В конце недели Демократическая коалиция объявила о начале кампании "Волна перемен". Общий список, который выдвинет на выборы в Госдуму Партия народной свободы (ПАРНАС), возглавит ее лидер Михаил Касьянов. Остальные места будут распределены по результатам весенних праймерез. Алексей Навальный, который не сможет принять участия в выборах из-за судимости, пообещал активно участвовать в кампании коалиции.
Зам председателя ПАРНАСа Илья Яшин обратился 14 декабря с открытым письмом к главе Чечни Рамзану Кадырова. "Я близкий друг и соратник убитого в феврале Бориса Немцова. Я детально знаком с обстоятельствами этого преступления и считаю, что следы расправы над моим товарищем ведут прямиком в официальные кабинеты Грозного. Более того, я уверен, что политический режим, созданный вами в Чеченской республике, представляет угрозу не только критикам нынешней власти, но и национальной безопасности России.
Последнее время я посвятил работе над экспертным докладом, который раскрывает эту проблему. Однако я хочу, чтобы итоговый текст был объективен.
В октябре вы пригласили "на чай" Жанну Немцову, после того как она потребовала вызвать вас на допрос по делу об убийстве ее отца. Я готов приехать в Грозный, предлагаю вам встретиться со мной. Без чая и прочих сантиментов – открыто и публично. У меня есть ряд вопросов, которые вам точно не понравятся. И я хочу задать эти вопросы, глядя вам в глаза. Давайте поговорим как мужчина с мужчиной.
Во властных СМИ вас представляют человеком, который не боится прямого разговора и неудобных вопросов. Надеюсь, вы подтвердите такую репутацию. Жду Вашего ответа".
Кризис в России и планы оппозиции в программе "Лицом к событию" 14 декабря обсудят зам председателя Партии народной свободы Илья Яшин и политолог, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Участвует чеченский политолог Руслан Мартагов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Илья Яшин, заместитель председателя Партии народной свободы, попросту ПАРНАС, и Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований и модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. К нам несколько позже присоединится Руслан Мартагов, чеченский политолог.
Поговорим мы сегодня о кризисе в России экономическом, политическом и моральным и о том, что собирается или не собирается делать российская оппозиция, поскольку на прошлой неделе прошел съезд, форум Демократической коалиции, она предложила в качестве лидера своего списка на думских выборах Михаила Касьянова, остальные места будут разыгрываться на праймериз.
Начнем мы с события сегодняшнего дня: Илья написал письмо Рамзану Кадырову, главе Чечни. Я так понимаю, что вы хотите поговорить с господином Кадыровым об убийстве Бориса Немцова?
Илья Яшин: Это одна из ключевых тем разговора, но на самом деле не только. Дело в том, что я уже месяц работаю над новым экспертным докладом, который посвящен тому политическому режиму, который Рамзан Кадыров создал в Чечне при попустительстве, при поддержке Владимира Путина. Этот режим, как я считаю, представляет угрозу для национальной безопасности нашей страны. Собственно, об этом я и хотел поговорить с Рамзаном Кадыровым. Вопросов накопилось много, они связаны с целой серией политических убийств, к которым, как я считаю, может быть причастен Рамзан Кадыров, включая убийство моего друга Бориса Немцова.
Целый ряд вопросов, связанных с коррупцией, которая проела Чечню. Миллиарды рублей ежегодно выделяются из федерального бюджета Чеченской республике и растворяются как в черной дыре. Речь о фонде Рамазана Кадырова, который используется как личный кошелек. Роскошь, в которой он купается на фоне бедственного положения огромного количества числа людей в нашей стране. Вопросы, связанные с частной армией, которую Рамзан Кадыров не первый год уже создает. Хотелось бы понять, с кем он собирается воевать. Это беспрецедентный регион, ни в одном регионе нет такой региональной частной армии.
Михаил Соколов: Они формально числятся во внутренних войсках.
Илья Яшин: Но по факту довольно много свидетельств, которые подтверждают, что все эти структуры подчиняются лично Рамзану Кадырову, лояльны лично Рамзану Кадырову. Поэтому эту тему хотелось бы с ним обсудить.
Я подчеркиваю в письме, что у меня накопился целый ряд вопросов в рамках подготовки этого доклада, которые точно Кадырову не понравятся, но которые я бы хотел задать ему в глаза, поговорить с ним как мужчина с мужчиной. Надо сказать, что главная моя цель – сделать доклад более объективным. Доклад, конечно, носит критический характер, однако мне бы хотелось, чтобы Рамзан Кадыров, как основной объект исследования, дал свои комментарии, ответил на вопросы, мы с ним просто имели прямой, откровенный разговор.
Михаил Соколов: Очная ставка?
Илья Яшин: Властные СМИ позиционируют Кадырова как человека, который не боится прямых и неудобных вопросов, готов всегда к открытому разговору, он себя так позиционирует. Я рассчитываю на то, что он такую свою репутацию подтвердит, тем более что он ею дорожит. Ждем ответа.
Михаил Соколов: Дмитрий, как вы, как ученый, экономист и политолог, оцениваете, что такое Чечня нынешняя то ли в составе Российской Федерации, то ли примкнувшая к Российской Федерации, что это за такой субъект?
Дмитрий Травин: Конечно, трудно сказать, что Чечня находится в составе Российской Федерации. Там действуют фактически иные законы, иные правила организации жизни. Те люди, которые там живут, это хорошо понимают. Наверное, можно использовать такую условную аналогию, как феодальная зависимость сеньора и вассала. То есть Чечня такое вассальное государство где-нибудь в XIII–XIV веках, такого рода государств в Европе было много. Оно зависимо по отношению к России, но зависимость очень условная, там свои правила игры. И если сеньор становится слабее, то вассал практически становится независимым. Если вассал становится сильнее, то независимость фактически исчезает. На этом, мне кажется, играет чеченское руководство.
Сейчас пока у России достаточно сил для того, чтобы воевать даже на Ближнем Востоке, создается некая имитация того, что Чечня стала частью Российской Федерации после второй чеченской войны. Если Россия станет слабее, а для этого сейчас, к сожалению, масса предпосылок, достаточно посмотреть динамику цен на нефть, от которой зависит наш бюджет, доходы российских граждан, если такая динамика продолжится, если нефть не поднимется, то мы не сможем ни подкармливать Чечню теми большими ресурсами, которыми подкармливаем так долго, ни содержать вооруженные силы, которые способны были бы устроить новую войну, в которой можно было бы подавить сопротивление. При слабой России любые вассалы будут играть другую игру.
Михаил Соколов: К нам присоединился Руслан Мартагов из Чечни. Вы, наверное, в курсе письма Ильи Яшина лидеру Чечни Рамзану Кадырову. Что вы скажете, есть какая-то реакция на приглашение к разговору жесткому мужскому и по поводу гибели Немцова, и по поводу того, что есть в Чечне какой-то режим?
Руслан Мартагов: Дело в том, что какой-то реакции не наблюдаю, скорее всего, ее даже не будет. Воспринимается письмо Яшина большей частью как грамотный пиар-ход. В принципе, он не следователь, он никто. Он может ответы задавать, но ответы будут в стиле ответов Чайки на разоблачения Навального: у нас все хорошо, во всем виноват ИГИЛ, виноваты террористы. С этими ответами Яшин оттуда и уедет. Но, правда, при этом получит хорошую раскрутку. Думаю, что на сегодняшний день руководство Чечни достаточно ясно понимает, поэтому Яшин вряд ли дождется ответа.
Михаил Соколов: Илья, вы вряд ли дождетесь ответа? Такая реакция – фигура умолчания или, в крайнем случае, как с товарищем Чайкой, прокурором, который скажет, что это Билл Браудер оплатил ваше выступление, а также мировая закулиса и спецслужбы?
Илья Яшин: Сложно, честно говоря, делать прогнозы. Пошла уже первая реакция. Я не согласен с уважаемым политологом, что нет никакого резонанса, на чеченском телевидении пошли уже первые комментарии придворной свиты Кадырова. Проштрафившийся бывший сотрудник администрации президента Матвейчев, политтехнолог-неудачник, комментирует, что это все пиар, не нужно на это реагировать. Примерно такие же комментарии дает маргинальный идеолог по фамилии Стариков, псевдоисторик, что не нужно ни о чем разговаривать – это все пиар и так далее. То есть выпустили всю эту свиту, которая уговаривает и себя, и Рамзана Ахматовича в том, что не надо реагировать – это все недостойно вас. Но все-таки я рассчитываю, что Кадыров как мужчина, как чеченец отреагирует.
Михаил Соколов: А не зададите какой-то острый вопрос ему прямо у нас в эфире?
Илья Яшин: Михаил, вы же не Рамазан Кадыров. Когда мы с ним встретимся, я ему задам все вопросы. Я в письме подчеркнул, что я хочу задать эти вопросы, глядя ему в глаза. Я действительно хочу задать эти вопросы, глядя ему в глаза, и про Делимханова, и про Геремеева. Вопросов огромное множество, и они носят не общий характер.
Господин из Чечни ошибается, что можно отделаться общими фразами. Если у нас будет разговор содержательный, мои вопросы будут носить абсолютно конкретный и местами документальный характер. Я приеду с документами, я детально знаком с обстоятельствами расследования, с обстоятельствами этого уголовного дела, мы контролируем это уголовное дело. И отделаться общими фразами, что у нас все хорошо, не получится.
Тем более что прокурор Чайка отвечает Навальному в режиме монолога, я надеюсь, что у нас с Кадыровым, если, конечно, он примет решение, что эта встреча состоится, я рассчитываю, что у нас состоится диалог.
Еще я хотел бы прокомментировать по поводу того, что никто Яшин, почему Кадыров должен с ним встречаться и так далее. Вы знаете, Кадыров в начале октября, когда Жанна Немцова через своих адвокатов направила ходатайство с требованием допросить Кадырова в качестве свидетеля по уголовному делу об убийстве ее отца, Кадыров отреагировал публично, он пригласил Жанну в Грозный, сказал: "Давайте выпьем чаю, поговорим, обсудим, если у вас есть вопросы, я на них отвечу. Вы же хотите, чтобы меня допросили, приезжайте и допросите сами", – сказал Кадыров Жанне Немцовой.
Жанна находится за границей, вы это прекрасно знаете, после убийства отца она уехала и сейчас работает на радиостанции "Немецкая волна" в Бонне. Поэтому я готов приехать – Немцов был моим другом, моим соратником, я не был его родственником, но это был не чужой мне человек, потеря которого для меня личная трагедия. Я как никто другой заинтересован в том, чтобы убийцы, заказчики, организаторы были установлены, привлечены к ответственности. Поэтому, как мне кажется, игнорирование моего предложения, отшучивания, в любом формате отказ от разговора будет восприниматься не только оппонентами Кадырова, но его сторонниками по факту как слабость.
Кадыров позиционирует себя как человек, который никого не боится, готов отвечать на прямые вопросы, готов разговаривать с кем угодно, готов разговаривать с девушкой, с Жанной Немцовой, а когда ему предлагают поговорить по-мужски один на один, почему-то отмалчивается.
Михаил Соколов: Под камеру, я надеюсь?
Илья Яшин: Я тоже надеюсь, что под камеру, потому что я подчеркнул в письме, что те вопросы, которые я поднимаю, получить на них ответы, я их буду использовать в докладе так или иначе. Мне для этого нужны эти ответы, чтобы мой доклад стал более объективным и получил отклик от того человека, которого я обвиняю.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим небольшой опрос на улицах Москвы и послушаем, что говорят люди об убийстве Бориса Немцова и о так называемом чеченском следе.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему убили Бориса Немцова?
Михаил Соколов: Не доверяют Яшину некоторые, а некоторые взволнованные.
Илья Яшин: Люди доверят следствию до тех пор, пока следствие не касается их самих, как правило.
Михаил Соколов: Не до всех добрался прокурор Чайка со своими Цапками.
Илья Яшин: За последние 10–15 лет был целый ряд политических убийств очень громких, не очень громких, в которых фамилия Кадырова так или иначе фигурировала. Можно вспомнить, например, убийство его бывшего телохранителя Исраилова, который уехал в Австрию и обвинял Кадырова в страшных преступлениях, похищениях, пытках, обвинял его в том, что он лично участвовал в пытках. Исраилова убили, это было заказное убийство, приехали трое чеченцев и застрелили его на входе в магазин в Вене. Они осуждены, все получили уголовные сроки, у одного из подозреваемых в организации этого преступления в телефоне были обнаружены фотографии в обнимку с Кадыровым в его резиденции.
Можно вспомнить убийство братьев Ямадаевых, Руслана Ямадаева, Сулима Ямадаева, очень дерзкие, очень наглые убийства. Руслана, кстати, бывший депутат Госдумы от партии "Единая Россия", расстреляли демонстративно просто у стен Белого дома. Сулима Ямадаева убили после того, как он уехал в Дубаи. Это были личные враги Кадырова, он с ними воевал, у них было личное противостояние, боролись за власть в Чечне. Фамилия Кадырова неоднократно всплывала в ходе следствия.
Можно вспомнить убийство Анны Политковской, которую Кадыров называл своим личным врагом. Вспомните, что он ей говорил в интервью, которое вышло в "Новой газете" под названием "Центровой из Центороя", он просто говорил, что такие как ты, Аня, это враги России, они мешают нам жить, мешают восстанавливать Чечню и так далее. Все эти люди мертвы.
Михаил Соколов: И Немцов, который его критиковал.
Илья Яшин: Немцову Кадыров лично угрожал убийством в 2002 году на Конгрессе чеченского народа. Можно вспомнить множество подобных случаев. Что объединяет эти дела? Везде так или иначе фигурировал Кадыров, но ни по одному из этих дел следователи Кадырова даже ни разу не допросили.
У следствия не возникло никаких вопросов к Кадырову, ни по одному из этих громких скандальных уголовных дел. О чем это говорит? О том, что в отличие от женщины, которую просили ваши корреспонденты, у меня к следствию никакого доверия нет. Я прекрасно понимаю, что это копошение, которое ведется вокруг уголовного дела, максимум сведется к суду над исполнителями, можем быть, организаторам техническим, но то, что им хватит мужества, воли политической дойти до высоких кабинетов и провести следственные действия в руководстве Чеченской республики, которая, с моей точки зрения, причастна к этому убийству, у меня нет никакой веры. Если следователи робеют, не хотят ехать в Чечню задавать Кадырову вопросы, кто-то должен это сделать.
Михаил Соколов: Вот с таким текстом наш друг Илья Яшин может приехать к вам в Чечню?
Руслан Мартагов: Естественно, он может приехать.
Михаил Соколов: А уехать может?
Руслан Мартагов: Под вопросом. Он говорит все правильно про следы, которые ведут в Чечню. Но самое главное, Кадыров, как бы мы его ни рассматривали, он только исполнитель того, что решили наверху, еще выше его. Поэтому никто никогда не даст возможность Яшину с документами приехать в Грозный. Если он приедет сюда, будет настаивать на публичном разговоре, никто на этот разговор не пойдет. Боюсь, что он даже не доедет до Грозного.
Михаил Соколов: Это говорит о том, что ситуация такая, может быть действительно надо задавать вопросы не вассалу, а собственно сеньору. Кстати говоря, тут пресс-конференция будет Владимира Путина 17-го числа, надо задать, наверное, этот вопрос и про следствие, и про Кадырова. Имеет это смысл или не имеет?
Дмитрий Травин: Это, естественно, имеет смысл, пресса должна этим заниматься. Но я не думаю, что сеньор ответит на эти вопросы, у него достаточно стандартные ответы всегда, в данном случае скажет примерно так же, как эта женщина: я доверяю следствию, пусть следствие занимается, президент не должен вмешиваться в вопросы следствия.
Михаил Соколов: Между прочим, по закону президент руководит Следственным комитетом, у нас этот закон изменился за последнее время, Следственный комитет в прямом подчинении президента Российской Федерации.
Дмитрий Травин: Тем не менее, я думаю, он скажет, что в непосредственную работу следствия он не должен вмешиваться и давить – это будет недемократично. Я думаю, что расследование вряд ли приведет к чему-то, кроме выявления непосредственных исполнителей, с которыми более-менее и так уже ясна ситуация.
Но относительно Кадырова, я как независимый наблюдатель этого условного диалога Ильи с Рамзаном, хочется вот какую вещь сказать. Мне кажется, почему Кадырову имело бы смысл встретиться не только со следствием, но и с близким другом Немцова?
Может быть в Чечне это не всегда понимают, Немцов не был рядовым российским политиком – это был человек дорогой и важный для многих россиян. Это не просто мое мнение, я виделся с ним два раза в жизни, один раз брал у него интервью, но я видел массовый митинг, массовое шествие в Петербурге, которое было связано с его убийством. Тысячи людей шли от метро Горьковская, Марсово поле через мост, многие плакали. Это было серьезно для многих петербуржцев – это было впервые после зимы протестов 2011-12 года, когда город проснулся, поднялся и понял, что погиб очень важный для нас человек. Насколько я понимаю, в Чечне, на Кавказе близкие человеческие отношения для людей очень важны. Если убили твоего родственника, ты должен на это реагировать как-то. Убили очень важного для нас человека, он не мог быть близким родственником для каждого из нас, но наши отношения к нему были не формальные, мы как трагедию восприняли это событие. Рамзан Кадыров должен это понять, он должен дать какие-то ответы, если эти вопросы накапливаются лично по отношению к нему и чеченскому руководству.
Михаил Соколов: Я хочу поговорить о следующем сюжете – это съезд или форум Демкоалиции, который был на прошедшей неделе, планы оппозиции, что она собирается реально делать в ситуации углубляющегося кризиса, наверное, и репрессий, которые мы видели 12-го числа. Были задержаны многие участники пикетов по поводу Дня конституции, кстати, государственного праздника Российской Федерации, люди, требовавшие соблюдать эту конституцию. Сейчас судилища продолжаются. В частности, один из организаторов этой акции Александр Рыклин задержан. Илья, вы понимаете логику поведения власти в отношениях с оппозицией сейчас?
Илья Яшин: Мне кажется, логика в поведении власти, отношении власти к оппозиции нисколько не изменилась.
Михаил Соколов: Они все время говорят, что вы никто, вы ничто, вы ни на что не влияете, поэтому вас надо бить, душить и сажать. Если никто и ничто, может быть лучше в покое оставить?
Дмитрий Травин: Здесь нет противоречия, кстати. Оппозиция никто и ничто в той ситуации, когда ее не допускают к телеэкранам, когда ее маргинализируют, всюду. Когда на выборах вдруг оказывается, что реально полемизировать с представителями власти невозможно. В этой ситуации, конечно, оппозиция будет ничем. В иной ситуации оппозиция может быть имела бы 50% и не оспаривала бы сразу у "Единой России" возможность руководить страной, но оппозиция вполне могла бы в сегодняшней ситуации пройти в парламент, потому что ситуация аховая. И через примерно полгода к парламентским выборам ситуация будет еще хуже, потому что в экономике ситуация ухудшается. Сейчас конец кризисного года, я хотел бы обратить внимание, что власть практически не сделала ничего для того, чтобы решать проблемы экономического кризиса.
Михаил Соколов: Расходы не сокращают, все как-то само собой.
Дмитрий Травин: Расходы сокращают, но это не борьба с кризисом – это попытка подтянуть бюджет под сложившуюся ситуацию. Практически ничего не делается для того, чтобы экономика начала расти. Есть тезис Путина, что когда мировая экономика будет выходить из кризиса, мы подтянемся за ней, потому что мы зависим от мировой экономики. Этого недостаточно, это говорит о том, что, в общем-то, у нас какого-то серьезного улучшения к моменту выборов не будет.
Михаил Соколов: Можно я несколько цитат напомню. Цены на нефть очень важная вещь, тут кто-то напечатал в сетях подборочку: "В ближайшие 10 лет цены не упадут ниже ста долларов", – это вице-президент "Лукойла", "ниже $90 цена за баррель не упадет, но и $90 хорошая цена", – это президент "Роснефти" Игорь Сечин год назад. "Если цена нефти упадет ниже $80 долларов, мировая экономика рухнет", – президент России Владимир Путин, октябрь 2014-го. "Цена на нефть может колебаться от $70 до $75", – Сечин. "Падение цены на нефть до $60 нереалистично", – Алексей Улюкаев и прочее. Сегодня мы живем при $36,6 – для российской экономики цена неприятная, скажем так.
Дмитрий Травин: Для мировой экономики это нормальная температура и как раз мировая экономика только здоровеет при низких ценах на нефть, потому что снижаются издержки и есть возможность эффективно производить товары. А вот для российской или саудовской экономики, конечно, это серьезная проблема. В такой ситуации, если вдруг не начнется внезапный рост цен на нефть, это может, конечно, произойти, в случае политических катаклизмов игроки на рынке всегда будут играть на повышение, но это частности. В принципе цена на нефть может возрасти, но пока в данный момент предпосылок нет, и это означает, что нас ждет следующий год так же довольно тяжелый, необязательно падение, хотя не исключено и это. Скорее всего мы входим в серьезную экономическую стагнацию, те упавшие реальные доходы населения, которые мы имеем, они вряд ли будут подниматься.
Михаил Соколов: А население привыкнет? Самый интересный вопрос.
Дмитрий Травин: И да, и нет. Привыкали ли мы при брежневском социализме к тому, что магазины пустые? С одной стороны привыкали, потому что делать, доставали другими путями, с другой стороны не привыкали – это было видно буквально в первые год-два пребывания Горбачева у власти. Как только власть сказала, что надо меняться, все радостно проснулись и сказали: да, очень нужна перестройка, конечно, нужно все менять.
Михаил Соколов: Но экономически ничего не менялось принципиально.
Дмитрий Травин: Экономически Горбачев начал производить изменения, но это было уже именно при перестройке. А вот при брежневском застое ничего не менялось, и народ это терпел, терпел довольно долго. В похожую ситуацию мы сейчас входим.
Михаил Соколов: Илья, что собирается делать оппозиция в ситуации тяжелого путинского депрессивного застоя? Путин надеется на цены на нефть, что они поднимутся, а вы надеетесь на то, что холодильник победит телевизор. Не наивно ли это?
Илья Яшин: Можно, конечно, нас упрекать в наивности, но мы делаем то, что мы можем делать в этой ситуации, мы участвуем в выборах, мы проводим просветительские кампании, проводим коррупционные расследования, занимаемся политикой в той мере, в которой возможно в нынешней ситуации заниматься политикой. Мы не уходим в подполье, мы не готовим антигосударственный переворот, мы с открытым забралом делаем то, что должно и рассчитываем на то, что будет. Делай что должно, и будь что будет.
Михаил Соколов: Так говорил Андрей Дмитриевич Сахаров. Сегодня, кстати, день его смерти, печальная годовщина. Был бы, наверное, на Пушкинской площади 12-го вместе с теми, кого там крутили. А вас там не было.
Илья Яшин: Меня там не было, потому что я занимался докладом. Для меня сейчас, честно говоря, нет более важной задачи, чем написание доклада.
Михаил Соколов: Я вам разрешаю один раз не посидеть в отделении полиции, где уже сидели неоднократно.
Илья Яшин: Спасибо. Поэтому линия наша очень простая: если есть где-то возможность чего-то добиться, мы стараемся эту возможность реализовать. Фонд борьбы с коррупцией вместе с "Новой газетой" провел блестящее расследование касательно Генерального прокурора Чайки, создали значительные проблемы для власти, приходится оправдываться, что-то мямлить, не знают, что говорить.
Есть Рамзан Кадыров, его режим, сама фигура Кадырова является одной из уязвимых точек всего путинского режима. Мы занимаемся этой проблемой, готовим доклады, информируем общество и так далее. Есть возможность участвовать в выборах на сегодняшний день, мы готовимся к выборам. Хотя при этом я прекрасно понимаю, что политическая система наша управляется в ручном режиме.
Михаил Соколов: Политическая система не спит. Пока я сегодня готовился к передаче, обнаружилось, что принимается специальный закон против участия Навального в теледебатах, чтобы доверенные лица не могли заменять кандидатов.
Илья Яшин: Это я виноват. Потому что во время выборов в Костроме я надоумил Навального пойти на телеканал "Россия" в качестве нашего доверенного лица, принять участие в дебатах. Надо сказать, что Навальный отлично провел дебаты.
Михаил Соколов: Но вам это не помогло.
Илья Яшин: Помогло, не помогло – это другой вопрос. Но сам факт участия Навального в дебатах – это было событие, не только для Костромы, не только для региональных выборов, но и в целом для России. Это произвело впечатление, очевидно, на администрацию президента, на "Единую Россию", поэтому сегодня был принят закон, который участие Навального в следующих дебатах.
Это, кстати, не первый закон, который принят под Навального. Поэтому так власть действует: не пущать, запрещать и так далее. Мы стараемся находить какие-то возможности для того, чтобы апеллировать к обществу, для того, чтобы мобилизовывать общество, рассказывать ему правду, давать какую-то перспективу.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы пишете о модернизации, уже не первая книга у меня в руке "Крутые горки XXI века". Горки – это такая опасная штука, особенно на автомобильных дорогах, когда машина может ехать и перевернуться под откос. Дорога до Петербурга, Валдайские горки, там довольно часто бывают аварии.
Ощущение действительно есть такое, что власть довольно быстро двигается к какой-то аварии. Есть ли внутри власти силы, которые, скажем так, способны попытаться эту аварию предотвратить? На что вы надеетесь, когда вы пишете книги с уже неприличным словом "модернизация" в названии?
Дмитрий Травин: Книга, к сожалению, не советы власти, советовать здесь что-то бесполезно. У меня создается такое впечатление, что Путин в общих чертах все прекрасно понимает не хуже, чем мы. Он вполне адекватный человек – это не престарелый правитель, который может чего-то не понимать. И если экономикой не занимаются, то потому что ею принципиально не хотят заниматься, сейчас проще заниматься другими вещами.
Михаил Соколов: Одна война за другой, патриотическая мобилизация?
Дмитрий Травин: Да. Если мы видим, что какие-то реформаторы 1980-90-х занимались экономикой, закладывали какие-то основы под ее развитие и при этом теряли рейтинг, человек, который не занимается экономикой, но накручивает патриотическую мобилизацию, наоборот имеет рейтинг 85-89%, то возникает вопрос: человек, который хочет оставаться у власти, он чем должен заниматься – экономикой или заботой о сегодняшнем рейтинге? Человек поступает вполне логично, рационально, многие правители на его месте так бы поступали, наверное.
Михаил Соколов: Путин рискует?
Дмитрий Травин: Естественно, рискует. Путин рискует тем, что экономика развалится гораздо быстрее, чем он рассчитывает, ему не хватит еще лет на 20, а я думаю, он хотел бы на 20 лет стабильно иметь. Я думаю, что Владимир Владимирович будет править Россией столько, сколько сможет, а у него лет 20 потенциала хватит личного, по крайней мере, политического – не знаю, это сложнее. Экономика 20 лет будет в состоянии стагнации, если ничего не делать. Но если мы можем накручивать рейтинг другими путями, то власть этим может заниматься. Те, кто хотели реформировать экономику, постепенно из власти уходили один за другим, последним был Кудрин.
Михаил Соколов: Про которого вдруг начали говорить, что его призовут, но выяснилось, что никто его призывать не собирается.
Дмитрий Травин: Я внимательно следил за историей отношений Кудрина и власти, много раз с момента его отставки говорили, что его призовут, что без Кудрина никак нельзя – это наиболее квалифицированный специалист. Это действительно с моей точки зрения так. Но тем не менее, каждый раз не призывали. Я прекрасно понимаю, какие реформы предложит Кудрин – это реформы, так или иначе связанные с возвращением России в мировую экономику, в нормальные мировые отношения. Книга, кстати, в значительной степени моя именно об этом. Как туда вернуться? Путин что, Крым будет отдавать? Это малореалистичное предположение.
Михаил Соколов: Донбасс сдать?
Дмитрий Травин: Донбасс можно сдать, если бы Украина и западные страны готовы были бы променять Донбасс на Крым, то есть фактическое признание Крыма частью России в обмен на то, что Россия отдает Донбасс Украине.
Михаил Соколов: И еще Путин воюет в Сирии.
Дмитрий Травин: Да, возможно такого рода размен Путина бы устроил, но, похоже, что на это не готов идти ни Киев, ни Вашингтон, ни Брюссель, и это для Путина проблема.
Михаил Соколов: Значит и Кудрин не нужен.
Дмитрий Травин: В этой ситуации какой смысл Путину приглашать крупного экономиста и администратора, который скажет, что надо мириться любой ценой и надо снова делать Россию привлекательной для капиталов, а не местом, из которого капиталы бегут как от огня буквально. Поэтому Путин индифферентен к разным экономическим делам.
Илья Яшин: С Кудриным, мне кажется, проблема еще и в том, что, может быть, его готовы были бы позвать на какую-то должность, но Кудрин, по крайней мере, ведет себя так, что не видит себя на позиции ниже премьер-министра, что понятно, потому что на позиции ниже премьер-министра он не сможет реализовать те идеи, которые у него есть.
Хотя с моей точки зрения и на позиции премьер-министра Кудрин не сможет реализовать то, что считает правильным, потому что как совершенно справедливо Дмитрий отмечает, экономическая политика, экономическая программа Кудрина неизбежно вступит в противоречие, в конфликт с политической программой Путина. И в этом смысле Путин и Кудрин давно уже не являются единомышленниками. Политический базис Путина никогда не даст возможности для реализации тех экономических идей, которые, очевидно, есть у Кудрина.
Для Путина очевидно внешняя политика имеет приоритет, вот эти все внешнеполитические авантюры. Путину это кажется гораздо интереснее, Путин настолько устал от власти, от этого президентства, что ему гораздо интереснее, чем заниматься внутренними проблемами и экономическими проблемами, ему интереснее играть в солдатиков, начать одну войну, поиграть в другую войну, мериться амбициями с Обамой. Путин, его увлекает это гораздо больше.
Страна катится в тартарары, бог знает что происходит с экономикой. Если цена на нефть в будущем году сохранится на сегодняшнем уровне, у нас просто растает к концу года весь резервный фонд, не будет денег. Как дальше будет страна выкручиваться, потому что никаких системных реформ за эти 15 лет не было проведено, страна фактически оказалась в состоянии нефтяного Эльдорадо, огромное количество денег благодаря сверхценам на нефть пришли в страну. И что мы получили за эти деньги? Не друзья Путина, я не говорю про Сечина, про Ротенбергов, про Ковальчука, что получил условный Якунин, я понимаю, что получила страна за годы нефтяного Эльдорадо?
Михаил Соколов: Как, подъем жизненного уровня.
Илья Яшин: Проели эти деньги. Вспомните, что говорил Путин, когда приходил к власти в 1999 году, какие идеи он декларировал: наша ключевая задача снять страну с нефтяной иглы, избавить страну от нефтяной зависимости.
Михаил Соколов: Еще догнать Португалию.
Илья Яшин: Что в итоге мы получили – страна еще больше зависит от нефти, чем в 1999-2000 году, вот к чему привела политика Путина. И как мы будем выходить из этой ситуации в условиях постоянно снижающихся цен на нефть и, судя по всему, тенденция будет продолжена, потому что весь мир сегодня озаботился, все эти научные конференции, статьи научные и так далее. Весь мир сегодня озаботился энергетикой, которая заменяет нефть и газ.
Михаил Соколов: Еще диверсификация источников нефти и газа, чтобы от России не зависеть.
Илья Яшин: В конце концов очевидно, что научный прогресс победит. Невозможно представить, научный прогресс всегда побеждает.
Михаил Соколов: Прогресс победит, а Россия 20 лет будет с Путиным.
Илья Яшин: К сожалению, фактически Россия сегодня выступает как тормоз научного прогресса. Страна, которая выступает за традиционную энергетику, для которой это жизненная необходимость. Для того, чтобы проводить структурные, системные реформы в экономике и зарабатывать не благодаря тому, что мы продаем наши национальные природные ресурсы, а благодаря тому, чтобы что-то производили, чтобы мы наполняли мировой рынок интеллектуальными продуктами, вместо этого мы стараемся всеми силами тормозить научно-технический прогресс, и весь экономический план Путина по сути сводится только к тому, что терпим и ждем, когда цены на нефть отрастут, верим, надеемся, любим.
Дмитрий Травин: Один американский аналитик в отношении мировой глобализированной экономики ввел очень хороший термин: смирительная рубашка, которая не позволяет отдельным странам, отдельным правителям, диктаторам вести себя так свободно в экономике, как можно было лет 30 или 50 назад.
Что такое смирительная рубашка? Я этот термин активно использую в книге, о которой вы говорили. Допустим, мы ведем себя не так, как принято вести в нормальном экономическом сообществе. Раньше лет 50 назад это можно было спокойно делать, экономики были относительно автаркичны. Сейчас, как только страна ведет себя таким образом, начинается массовое бегство капитала в другие места, потому что в технических условиях глобализации вывод капиталов дело гораздо более простое и естественное. Сегодня Россия оказалась в такой смирительной рубашке, но тем не менее, ведет себя буйно.
Михаил Соколов: Плюс санкции.
Дмитрий Травин: Но санкции наложились уже на ту экономическую политику, о которой Илья сказал, что с 1999 года реформ не было, ничего не делалось для того, чтобы слезть с нефтяной иглы. В этой ситуации капиталы бегут из России в другие страны, Россия в пределах этой смирительной рубашки бунтует, бушует, но сделать фактически ничего не может. То есть мы производим впечатление такого безумного человека, который с закатанными назад руками, тем не менее, пытается как-то произвести впечатление и делать вид, что он крутой. Рано или поздно вкатят укол, и буйство закончится.
Экономике такого рода действия не помогают. Очевидно, у российских властей есть надежда на то, что лет 20 удастся вот так бузить в пределах смирительной рубашки, пока экономика будет в плохом состоянии, но это, конечно, не гарантия. Вы говорили о том, что могут быть какие-то срывы, конечно, таких срывов может быть очень много.
Если нынешней власти удастся мягко проходить стагнацию, как проходил брежневский режим, без резкий падений, то, конечно, лет 20 так можно тянуть. Но если будут по-настоящему резкие падения, связанные с тем, что цена на нефть обрушивается и не поднимается вверх, то это, конечно, настолько серьезное падение жизненного уровня, что даже с Чечней будут проблемы, ведь Чечня держится на том, что ее подкармливают.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что не просто подкармливают, туда такие дозы вливаются, что не снились российским регионам.
Дмитрий Травин: Совершенно верно. Если нет больше денег на такого рода подпитки, то обостряются политические проблемы, они же не разрешены были раз и навсегда второй чеченской войной.
Путин, наша власть сегодня производит впечатление такого закредитованного человека, закредитованного обывателя, который накопил долги к 5 или 10 банкам, по отношению к Северному Кавказу, к среднему классу, к банковской системе, которую надо поддерживать, к отдаленным сибирским регионам. В Якутске до сих пор моста через Лену не могут построить, зимой просто переправы нет, чтобы продукты подвозить. Я могу так долго пальцы загибать. Долги есть к военно-промышленному комплексу, который так разогнали, что ему нельзя автоматически урезать финансирование, потому что будут недостроенные объекты, безработица и так далее. В этой ситуации получается, что власти остается только какие-то пиар-акции типа Крыма или войны на Ближнем Востоке, но на любом из экономических отношений может произойти внезапный обрыв. Илья правильно говорил, что Чечня – это замедленная мина, но то же самое любой из сотни наших городов с промышленной монокультурой. У нас под Петербургом был кризис в Пикалево в 2009 году.
Михаил Соколов: Лично царь ездил.
Дмитрий Травин: Но таких кризисных городов у нас точно не меньше сотни, в любом из них подобное может произойти, в любой из них царь не съездит, особенно, если не будет ресурсов.
Михаил Соколов: Ходорковский прав, что в принципе вероятность революции достаточно велика? Илья, вы на революцию рассчитываете, у вас есть план Р?
Илья Яшин: Мне кажется, главные революционеры у нас в Кремле сидят, потому что именно они экономической политикой, политической линией, любой иной фактически формируют все предпосылки для того, чтобы власть в стране не просто поменялась, а поменялась максимально радикально.
Михаил Соколов: Помните, был советский анекдот о том, что к 50-летию Октябрьской революции Николая II посмертно наградили Орденом Ленина.
Илья Яшин: Я в отличие от этих ребят в Кремле сторонник конституции действующей, поэтому я хочу, чтобы власть в России менялась через выборы. Именно поэтому я участвовал в выборах в Костроме, именно поэтому сегодня мы готовимся к выборам в Государственную Думу, мы хотим, чтобы у России был шанс на мирную бескровную смену власти. Но, к сожалению, наши оппоненты в Кремле делают все для того, чтобы сжечь мосты, для того, чтобы власть поменялась максимально радикальным кровавым способом. Очень печально, что они ведут такую безответственную политику.
Михаил Соколов: У вас есть ответ на такие простые и сложные вопросы, что делать с Крымом, что делать с войной в Донбассе? Есть у вашей коалиции позиция?
Илья Яшин: Позиция есть, но простых ответов на сложные вопросы нет. По Крыму позиция заключается в следующем: присоединение Крыма к России стало грубым нарушением международных обязательств, которые взяла на себя наша страна. В частности, Будапештского меморандума, договора о дружбе и сотрудничестве с Украиной, в которых Россия признавала территориальную целостность Украины, была, более того, военным гарантом территориальной целостности Украины. Надо в то же время понимать, что на сегодняшний день в Крыму значительное число людей, которые считают себя российскими гражданами, которые не хотят возвращения в Украину, игнорировать полностью этих людей довольно сложно. Поэтому есть несколько вариантов выхода из этого кризиса – проведение нового референдума, возвращение Крыма в состав Украины с какими-то сверхгарантиями русскоязычному населению.
Михаил Соколов: Судетских немцев и австрийцев не спрашивали, хотят ли они остаться после 1945 года в Рейхе.
Илья Яшин: Тогда давайте это обсуждать "после 1945 года". Вы от меня требуете ответа по поводу судетских немцев?
Михаил Соколов: Я вам привожу исторический пример.
Илья Яшин: Есть много разных исторических примеров. Я понимаю, что я не могу полностью уходить от ответа про Крым, но в то же время требовать готового ответа по поводу крымской проблемы тогда, когда Путин находится у власти, как минимум наивно.
Михаил Соколов: Это не я буду требовать, это избиратели будут приходить к вам: Илья, что вы думаете?
Илья Яшин: Я отвечаю честно, это сложный вопрос, на него не может быть простого ответа, поэтому я честно отвечаю то, что я думаю. Но в то же время очень важно понимать вам, мне, нашим избирателям, нашим оппонентам, что пока Путин находится в Кремле, крымская проблема не будет разрешена. Смена политической власти в России даст старт решению крымской проблемы. Пока Путин находится в Кремле – это так и будет болевой точкой, точкой конфликта со всем цивилизованным миром, поводом для санкций, поводом для давления, поводом для бесконечных конфронтаций.
Михаил Соколов: А Донбасс?
Илья Яшин: Здесь не может быть двух мнений, нужно немедленно вывести войска, признать Донбасс территорией Украины и восстановить контроль Украины за границами России, Донецкой и Луганской области. Здесь как раз все гораздо проще. Потому что конфликт в Донбассе на сто процентов носит искусственный характер.
То, что там продолжают оставаться подконтрольные Кремлю боевики – это грубое нарушение, во-первых, минских соглашений, а во-вторых, международное преступление, потому что эти бандиты опасны, эти бандиты сбивают самолеты гражданские, эти бандиты убивают мирных людей, эти бандиты действуют абсолютно вне рамок правового поля. Поэтому, конечно, контроль Украины над территорией Донбасса, Луганской, Донецкой областей должен быть восстановлен до конца года.
Михаил Соколов: Что отличает, на мой взгляд, оппозицию от не оппозиции – это, собственно, вопросы внешней политики, поскольку все остальные, кто в Думе, со всякими нюансами поддерживают курс Путина. А Сирия? Россия решила помочь в борьбе со страшным злом "исламофашизма" такого, есть у российских либералов какое-то решение?
Илья Яшин: Во-первых, не Россия решила. Накануне ввода российских войск на территорию Сирии, как вы знаете, больше 70% российских граждан выступали против этой авантюры. Это было решение Путина, это его авантюра очередная, я именно так расцениваю эти события, как авантюру. Это было абсолютно непродуманное, спонтанное решение, которое, как казалось нашим военным и политическим властям, позволит изменить геополитическую картину, добавит Кремлю несколько козырей в диалоге с западными коллегами, позволит переместить диалог и повестку из Донбасса и Крыма на Ближний Восток.
В общем представлялось таким хитрым ходом, который не создает особых рисков. Однако риски значительные, мы видим, что уже происходит, мы видим, что результатом этой авантюры стал страшный теракт, когда был взорван российский самолет – это прямое следствие. Мы видим конфронтацию с Турцией, мы видим сбитый российский военный самолет, мы видим, во что сейчас превращаются отношения с Турцией. Вместо того, чтобы воевать с террористами, мы теперь с Турцией воюем.
Михаил Соколов: Россия уже требует от Турции извинений за самолет, привлечение виновных к ответственности и компенсации за ущерб.
Илья Яшин: Это все детали. Речь идет о том, что Сирия – очередная авантюра, которая только приумножила количество наших врагов в мире. Что такое политика? Политика – это приумножение друзей. Задача любого правительства приумножать количество друзей и создавать максимально комфортные условия для своей страны. Нынешнее правительство и нынешний президент, к сожалению, делают все для того, чтобы врагов у России становилось все больше, чтобы России все менее комфортно было в окружающем мире.
Михаил Соколов: Дмитрий, может ли российская оппозиция вести условную борьбу на принципиальном внешнеполитическом поле с путинской пропагандой ? Все же за, и коммунисты за, и эсеры за, ЛДПР тем более за и впереди всех, и "Единая Россия", а они такие изгои, 3-5%, еще "Яблоко" есть, против. Как бороться тогда меньшинству с большинством?
Дмитрий Травин: Я думаю, что оппозиция должна придерживаться некоего принципиального подхода в этом вопросе. Что касается развития ситуации в стране, то оно будет в большей или меньшей степени работать на оппозицию. Потому что, конечно, будет накапливаться усталость от экономического положения, будет накапливаться некоторая усталость от военных действий. Хотя наших граждан мало волнует то, что происходит в Сирии.
Михаил Соколов: В Турцию уже не поехать туристам, в Египет не поехать.
Дмитрий Травин: Это важный момент, на который я бы обратил внимание. Власть принимает, как Илья говорит, вроде такие непродуманные решения, но эти непродуманные решения помогли власти сделать так, что теперь люди не будут ездить в Египет, не будут ездить в Турцию, не будут покупать турецкие товары многие. И это работает на ту неправильную политику импортозамещения, которая уже полтора года нормально не работает, но власть пытается ее подпитывать какими-то дополнительными решениями.
При курсе на импортозамещение у нас вместо импортозамещения спад ВВП на 3,9%. Хорошо, давайте попробуем отрезать турецкие товары ко всем прочим, может быть, экономика тогда заработает. Некоторая логика в такого рода действиях власти присутствует, но логика, которая работает не на интересы потребителей, а на интересы власти, которая не можем вести другой экономический курс.
Чем все это закончится? Вы правильно вспомнили историю с Николаем II. Там ведь какая была ситуация: экономика к 1913 году была на подъеме, в принципе страна могла проводить модернизацию и дальше. Но на общее экономическое положение навалилась война, личная непопулярность Николая, причем резко эволюционировавшая от момента всеобщего ажиотажа в 1914 году к моменту всеобщего неприятия в 1917-м году. Распутинщина, неприятие элитами того, что происходило, и многое другое. Выживет тот или иной политический режим, в данном случае о нашем мы можем говорить, зависит от конкретного сочетания этих факторов.
Экономические проблемы в принципе может терпеть население достаточно долго, потому что нет возможности как-то этому сопротивляться. Но когда есть десятки болевых точек, по каждой из которых может произойти прорыв, и моногорода, и Чечня, и так далее, здесь это означает, что в любой момент может возникнуть кризисная ситуация, которую власть урегулировать не сможет. И очень важно, в каком состоянии будет оппозиция к этому моменту. Сможет оппозиция предложить обществу разумный выход из ситуации, когда будет кризис то ли в Пикалево, то ли в Чечне, то ли еще где-то.