"Я уверен, что они там не навсегда"

Российское следствие предъявило 11 декабря экс-главе ЮКОСа Михаилу Ходорковскому обвинение в организации убийства мэра Нефтеюганска Владимира Петухова в 1998 году. В среду стало известно, что Ходорковский заочно арестован и объявлен в международный розыск. За день до этого в офисах и в квартирах сотрудников основанного Ходорковским проекта "Открытая Россия" прошли обыски.

Корреспондент Радио Свобода Ольга Логинова встретилась с живущим в США бывшим юристом ЮКОСа Павлом Ивлевым, поинтересовавшись, среди прочего, его мнением о развитии дела против топ-менеджеров одной из крупнейших некогда российских нефтяных компаний:

–​ В 2005 году вы вынуждены были бежать из России, против вас завели дело.

– Долго рассказывать, что произошло. Это дело ЮКОСа одно большое, соответственно, сначала было очень много, и "Апатит", и убийство. Наше они начали где-то в июле 2004 года, когда они додумались предъявить всем, кто под руку попадется, хищение нефти, которую ЮКОС добывал.

То есть они взяли, всю нефть собрали и сказали, что мы ее похитили, а потом еще и отмыли. В нашу фирму, которая обслуживала ЮКОС, в определенной степени участвовала в торговой цепочке, сопровождая, оказывая юридические услуги, пришли в ноябре 2004-го и, соответственно, 16 ноября я быстро прямо из Генпрокуратуры в Шереметьево – и улетел.

–​ То есть большой веры в российское правосудие не было?

– Какая вера? Я же профессиональный юрист, я понимаю, что происходит, в отличие опять же от многих других, того же Ходорковского. Я прекрасно понимал, что, например, если тебя закроют в России, неважно, как и что, но если тебя закрыли, то этот каток поедет дальше, дальше будет то, что было со Светой Бахминой, с Малаховским, Курциным, многими другими. Кстати, когда я убежал, тогда всех и задерживали, потому что это была подготовка к аукциону по продаже "Юганскнефтегаза", соответственно, они зачищали поляну и боролись со всеми теми, кто, как им казалось, мешает. Юристы, естественно, в первую очередь мешали. Дальше мне предъявляют обвинение, когда я уехал, опять же хищение нефти и отмывание – это конец 2004 года, потом его предъявляют в 2005-м, объявляют в розыск международный, Интерпол. Я сижу спокойно в Америке, никуда не выезжая.

В январе 2013 года они вдогонку, представляете, сколько лет я тут живу, они мне предъявляют хищение акций "Енисейнефтегаза", опять обвинения, розыск, арест. Поэтому меня дважды арестовал Басманный суд, дважды объявили в розыск по линии Интерпола, по полной программе. За это время дело разъединялось, объединялось, по состоянию на эту осень это было одно большое дело, которое иногда называют материнским делом ЮКОСа, 41-е по номеру, в котором мы все вместе, с Ходорковским, с Лебедевым.

–​ Сейчас следствие продлили до 2 марта 2016 года, они собирают материалы.

– Следствие продлено до 2 марта, то есть, если я не ошибаюсь, на 170 месяцев. Там так и написано, у меня есть, естественно, постановление о продлении дела, по которому я прохожу, по-моему, до 170 месяцев продлено это дело.

–​ Я читала статью, изучая материалы всего этого дела, где-то в 2012 году вы начали собирать адвокатскую группу, в нее вошел Алексей Навальный.

– Был момент, когда следователи решили выделить мое дело и потащить его в суд на заочное осуждение, что было сделано по определенным фигурантам дела ЮКОСа, кое-кого они успели осудить заочно. В моем случае они начали это готовить, выделили, начали, 217-я статья УПК, то есть ознакомление с делом, я получил доступ ко всем материалам своего дела, естественно, скопировал, все они у меня есть. Потом они начали двигать, это весна 2013 года, они двигают это через прокуратуру, прокуратура неожиданно тормозит процесс. В этот момент, когда началась подготовка к судебному процессу, мы уже к тому моменту были достаточно дружны с Алексеем, я его попросил включиться в мою команду адвокатов, у меня еще помимо него двое адвокатов профессиональных, очень хороших. Алексея я попросил, как политического деятеля, почувствовать в политическом деле. Дело в том, что они не дотащили дело до суда, соответственно, оно тормознулось в силу конфликта, как ни странно, между Чайкой и Бастрыкиным, которые снизошли до того, что лично по моему поводу устроили между собой переписку. Тормознулось, потом его снова слили с основным 41-м делом, то есть они его туда вернули и все остановилось. Соответственно, команда адвокатов распущена давно, она не нужна.

–​ То, что происходит сейчас в России по вашему делу, какое-то имеет влияние на вашу жизнь здесь?

– Как вам сказать? Я не могу поехать в Россию, потому что, как только я пересеку границу, меня, соответственно, поймают, в тюрьму и будут судить. Я не могу поехать в те страны, которые дружественны России, потому что они сделают то же самое по просьбе России. В течение практически 9 с половиной лет я не мог выезжать из Штатов, потому что был объявлен в розыск через Интерпол. Интерпол – это уже все страны мира, любая страна должна задержать и, соответственно, доложить русским, они запускают экстрадицию. Я не выезжал даже из Штатов. В Штатах мне это никак жить не мешало, американцы меня никогда не преследовали, иногда навещали, приносили какие-то бумажки из прокуратуры, в общем все вполне мирно было. Это продолжалось до конца июня 2015 года, когда Интерпол принял решение, что мое дело все-таки политическое, то есть дело ЮКОСа политическое, понятно, что не только мое. Даже Интерполу это было сложно, чтобы полиция такое решение приняла. С тех пор я начал потихоньку ездить – понятно, что не везде, где бы мне хотелось, но все-таки уже в Лондоне побывал.

–​ Летом этого года в Бельгии, во Франции начали арестовывать российское имущество, в принципе очень многие ждут, что сейчас то же самое произойдет в Штатах. Есть ли повод действительно ждать того, что это может произойти?

– Повод, безусловно, есть. Есть очень серьезные юридические основания для того, чтобы рано или поздно имущество Российской Федерации, за исключением того, которое защищено дипломатическим иммунитетом, то есть мы не говорим о том, что здание консульства России в Нью-Йорке будет арестовано, нет, оно обладает иммунитетом, его никто арестовать не может, но все остальное, что принадлежит Российской Федерации, что найдется на территории в том числе Соединенных Штатов, безусловно, со временем будет арестовано.

Просто процедуры юридические, процедуры приведения в исполнение гаагского арбитражного решения, по которому это все происходит, они очень разные в разных странах, где-то это происходит быстро, как во Франции и Бельгии, где-то медленнее, например, в Германии, где-то сильно медленно, как в Соединенных Штатах и Великобритании.

–​ Скажите, помимо зданий дипмиссии, что в принципе можно арестовать на территории США, о чем может идти речь?

– Любые активы, которые принадлежат Российской Федерации. То есть речь идет не только о недвижимости, которой на самом деле здесь мало, она как раз в основном защищена иммунитетом, потому что относится к посольству. Речь идет о каких-то инвестициях, которые сделаны так или иначе. Росатом, государственная российская корпорация, она поставляет в Соединенные Штаты урановую руду, соответственно, получает за это деньги, эти деньги могут быть арестованы. Или Роснано – если она что-то вкладывала в Силиконовой долине, эти активы тоже могут быть подвергнуты арестам. Это сложно, потому что в Америке это длительный процесс, Россия грамотно защищается. Я бы не предполагал, что это решение о наложении ареста на российские активы в Штатах будет принято раньше, чем к концу следующего года.

–​ Мой следующий вопрос как раз и был о том, как защищается Россия, что сейчас происходит?

– Россия юридически все это давно проиграла, Россия по большому счету проиграла в 2009 году, когда она проиграла спор о том, имеет ли Гаагский трибунал юрисдикцию в отношении этого спора. Когда они проиграли, дальше по сути было уже все понятно. Дальше стоял вопрос сколько. Арбитры вынесли решение 50 миллиардов, что абсолютно беспрецедентная сумма, огромная, но это решение вынесено международным арбитражем, оно вступило в законную силу. Они пытаются обжаловать в Гааге. Здесь они будут, соответственно, сопротивляться. Если смотреть на их аргументацию, я так наискосок смотрел, все то же самое, абсолютно все те же пункты, что мы с Ходорковским украли всю нефть, не платили налоги, что, на минуточку, противоречит одно другому, все это в кучу они теперь вылили на федерального судью в Вашингтоне, которая к тому же себя сейчас дисквалифицировала, то есть она сама решила, что она не может в этом участвовать.

–​ Самоотвод?

– Да, это самоотвод, безусловно, можно так назвать. То есть будет другой судья, но в том же суде в Вашингтоне.

–​ Вы говорили, что было общее собрание людей, которое связано с ЮКОСом, можете о нем рассказать?

– Не могу. Во-первых, я про него ничего особенно не знаю, во-вторых, это не публичное совершенно мероприятие.

–​ Вы продолжаете как-то консультировать?

– Да, продолжаю. Если говорить о процессе, который мы с вами обсуждали, в Вашингтоне, я в нем никак не участвую, никак не консультирую. Когда был в рамках подготовки к Гаагскому процессу, да, участвовал, подсказывал, что-то помогал. Слежу, безусловно, постоянно слежу, потому что это часть моей жизни. Потом это профессионально очень интересная вещь. Дело ЮКОСа – это реально очень интересно, это большой объем. Глупо было бы в моем положении за ним не следить, раз уж оно так меня лично затронуло. В результате того, что мне предъявили обвинение, я потерял свой бизнес в России. У нас была очень хорошая юридическая фирма большая, большие перспективы, мы росли. Все это, к сожалению, прокуратура уничтожила. Но с другой стороны, работаю в Америке, удается семью свою кормить, дети учатся. Я всегда к этому отношусь таким образом, что ты где-то выигрываешь, где-то проигрываешь. Глобально в данном случае в результате этого дела проиграла Россия, проиграли люди, которые там живут. Там нет частного бизнеса, нет возможности нормально зарабатывать, нормально развиваться. Это большая потеря для нашей страны в целом. Если говорить обо мне лично, я философски на это смотрю.

–​ В Россию не хотелось бы вернуться? Предвидите ли вы возможность когда-нибудь вернуться?

– Я в Россию всегда хотел вернуться, уверен, что я туда вернусь. Я понимаю, что сейчас это делать глупо, потому что меня либо посадят, либо я должен пойти на компромисс с российской властью, который я себе позволить, естественно, никогда не могу, я слишком сильно порвал с этим режимом, против него работаю, чтобы идти на какие-то сделки. Но я абсолютно уверен, что они там не навсегда, что режим этот рухнет, соответственно, та страна, которая останется, туда и поедем. Меня больше всего волнует город Химки Московской области, где я родился, а все остальное – дай бог всем здоровья.

–​ Михаилу Ходорковскому предъявили официальное обвинение в убийстве мэра Нефтеюганска. Он в прессе заявлял, что это связывают с его публикациями в отношении Чайки и Бастрыкина в какой-то мере.

– Буквально за несколько дней до предъявления обвинений в убийстве на сайте "Открытой России" появился перевод обвинительного заключения испанских прокуроров против мафиози во главе с Петровым, Резниковым, не помню, кто там еще, которые в Испании привлекались к уголовной ответственности, есть расшифровки разговоров, что они делали, с кем говорили. Там сразу вылезло по куче российских высоких чиновников того времени, нынешних, включая обсуждения, что Бастрыкина, оказывается, с подачи и интересах этой мафиозной группировки назначили на должность. Я абсолютно уверен, что никакой связи между этим конкретно событием и предъявлением обвинения в убийстве нет хотя бы потому, что чтобы предъявить обвинение в убийстве, тем более такого уровня, это надо довольно долго готовить, довольно сильно долго согласовывается со всяким начальством. В России это быстро не происходит, нигде быстро не происходит. Поэтому, я думаю, установка делать это обвинение под Ходорковского была дана несколько месяцев назад как минимум, она своим чередом дошла. Конец года, пора ускоряться – вот они ускорились и, соответственно, предъявили.

–​ Зачем? Это выглядит как личная расправа больше, чем что-то еще.

– Понимаете, в этом деле, опять же, что называется, на своей шкуре я это прочувствовал, эти люди живут в другой логике, мы не должны даже пытаться свою логику переложить в их голову. За эти годы я понял. Вы говорите зачем – затем, чтобы испортить нам жизнь, затем, чтобы испортить жизнь Ходорковскому. Они прекрасно понимают, что никогда его никто не выдаст России даже по этим обвинениям.

Алексей Пичугин

Они эти обвинения в свое время предъявили Пичугину и Невзлину, Невзлин живет, на них плюет, ни Израиль его не выдал, ни Штаты его не выдают, правда, Англия его к себе не пускает. Какой-то определенный вред этим они Михаилу Борисовичу создадут, дискомфорт создадут, может быть даже Интерпол его по этим обвинениям решит объявить в розыск, потому что Невзлин до сих пор находится в базе Интерпола. Ходорковскому, насколько я знаю, предъявили мэра Нефтеюганска, покушение на убийство Рыбина. Достаточно все хорошо знают, что мэр Нефтеюганска был убит из-за конфликта по поводу местного рынка. Деталей не знаю, но это достаточно было дело тогда расследовано. Убийство произошло летом 1998 года, то есть они его год расследовали, нашли, не нашли, свернули, потому что убийц как таковых не нашли. Потом, когда в 2003 году было дано указание сверху, все те дела, которые можно и нельзя, все это предъявить руководству ЮКОСа, вытащили это убийство мэра Нефтеюганска и предъявили. Понятно, что не Ходорковский заказывал мэра Нефтеюганска или Рыбина и прочих других, не его это.

–​ Вы сказали, что не хотите комментировать политическую активность Ходорковского или его стремление быть в российской политике.

– Я не думаю, что я скажу что-то новое, я не хочу высказывать свое личное мнение по этому поводу просто в силу этических соображений. Это абсолютно самостоятельный, давно уже сложившийся очень высокого уровня менеджер, который давным-давно принимает решения там.

Михаил Ходорковский

Соответственно, то, что он делает, то, что делает "Открытая Россия", то, что делают люди, которых он нанимает, которым платит деньги, – это решение, это его выбор. Это можно критиковать, это можно хвалить, может быть, кто-то хвалит, но это его личный политический, филантропический бизнес-проект, называйте как угодно, он тратит свои деньги, имеет полное право.

–​ Вы создали организацию Совет экономической свободы.

– Комитет российской экономической свободы, да, есть такая организация, которую я создал и возглавляю. Работает потихоньку. Не могу сказать, что работает достаточно хорошо, как мне бы хотелось. С тех пор, как я создал этот комитет в 2009 году, я четыре года своей жизни потратил на создание и руководство Института современной России, который гораздо более серьезный проект, который действительно является, задуман был в качестве площадки российской оппозиции, как образовательный проект и масса других вопросов.

Я его придумал, сделал, а потом его основной спонсор, инвестор Михаил Борисович Ходорковский, который вышел, слава богу, из тюрьмы, он на все это посмотрел и сказал, что в услугах Павла Ивлева больше не нуждается. Поэтому я вернулся к своему комитету, с ним работаю, есть другие проекты задуманные, надеюсь, будут осуществлены, они находятся в какой-то степени в сфере просвещения. Конечно, я не скрываю, что я делаю то, что могу своими небольшими силами, у меня нет капиталов Ходорковского или способностей Навального, но то, что могу, я делаю для того, чтобы в России в конце концов наступила справедливость и демократия, чтобы я и другие, кто хочет, вернулись бы туда и начали наконец строить то, что начинали строить в начале 90-х годов.

–​ Получается, что вы оптимист. Я хожу на массовые акции протеста, достаточно малочисленные акции протеста, все пессимистично настроены. Даже связывают это не столько с правительством, сколько с народом.

– Да, ни я, ни вы не слепые, мы видим, как народ российский настроен в массе своей, какое искривленное сознание, отношение к власти. Это те вещи, которые нужно было менять в сознании российских граждан в течение долгих лет. Этот процесс начался. Поймите, что за 90-е годы при всей их турбулентности, сложности – это было развитие в правильном направлении. Дальше идет процесс, который мы наблюдаем последние, грубо говоря, 15 лет, который все это разворачивает назад. Сейчас об этом все говорят, что это прямой путь обратно в Советский Союз, в ту систему, которая была тогда, только коммунистической партии у них нет, нет коммунистической идеи, на ее место приходит сами знаете что. Оптимизм мой состоит в том, что я понимаю, что так быть не может. Все сценарии в принципе в основном печальные, как это будет идти дальше. Я их, к сожалению, разделяю, я думаю, на этот раз крови много прольется, чтобы как-то изменилось.

–​ Вы часто ходите на акции протеста, марши, акция у здания ООН была.

– Да, последняя, на которой я был. Это важно, потому что это как некий массовый протест. Это несложно.

Акция в Нью-Йорке 27 сентября против вступления на Генассамблее ООН российского президента Путина

Я считаю, что те россияне, которые здесь живут, они должны свою поддержку демократическому движению в России демонстрировать, в конце концов просто говорить о том, что да, мы здесь есть, мы думаем о вас, мы ходим на эти протесты, мы готовы в конце концов помочь, чем можем, тем людям, которые в России, и мы вернемся. Мы здесь не для того, чтобы развивать, Америка хорошая страна, я гражданин ее вполне, обязан и благодарен, но мое призвание, предназначение, оно там – в России, я не собираюсь от этого отказываться. Поздравляю с наступающим Новым годом. Я надеюсь, что в России этот год будет годом большим перемен. Никто не знает, когда что произойдет, но то, что ситуация, которая приведет к революции в России, вызревает, может быть, уже созрела – это точно.