически Путин переиграл Обаму, а на самом деле это не так. Тут уже вступает в силу, мне кажется, скорее партийные соображения. Мы все время забываем о том, а в России точно об этом забывают, я с уверенностью могу об этом сказать, что в Соединенных Штатах существует то, что мы можем назвать двухпартийная система, идет постоянная ожесточенная политическая борьба. И все время имеются в виду предстоящие выборы то ли в Сенат, то ли в Конгресс, то ли это будут президентские выборы,, все время нужно набирать политические очки. Макфол демократ, главная цель его статьи, мне представляется, даже не столько развенчать «стратегический гений» Путина, сколько не дать аргументов республиканцам, которые усиленно нападают на президента Обаму за как раз отсутствие у него стратегического мышления.
Александр Генис: Хорошо, что вы напомнили о партийной розни, которая определяет во многом политическую жизнь Америки. Но насчет внешней политики я с вами не очень соглашусь. Дело в том, что существует такое довольно часто распространенное мнение, особенно среди русской Америки, которая в основном голосует за республиканцев, что республиканцы держатся с Россией, с коммунистами, с Путиным — это уже неважно, держатся гораздо строже, чем демократы. Это просто не так. Если мы вспомним, что демократом был Кеннеди, который остановил Хрущева с его ракетами на Кубе. И что Джордж Буш-младший был республиканцем, но именно он увидал в глазах Путина его душу, достойную доверия. Короче, какая бы партия ни пришла к власти, политика в отношении Путина будет примерно одна и та же.
Меня у Макфола другое вызывает некоторые сомнения. Насчет сдерживания, понятно: эта тактика привела к победе в «холодной войне». Хотя я всегда считал, что победили две страны, а не одна, Запад победил, но и Россия победила, скинув коммунистов, Холодная война завершилась победой всех. Но политика сдерживания оказалась успешной. А вот насчет изоляции я не уверен, потому что Северная Корея, например, живет в изоляции сколько уже лет...
Соломон Волков: А сколько лет Иран прожил в изоляции? А сколько лет Куба прожила в изоляции?
Александр Генис: Сама по себе изоляция не приводит людоедские режимы к желанным переменам.
Соломон Волков: Взгляните на шаги президента Обамы в последнее время: он пошел навстречу Кубе, тем самым фактически признавшись в том, что все эти годы блокада не давала результатов.
Александр Генис: Он так и сказал: да, наша политика изоляции не привела к результатам.
Соломон Волков: То же самое вырисовывается в отношении Ирана. Действительно последней такой страной-парией является Северная Корея на сегодняшний момент.
Александр Генис: Сейчас Россия потихонечку входит в эту зону и это, конечно, очень печально.
Соломон Волков: Вы знаете, она, мне кажется, уже начинает выходить из этой зоны. Начинает нарастать волна статей, в которых политологи призывают к тому, чтобы все-таки наладить какой-то диалог с Россией.
Александр Генис: Это общая тактика западное дипломатии: всегда надо оставить щелку для диалога. И в этом я не вижу ничего особенного. Что же касается Макфола, то это даже не статья, а манифест. Но помимо этой публикации в «Нью-Йорк Таймс», он еще дал очень любопытное интервью, в котором речь идет о мотивах Путина. Задумавшись о том, зачем ему нужно было вводить Россию в полосу кризиса, Макфол, который был свидетелем всех этих событий, дал на это очень простой ответ и, по-моему, совершенно правильный ответ. Он говорит так: «Это был отчасти истерический шаг, продиктованный глубочайшей обидой. Человек не всегда себя контролирует, даже когда ему изменяет жена, а тут ему изменила крупнейшая страна в Европе (речь идет об Украине, конечно), не хочет с ним жить. И это перед триумфальным закрытием Олимпиады».
Вы знаете, этот мотив, такой простой, такой житейский, такой психологически понятный, мне кажется, объясняет гораздо больше, чем все геополитические рассуждения. Все от обиды, и именно на этом стоит, по-моему, популярность Путина.
Соломон Волков: Это, безусловно, вещи взаимосвязанные. Эмоции Путина оказались понятными населению.
Александр Генис: Это тот козырь Путина, которого нет у оппозиции. Он понимает свой народ лучше, чем все остальные, и это может быть ужасно. Но, знаете, все не так просто. Давайте вспомним Германию перед тем, как фашисты захватили власть, перед тем, как нацисты получили власть, они ведь ее не захватили, а получили.
Соломон Волков: В том-то и дело, они выиграли на выборах.
Александр Генис: Они не совсем выиграли, долгая история, но тем не менее, они ее получили. Если бы не было в стране демократии, нацистов не было бы у власти. Тогда в Германии жили очень разные люди, при этом Германия была самой образованной страной мира. И тем не менее в Германии не было ни одного немца, который считал бы Версальский мир справедливым. Не было ни одного - от Хайдеггера до домашней хозяйки и Томаса Манна - не было ни одного ни коммуниста, ни буржуя, который бы принмал Версальским миром.
Примерно так же рассуждают и в России, вот, откуда берутся эти 90%. Но с другой стороны я считаю, что это - фатальное заблуждение, потому что никакого Версальского мира, конечно, не было, никто Россию не унижал и не обирал, все это измышления Путина и его клики.
Что же все-таки происходит, откуда берется 90%: Вы знаете, я об этом долго думал. Мы же все-таки хорошо знаем тот мир, мы же там жили. Неужели 9 из 10 человек любят Путина? Как такое может быть? Я приезжал часто в Москву, я знаю там множество людей. И все они путинисты? Как такое может быть? Но тут мне пришла в голову одна параллель из личной жизни.
Когда я готовился к эмиграции, у меня уже и виза была, в Советском Союзе проходили выборы. Вы же помните, какими тогда были выборы. Вы не знали, кого, всем было плевать, кого выбирают. И вот приходит ко мне домой пожилая женщина и говорит: «Проголосуйте, пожалуйста». Но я уезжаю на Запад, - говорю я ей, - и навсегда оставляю Советский Союз. Я не хочу с этой властью иметь ничего общего. Она говорит: «У меня дети больные, ребенок лежит с гриппом, я не могу уйти домой, пока вы не проголосуете. Во всем доме только вы остались. Какая вам разница, вы же все равно уезжаете, вы все оставляете. Кому вы мстите — Брежневу или мне?». Я пошел и проголосовал. Не отсюда ли берутся 90%? Так проще жить.
Соломон Волков: Относительно 90% существует два мнение - одно исключает другое. Одни считают, что 90% - фальшак. А второе мнение заключается в том, что эти 90% могут в одночасье рассыпаться. Но тут, мне кажется, есть противоречие: либо одно, либо другое. Если фальшак, то какая тогда разница, а рассыпаться может только то, что существует в природе.
Александр Генис: Нет, это несуществующий фантом, как отражение на воде — оно есть и его нет. Это как говорил Шопенгауэр про сны: сны несомненно существуют, но они нереальны. Такая же фантомная природа и этого явления. Эти 90% так же важны, как число людей, голосовавших за Брежнева. Я сколько раз спрашивал: какой реальный рейтинг был у Брежнева? Вот так же и с Путиным.
Продолжая разговор о мотивах Путина, я хочу рассказать о статье Стивена Ли Майерса в «Нью-Йорк Таймс», которая расследовала путинское прошлое. В этом материале описывался один его день в Дрездене — это было 5 декабря 1989 года. В статье очень подробно описывается ситуация. 37-летний подполковник КГБ смотрит, как толпа обычно послушных немцев штурмует штаб-квартиру Штази, которая находится в нескольких ста метров от его конторы в здании КГБ.
Соломон Волков: Речь идет о секретной службе, это - восточно-германское КГБ, Штази.
Александр Генис: Он видит, с какой ненавистью немцы обращаются с Штази, как ненавидит народ свою секретную полицию. И эта сцена навсегда впечаталась в сознании Путине, он всегда ждет и боится именно такой расправы. И я понимаю — почему.
В Северной Корее, где все правительство зависит от того, насколько крепко секретная полиция держит власть в своих руках, собрали всех крупных начальников секретных служб Северной Кореи и показывали им в записи эти сцены — бунт жителей ГДР против своей секретной полиции. А потом показали, что делали все эти полковники Штази в уже свободной Германии: они ходили по метро и продавали карандаши. Этот урок должен был научить северокорейское КГБ тому, что будет, если они проиграют.
(Музыка)
Светлана Алексиевич
Александр Генис: Продолжая сегодняшний выпуск “Зеркала”, я хочу предложить вам, Соломон, поговорить на другую тему, тоже связанную, конечно, с реакцией Запада на новости из России. Это - Нобелевская премия Светлане Алексиевич. Она была принята в Америке сдержанно, реакция на нее была такой же, как на все недавние Нобелевские премии по литературе. Журналисты, литераторы, критики пишут: как всегда Нобелевский комитет дал премию автору, которого мало знают в Америке.
Это правда, Алексиевич хорошо знают в Европе, в Америке у нее вышло несколько книг, одна из них про Чернобыль имела некоторый успех, ее перевел Кит Гессен. Короче, приняли ее сдержанно, но приветливо. Однако, интересно другое: ее сравнили с другими авторами нон-фикшн, поставив в один ряд с Трумэном Капоте, который написал свою самую знаменитую книгу «Хладнокровное убийство», и с Норманом Мейлером, который написал множество толстых книг в жанре нон-фикшн. Для нашего разговора, по-моему, важно то, что Алексиевич работает в жанре, который лучше всего знаком вам, не так ли?
Соломон Волков: Именно поэтому я известие о присуждении премии Алексиевич принял с большим энтузиазмом. По-моему, вообще впервые в истории Нобелевской премии по литературе она была присуждена за нон-фикшн.
Американское издание книги Светланы Алексиевич
Александр Генис: Это не совсем так. Черчиллю дали премию за нон-фикшн, замечательному историку Рима Теодору Моммзену дали премию за нон-фишкн. Но не только вы, но и американские критики неправильно выразились, когда они поставили ее в один ряд с Трумэном Капоте и Норманом Мейлером. Потому что то, чем занимается Алексиевич, имеет более четкое определение в американской словесности: устная история, oral history. Это очень важная часть культурного и исторического наследия в Америке.
Соломон Волков: Я встречался с откликами из России на Нобелевскую премию Алексиевич, в которых говорилось: ну что это такое, это профанация премии.
Александр Генис: Например, так считает Татьяна Толстая.
Соломон Волков: Она сказала, что это недопеченный журнализм. Я с этим не соглашусь при всем моем величайшем уважении к Татьяне Толстой, потому что это трудный жанр. Я в жанре «устной истории» не работаю, хотя пытался это делать и по разным причинам у меня это не получалось. Я знаю, что сцепить устные истории довольно трудно.
Александр Генис: Но вы разговаривали с крупными людьми — с Бродским, с Баланчиным, с Шостаковичем.
Соломон Волков: Жанр разговора — это все же другой жанр.
Александр Генис: Это жанр Эккермана.
Соломон Волков: За этот жанр пока еще никому Нобелевской премии не присудили.
Александр Генис: Подождем, уже тепло.
Соломон Волков: Но жанр устной истории - очень трудный. Сцепить разные истории, сделать повествование таким, чтобы в итоге оно получилось напряженным, драматичным, увлекательным, чтобы во всем этом был не просто внешний шок материала, - ведь у Алексиевич это все страшно, ужасно, то, что мы называем словом «чернуха».
Александр Генис: Вопрос в том, как сделать из чернухи трагедию — это отнюдь не одно и то же.
Соломон Волков: Мне такого рода литературу и искусство, скажу честно, в моем возрасте уже потреблять стало трудно, я стараюсь этого избежать.
Александр Генис: А Шекспира вы тоже избегаете?
Соломон Волков: Шекспира я в свое время не избежал, поэтому он со мной. Но новые произведения такого рода, будь это художественная литература, фильм, мне даже трагическую музыку новую слушать трудно, музыку, которая скребет мне душу и которая погружает меня в зону некомфортности, я стараюсь ее избежать. При том, что я понимаю необходимость и закономерность существования такого рода искусства.
Александр Генис: Я с вами принципиально не согласен. Я верю Аристотелю, который считал, что трагедия не только вызывает ужас, но и возвышает нас, принося нам катарсис, очищение. И вот этот катарсис, который есть в любой великой трагедии, будто то Эсхил, Шекспир, или Пушкин. Если это великая трагедия, то чернухи там не бывает.
Соломон Волков: Я хочу сказать о другом. Каждый раз, когда Нобелевскую премию дают, именно в России почему-то это встречают либо с бОльшим энтузиазмом, либо с бОльшим негодованием, нежели в любой другой стране. Я вспоминаю разговор Ахматовой с Анатолием Найманом, который стал возмущаться по поводу того, что Ленинская премия, конечно, понятно, но все-таки присудили кому-то не тому. На что Анна Андреевна заметила, по-моему, чрезвычайно справедливо: «Толя, - сказала она, - стыдитесь, их премия — кому хотят, тому и дают». Вы знаете, это универсальная мудрость. В присуждении любой премии существует фактор, о котором все время забывают: Нобелевскую премию присуждают не какие-то демиурги, не какие-то небожители, которые спускаются с неба и изрекают священные истины. Нобелевский комитет — это группа шведских интеллектуалов, которые то ли хуже, то лучше, то ли совсем не знают потенциальных лауреатов. Если присуждают премию китайцу, предположим, то это всегда плод усилий одного или двух людей в Нобелевском комитете, которые знают китайскую литературу и обладают достаточной энергией, настойчивостью, убедительностью, чтобы заставить других членов Нобелевского комитета присудить эту премию китайцу, о котором те не имеют никакого понятия.
Александр Генис: Я, конечно, даже близко не был возле Нобелевского комитета, но так получилось, что мне довелось быть в жюри Букеровской премии, которая тогда всего второй раз вручалась, была еще международной и считалась еще очень важной. Вот тогда до меня дошла простая истина. Я был уверен, что премию дают лучшим. Нехитрая истина, правда? Оказалось, ничего подобного: премию дают вторым, не золотым, а серебренным кандидатам. Потому что на этом уровне консенсус гораздо проще достичь. В тот раз в жюри были академик Иванов, Булат Окуджава — мои кумиры. Я думал, что с ними мы уж найдем общий язык. Ничего подобного. Я точно знал, кому дать Букеровскую премию: Сорокину и Пелевину. Тогда была большая премия и малая, малую премию, кстати, Пелевин получил, но про Сорокина и слышать никто не хотел. Я понял тогда, что все соглашаются на второго, потому что консенсус требует компромисса, и все премии - плод компромисса. И в этом отношении, конечно, редкий случай, когда получается так здорово, как с Бродским, потому что Нобелевская премия Бродскому — это величайшая удача русской литературы.
Соломон Волков: У нас ведь есть с вами совместный опыт — мы 14 раз присуждали премию «Либерти». Нас было трое — вы, Гриша Брускин и я. И у нас дело решалось точно консенсусом, никаких голосований у нас никогда не было, всегда все трое должны были согласиться на нашем кандидате. И правильно, каждый раз лауреат становился лауреатом по общему соглашению, хотя, должен сказать, я не наблюдал того, чтобы мы выбирали второго, все-таки выбирался каждый раз, по-моему, золотой кандидат.
Александр Генис: Теперь, когда уже поздно о чем-либо говорить, ведь понятно, что очень нескоро Нобелевская премия настигнет следующего русского кандидата, русскоязычного кандидата, скажите мне: а за кого из них вы бы голосовали?
Соломон Волков: Если бы я сидел в Нобелевском комитете? В данный момент я бы безусловно проголосовал за Андрея Битова. Я считаю, что по сумме своих достижений Битов заслужил Нобелевскую премию. А вы, Саша?
Александр Генис: У меня есть два кандидата, и я считаю, что это лучшие представители двух поколений русской литературы. Лучше всего, если бы дали Фазилю Искандеру, потому что ему - 85 лет, и ему давным-давно пора получить Нобелевскую премию. Фазиль Искандер придумал свой мир. Знаете, присоединить целый мир к литературной географии, как сделал это Маркес или Фолкнер, такое — очень редко бывает.
А второй писатель уже нашего поколения — это, Сорокин, потому что он дважды раскрыл и описал подсознание страны, первый раз - советской, а второй раз - постсоветской. Он сумел понять и войти в подсознание советского режима в своей лучшей ранней книге «Норма». А а потом то же самое проделать с постсоветским режимом в книге «День опричника», которая вам тоже так нравится. Но я понимаю, что Сорокину не дадут премию, потому что от его мрачной прозы катарсиса ждать не приходится.