Политико-экономические итоги года подводят бывший лидер партии "Демократический выбор", ныне член ее федерального совета Владимир Милов и польский журналист Вацлав Радзивинович, в течение 15 лет работавший собственным корреспондентом "Газеты Выборчей" в Москве, а теперь по требованию МИД РФ покидающий Россию.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы общаемся по итогам года с нашими гостями. У нас в студии Вацлав Радзивинович. Он в течение 18 лет работал собственным корреспондентом знаменитого издания польского "Газета Выборча" в России, а теперь, к сожалению для нас всех, по требованию Министерства иностранных дел России покидает страну. К нам должен присоединиться бывший лидер партии "Демократический выбор", ныне член ее федерального совета Владимир Милов. Поговорим о том, что, собственно, было в прошлом году, и о том, что будет в году 2016-м. Вацлав, с каким чувством вы покидаете Россию? Я так понимаю, что МИД на вас отыгрался относительно случайно или они имели какие-то серьезные претензии, что вы покритиковали российскую власть?
Вацлав Радзивинович: Вроде смотрится это так, что из Польши выгнали Леонида Свиридова, внештатного корреспондента РИА "Новости". Его обвинили в каких-то не журналистских поступках, вроде был бизнес или еще что-то. Этим занимались спецслужбы, они не объявили официально, какие точно претензии.
Михаил Соколов: До этого его из Чехии удалили.
Вацлав Радзивинович: По обвинению в шпионаже его выгнали из Чехии. В ответ высылают меня из России. Я бы это не назвал равноценным обменом, потому что он работал на государственное СМИ, а я работаю на частную газету, к тому же сейчас глубоко оппозиционную газету. Сравнить это можно с такой ситуацией, как будто из Москвы выгнали бы корреспондента BBC, не желаю, конечно, никому такой судьбы, а в ответ британцы выгнали бы корреспондента "Новой газеты". Сами понимаете, что это довольно неравноценно. Свиридов долго судился, у нас можно судиться.
Михаил Соколов: Здесь нельзя?
Вацлав Радзивинович: Кажется, что нет. Он продлил свой срок пребывания в Польше. Он постоянно повторял, что если его выгонят, за него выгонят меня отсюда. Даже для меня не было сюрпризом, что так получилось, что меня отсюда выгнали. Что касается чувств, их очень много. Есть огромное чувство благодарности не только друзьям, знакомым и незнакомым, прежде всего коллегам-журналистам, которые пишут, звонят, всякую поддержку оказывают хорошую человеческую. Огромное всем спасибо.
Михаил Соколов: Как вы думаете, зачем российские власти так нагнетают обстановку, теперь дошло до журналистов? К чему это все?
Владимир Милов: Мы психологически давно находимся в режиме "холодной войны", вернулись даже не на 30, а на 40 лет назад. Я помню совершенно безобразную историю на похоронах Бориса Немцова, когда много иностранцев не пустили, в частности большую польскую делегацию, где были высокопоставленные представители парламента, правительства, Адам Михник там был, он не смог с Борисом попрощаться. Мы живем, этот год был годом нарастающего напряжения, неудивительно, что это все идет по восходящей, вот уже добрались до журналистов. Я думаю, какие-то следующие шаги можно ждать. Власть явно в такой истерике находится от своих проблем, от растущей изоляции международной, что уже достается людям, как Вацлав, которые не имеют никакого отношения к правительству польскому, проклятому Западу и так далее. Вацлав обычный человек, который здесь работал, честно рассказывал о том, что происходит в России, никакие официальные органы не представляет и так далее.
Михаил Соколов: Может быть, проблема в том, что и честный рассказ о том, что происходит в России, не очень нужен.
Владимир Милов: Да, это они не любят – это правда. Тут и нам достается за правду о том, что в России делается.
Михаил Соколов: Событие сегодняшнего дня очень яркое, оно, безусловно, требует какого-то комментария и понимания – появление книги трудов Владимира Путина с выделенными цитатами, конечно, не цитатник Мао Цзэдуна, но нечто иное. Меня заинтересовало в этом сюжете то, что эта книга каким-то прокремлевским издана молодежным движением "Сеть", кстати, движение получает деньги из государственного бюджета, но любопытно то, что они вроде бы дали это Администрации президента, и та теперь эти книжки рассылает. Зачем им это делать – это довольно смешно выглядит?
Владимир Милов: Не просто смешно. Помимо того что это старый вид спорта – распил денег бюджетных на издание никому ненужных вещей. Это как раз очень символично, они же не могут издать книжку о своих экономических достижениях прошедшего года или достижениях в социальной сфере. Потому что, если начать смотреть, то там все в ужасном минусе, и не очень удобно об этом говорить. А что остается? Балабольство, пропаганда. Надергать цитат из великого вождя, и больше ничего, кроме этого, у них нет. Честно говоря, я не видел, я только читал, что есть такая книга. Если вспомнить, что Путин говорил на посланиях парламенту и пресс-конференции последней, то там очень много цитат, от которых волосы дыбом встают. Даже интересно посмотреть, что именно они надергали.
Михаил Соколов: Знаете, что любопытно, дело в том, что человек, который издал эту книжку, фамилия его Володин, заместитель главы Администрации президента тоже Володин. На вопрос нашего корреспондента, а не родственник ли вы этому молодому человеку, он уклонился от ответа. Может быть, они родственники, а может быть, и нет.
Вацлав Радзивинович: Мне дико обидно, что я уезжаю.
Михаил Соколов: Вы не можете об этом написать?
Вацлав Радзивинович: Скоро буду дома, но мне обидно, что я без этой книги уезжаю. Потому что я сам собираю цитаты Владимира Владимировича. Бывает такое, что надо просто пояснять публике, что президент имел в виду.
Михаил Соколов: "Отрезать, чтобы не выросло".
Вацлав Радзивинович: Есть еще более интересное. Например, когда Владимир Владимирович обиделся на нашего президента Квасьневского, это был 2004 год, то он сказал так, что Квасьневский занимается Украиной, а в Польше огромный государственный долг, и добавил: о доме надо думать. Как в известном анекдоте. Мне пришлось перевести, что он имел в виду, какой анекдот. Был довольно интересный скандал из-за этого, потому что этот анекдот очень пошлый. В каком-то смысле была моя специальность – пояснять, что он имел в виду.
Михаил Соколов: Кстати говоря, издатель этой книги утверждает, что многие цитаты, которые они выделили, – это провиденциальные цитаты, многое сбывается. Вы следите долгое время за российской политикой, а ведь действительно многое, что сказал Владимир Путин, сбывается. Вспомним мюнхенскую речь, он же предупреждал, что займется многими серьезными проблемами международными, и посмотрите, как он занялся. Международное право рушится, война идет одна, другая, конфронтация. А ведь предупреждал, всего 8 лет прошло. Значит, такие книжки полезно читать?
Вацлав Радзивинович: Надо посмотреть. Мне обидно, что я без этой книжки уезжаю.
Михаил Соколов: Мы попросим издателей. Владимир, что вы думаете о сбывающихся прогнозах Владимира Путина? Ведь действительно он предупреждал Запад о том, что всякие неприятности будут.
Владимир Милов: Предупреждать предупреждал. Я бы с большим удовольствием поговорил о том, как он врал на протяжении 16 лет. Его знаменитый ответ на пресс-конференции, что Россия не будет махать шашкой в Крыму, что у нас нет никаких претензий на Крым – это суверенная украинская территория. Это буквально, если я не ошибаюсь, за несколько месяцев было сказано до последующей аннексии Крыма. Таких историй, я думаю, много можно вспомнить. Эта книжка, если она сделана в таком елейном формате, надерганы какие-то благостные великие цитаты о том, как мы встаем с колен, люди будут вспоминать все вранье, будут вспоминать полукриминальный подворотный сленг, который он постоянно использует.
Михаил Соколов: Смотря какие люди. Память, мне кажется, у российских граждан очень короткая, они многого не помнят – и обещанное, и прошедшее. К сожалению, такая есть неприятность. Кто помнит, что курс доллара был пару лет назад 30 с чем-то, а сегодня 72.
Владимир Милов: Путин много и подробно высказывался и о ценах на нефть, и о курсе доллара, что нефть никогда не упадет ниже 80, что доллар не будет стоить дороже 40. У него много всего. Можно сделать альтернативное собрание сочинений автора.
Михаил Соколов: Кстати говоря, такие книжки про Лукашенко издавались очень эффектные. Так что вам для политической деятельности, я думаю, это пригодится. Давайте по итогам года немножко поговорим. Российская экономика, как вы видите ситуацию? Сегодня горячий денек опять на бирже, нефть стала падать, доллар пошел вверх, такие неприятности. Что получается, война в Сирии была затеяна Путиным, как считается, не только, чтобы отвлечь от Украины внимание народное, но и для того, чтобы подогреть нефтяной рынок, а все наоборот.
Владимир Милов: У нас этот год проходил под знаком того, что где-то примерно с марта все наши высокопоставленные чиновники по очереди, где-то даже не каждый месяц, а каждую неделю, несколько раз в неделю рассказывали нам, что все закончилось самое худшее, мы прошли дно, начинаем выкарабкиваться и так далее. Я просто приведу простые цифры. Самое главное, что тянет нашу экономику вниз, – это снижающаяся покупательская способность населения, внутренний спрос. Например, в сентябре месяце падение внутреннего спроса, розничных продаж было минус 10%, в октябре уже минус 11%, в ноябре минус 13% – это последний месяц, за которые есть данные, декабрьские данные будут в середине января. Но я просто прошу вспомнить простую вещь, как было год назад перед Новым годом, когда рухнул рубль, все бросились покупать товары, скупали абсолютно все в магазинах.
Сейчас не видно ничего похожего. Это говорит о том, что декабрь будет еще хуже, чем все предыдущие месяцы, мы увидим страшный провал внутреннего спроса. Нас ждет очень тяжелый первый квартал, можем отдельно об этом поговорить. То есть все идет вниз. Вот что происходит с экономикой, вопреки всем, кстати говоря, изречениям Путина, который опять нам рассказывал, что все кончилось, теперь мы будем жить еще лучше. Самое главное, что плана нет, плана выхода из этой ситуации абсолютно никакого нет. Нам единственное, что пытаются продать, это то, что самое худшее позади. Это все больше раздражает людей, потому что видно, что властям нечего ответить на худший кризис с момента распада СССР.
Михаил Соколов: Вацлав, вам удается поговорить с российскими гражданами, может быть, даже не в Москве, до этого вы ездили, какое ваше впечатление, люди осознают, что они вместе со страной проваливаются в какую-то черную дыру, что у них впереди большие неприятности?
Вацлав Радзивинович: Не очень. Я живу нормальной жизнью здесь, хожу в те же самые магазины, только я получаю в долларах, у меня денег становится больше. Я понимаю, что здесь есть у людей память, есть точка отсчета. Если принять во внимание, что точка отсчета – это 1990-е годы, когда было гораздо хуже, все-таки сейчас, как ни смотреть, гораздо лучше. До переломного момента, осознания того, что уже жить так нельзя, еще довольно далеко. Это очень опасно. Потому что это ведет глубже и глубже в такую обстановку, из которой выхода не будет. Это плохо. Но такого осознания, что очень опасная ситуация, которая на самом деле опаснее, чем говорил Владимир.
Люди не осознают одного, что политическая элита настолько непрофессиональна, настолько дурная, что она ведет в тупик. Люди, которые управляют российской нефтью, российским газом, всеми этими сокровищами, они проморгали то, что в мире происходит. Еще недавно приходил представитель "Газпрома" в Думу и пояснял, что сланцевый газ – это какая-то мифология, пропаганда. Они в это верили, они не увидели этих всех перемен. Сейчас видно, что эти люди, которых посадил Путин, его друзья, они проморгали лучший период в жизни России.
Михаил Соколов: Зато это был лучший период их жизни.
Вацлав Радзивинович: Самый богатый. И проморгали то, что творится в мире. Нефть и газ уже никогда не будут дорогими, как было в 2008 году, скоро станут не нужны, потому что прогресс пойдет вперед. Это было видно уже давным-давно. Сейчас ясно, что если даже она подскочит чуть-чуть, 50 будет, снова будет сланец. Нефть и газ как двигатели прогресса и благосостояния кончились, все это видели в мире, только здесь не видели люди, которые получают огромные деньги. Проморгали лучший период в экономическом смысле в жизни России, потеряли деньги, потеряли все. Народ очень стойкий, но когда пойдет это все слишком далеко, это будет уже поздно.
Михаил Соколов: Владимир, почему проморгали эти люди? Там же не только есть филолог Сечин, но есть, наверное, люди, которые вместе с вами учились нефтяным делам, профессионалы, которые знают, как это все работает.
Владимир Милов: Я наблюдал этот весь процесс изначально изнутри, я встретил приход Путина, работая в правительственных структурах. У нас была очень продвинутая программа реформ, когда он появился, мы знали, что делали. Я видел, с чего они начали, когда пришли все эти Козаки, Сечины, Димы Медведевы, Сережи Ивановы. Первое, что они сделали, они начали профессионалов отодвигать, создавать им какой-то кустик свой: ребята, у вас есть какая-то песочница, играйтесь в свои игры в ней, а вот стратегическими вещами мы будем командовать сами и вас не будем спрашивать. Это было видно сразу через несколько недель, как Путин принял присягу первый раз в 2000 году, он посадил Медведева председателем совета директоров "Газпрома", через год он сменил Вяхирева на Миллера, вся его команда начала заходить одновременно на все стратегические активы. Тогда уже стало ясно, что этих людей волнуют только деньги, развитие, реформы, прогресс, страна, люди их не волнуют, их волнует только личный карман.
После того как Касьянова уволили с поста премьер-министра, это стало очевидно всем, потому что появились первые публикации о том, как крупнейшие финансовые активы "Газпрома" начали в частные руки всей этой питерской камарилье передавать. Тогда Ковальчук купил "СОГАЗ" в два раза ниже рыночной стоимости, крупнейшую страховую компанию "Газпрома" дочернюю, и тогда пошло-поехало все по наклонной плоскости. Собственно говоря, это все в динамике было видно. В итоге личная нажива, обогащение выиграло, страна проиграла. Вот итоги этих 15-16 лет.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что думают люди о происходящем в российской экономике. Мы сделали небольшой опрос на улицах Москвы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как вы оцениваете текущую экономическую ситуацию в стране?
Михаил Соколов: Вот видите, все-таки есть такое настроение, что не очень хорошо, но никто из них не говорит, что виноват такой-то, никто не говорит, что виновата власть. Какой-то естественный процесс. Это влияние, как вы считаете, того, как работает российская пропаганда, российское телевидение? Масса всяких есть программ, где объясняют, что виновата "пятая колонна", виноват Запад, виноваты США, конечно, Евросоюз тоже. Польша, конечно, виновата.
Вацлав Радзивинович: Конечно, виновата. В чем виновата Польша?
Михаил Соколов: В том, что она есть.
Вацлав Радзивинович: Что касается телевидения, телевидение играет сакральную роль. То, что делает господин Киселев, он выступает не в роли журналиста, комментатора, он выступает в роли шамана просто, он заклинает это все.
Михаил Соколов: Ядерным пеплом?
Вацлав Радзивинович: Например. Это спектакль, как служба, литургия какая-то. Но приписывать только этому нельзя. Есть страшный опыт российского народа, есть инстинкт самосохранения, люди ждут защиты от государства, инстинктивно готовы от много отказаться, от многих вещей, согласиться на снижение уровня жизни, лишь бы не было еще хуже, если не сказать войны.
Михаил Соколов: А почему не сказать войны? Пожалуйста, свежий опрос "Левада-центра": в этом году на первом месте у людей среди страхов – это страхи болезней, болезни близких, на втором-третьем месте страх третьей мировой войны. А в 2014 году этот страх мировой войны был на первом месте. Я думаю, что даже это связано с тем, что знает кошка, чье мясо съела. Страх какого-то возмездия, наказания за содеянное при согласии народа с Украиной и с Крымом. Я думаю, что это была нормальная реакция у людей.
Вацлав Радзивинович: Эти опасения, этот инстинкт самосохранения под зонтиком государственной власти – это особенная черта российского народа. Я это понимаю.
Михаил Соколов: Вообще это странно, что под зонтиком государственной власти, которая долгие годы и десятилетия фактически этот народ уничтожала. Этот народ забыл о своей судьбе, о том, что было в сталинские времена, что делалось во время гражданской войны и так далее. То есть получается, что одной частью исторического опыта, победой в войне, которая считается главным событием прошедшего года по официальной версии, празднование победы в Великой Отечественной войне, вот этим можно зомбировать людей в том числе, когда они чувствуют, что их состояние экономическое ухудшается. Что с этим делать, Владимир, вы же действующий политик?
Владимир Милов: У людей серьезная генетическая память, заложенная 70 годами советской власти. Одна из неотъемлемых частей советской истории – это постоянная мобилизация, поддержание людей в страхе, что у нас есть внешние враги, мы скоро со всеми будем воевать, нам надо защищать родину. То есть это генетически привычно для наших людей. К сожалению, это именно так. Просто для людей это знакомая музыка, когда они слышат ее по телевизору, они начинают реагировать соответствующим образом. Я хожу по своему району, вижу – дети мелом рисуют истребители Су-24. Конечно, когда идет два года или уже больше плотное ежедневное нагнетание настроений милитаристских по телевидению и в целом в стране, понятно, что это не может не сказаться.
Есть и хорошая сторона. Вы показали людей, спрашивали их об экономических проблемах, вы видите, есть масса тому свидетельств, вы можете и в регионы поехать, можете зайти в любой супермаркет продуктовый, просто посмотреть, как люди реагируют на ценники. Уже начали люди о чем-то таком догадываться, что есть какая-то немножко другая реальность, чем им ежедневно показывают про Украину, про Америку, про Сирию теперь и так далее. Это большое ржавое колесо, оно долго поворачивается. Видно, что оно начало вертеться не в ту сторону, в которую хочет Путин. Ему так или иначе придется объясняться с людьми. Механизмы этого более сложные, обширные, но тем не менее, момент истины настанет, мы в оппозиции всячески стремимся его приблизить. Будут большие федеральные выборы в предстоящем году. В прошлые выборы в 2011 году, когда прошло три года после начала беспрецедентного при Путине кризиса, они обернулись для него большими проблемами и стресс-тестами, я думаю, что в этот раз ему будет еще сложнее.
Михаил Соколов: Как бы это не оказалось "красное колесо". Нас спрашивают о ситуации в регионах. Сергей интересуется, был демарш против Путина в Татарстане, когда было сказано, что всякие глупости по разрыву с тюркскими народами и указания не будем выполнять. Есть куча проблем в других регионах, закредитованность и прочее. И спрашивают: не начнет ли сыпаться гипсовое здание федерации, рассчитанное на нефтяные деньги?
Владимир Милов: Есть проблемы, несмотря на выступление Миниханова. Я смотрел, что он говорил, довольно обтекаемо выражается, хотя очень ясно, что он недоволен этой антитурецкой кампанией, которая развязана. У Татарстана стратегическое партнерство с Турцией. Вообще говоря, Татарстан вел самостоятельную внешнюю политику все эти годы, по-тихому, не агрессивную, но выстраивал свои партнерства. Эти путинские действия явно нарушают это все. То есть там гораздо сложная картина, чем эта вертикаль, которую нам рисовали. Я просто напоминаю, была в октябре очень интересная статья в "Коммерсанте", она называлась "Регионы разморозились" или как-то так, где рассказывалось про совещание у Володина с региональными начальниками "Единой России", и выяснилось, что сейчас самая главная проблема региональной политики – это не присутствие оппозиции типа нас, а это ужасные конфликты элит, которые сотрясают крупнейшие регионы, такие как Самара, Новосибирск, Нижний Новгород.
Михаил Соколов: Денег мало стало.
Владимир Милов: Денег мало стало, и регионы оказались на передовой дефицита. Потому что у них основные социальные и прочие обязательства, а им режут федеральное финансирование, оставляя это все на свои любимые распильные прожекты. Поэтому я думаю, что политически это будет более крупномасштабный сюжет, чем противостояние Путина с внесистемной оппозицией. Они не готовы управлять этими конфликтами в регионах. Мы видим, что они приобретают очень серьезные масштабы, поэтому все для Путина вовсе не так благостно, как он хотел бы по телевизору это изобразить.
Михаил Соколов: То есть там все-таки раскол элит намечается?
Владимир Милов: В регионах раскол элит очень серьезный. Мы, например, вешали отчет о нашей конференции, которую мы в Новосибирске полтора месяца назад проводили. Мы, оппозиционная партия, пригласили депутатов-единороссов к себе областного заксобрания, госсовета, они пришли и ругали власть. Естественно, они не Путина ругали за международную политику, а они ругали за то, что недостаточно денег дают в регионы, за то, что недофинансируются программы важнейшие, за то, что показывают федеральные программы по телевидению, ругают их политику. Мы знаем, что показывали в октябре-ноябре по федеральным каналам целый цикл передач о том, какие гады новосибирские единороссы, что они не слушаются, не того спикера избрали. Так что это все выходит на очень серьезную траекторию. Я бы на месте Володина боялся, что там делается.
Михаил Соколов: Вацлав, вам за последнее время куда-то удалось съездить по России, посмотреть, руками пощупать какой-нибудь регион?
Вацлав Радзивинович: Да, мы были в Туле, были в Нижнем Новгороде, еще в многих местах Подмосковье. Это действительно огромная проблема может быть не на сегодня, но мы входим, я уже нет, Россия входит в год выборов, где поддержка правительства и партии президента зависит от того, как будут реализовываться социальные обещания. Если посмотреть, сколько регионы должны дать людям, чтобы более-менее обеспечить эту поддержку, а сколько денег у них сейчас есть – это очень опасный момент. Действительно, это будет прежде всего отражаться на элитах, потому что придется сбросить ответственность на кого-то. Люди уже понимают, что мы не справимся с этим, тогда надо искать не врагов, надо искать коллегу, с которого можно спросить, группировку другую, какого-то вице-губернатора и так далее. Это идет раздрай.
Владимир Милов: Что будет происходить первые полгода? Они приняли сейчас бюджет, рекордное количество голосов, еле-еле прошли минимальную планку в 226 даже в подконтрольной Путину Думе. Там урезаются по сути трансферты регионам, там урезаются затраты на социальные программы. Сейчас мы видим, что "Брент" 37 долларов, сейчас Минфин и Центробанк шлют алармистские бумаги, что нефть может стоить 40 долларов в среднем по следующему году, а не 50, как заложено в бюджет. Что они будут делать? Они, скорее всего, реально не будут выделять те деньги, которые в бюджете предусмотрены, реальным бюджетополучателям.
Михаил Соколов: Сейчас происходят какие-то странные вещи, пожарникам вдруг не заплатили, детские пособия в Псковской области не выплачиваются, везде дырки.
Владимир Милов: Они будут полгода мучить бюджетополучателей, не давая им возвратную роспись. То есть вы, типа, не представили как положено документы на получение бюджетных денег, для того, чтобы придержать их, пока неизвестно, сколько будет стоить нефть, и чуть-чуть сэкономить. Они это всегда делали, но в этом году это будет особенно болезненно и регионы пострадают больше всего, конечно, больше всего пострадают образовательные и медицинские учреждения, все те, кто зависит от бюджета, у кого зарплаты на бюджете сидят и так далее. Поэтому это все будет происходить прямо в предвыборный год, прямо по факту в начале федеральной думской кампании. Честно говоря, я не думаю, что для Путина это выйдет с хорошим результатом.
Вацлав Радзивинович: Это особенно видно в Крыму. Потому что в Крыму новая элита, нет у них опыта чиновников российских, они новички, они первые с этим вышли: нам не дали денег, что с этим делать, центр виноват. Они еще не умеют сбрасывать на коллегу, искать каких-то лазеек. Но там уже видно, как это плохо.
Михаил Соколов: Я хотел спросить о ситуации, связанной с Украиной, потому что, безусловно, война в Донбассе и аннексия Крыма раскачали лодку и привели к тяжелейшим последствиям для России и в международной политике, и санкции, которые никто не собирается снимать. Владимир, каков ваш прогноз по тем же минским соглашениям, выполнение которых могло бы в каком-то случае смягчить те же санкции против России, которые приняты против путинского режима, возможно ли это? Вот Захар как раз считает, что минские договоренности выполнены не будут, поскольку ничего о контроле Украины за границей и не слышно.
Владимир Милов: Этот год прошел под знаком попыток Путина сделать так, чтобы добиться частичной отмены хотя бы европейских санкций, при этом не выполнив в полном объеме минские соглашения. Там, собственно, два ключевых пункта, которые пока он не хочет и не может по своим взглядам, воззрениям выполнить – это передача Украине контроля над границей и проведение там выборов по украинским правилам. Они перенесли сейчас выборы на февраль так называемые республики. Собственно говоря, у него был расчет, что в конце года он сможет, надавив на каких-то своих европейских союзников добиться довольно быстрого снятия европейских санкций, но теперь это выглядит так, что они переводятся в практически постоянный режим, теперь будут поправляться просто по проверке, галочки ставить: а, это не выполнили, продлеваем опять. Я думаю, что ему теперь придется реально поразмыслить над тем, чтобы, возможно, вернуть всю эту историю Украине, хотя это для него будет тяжелый имиджевый удар, но, с другой стороны, у него ресурсов не так много для того, чтобы продолжать все это поддерживать, тем более сейчас на два фронта. Давайте не забывать, что из Сирии ушли иранцы, по сути бросили его, которые заманили туда, сказав, что мы сами будем делать сухопутную операцию в интересах Асада, а ты прикрой с воздуха. Сейчас Иран принял решение: нет, нам больно, мы не справились, уходим. В итоге, если он реально хочет защитить Асада, ему придется рассматривать вопрос о том, что либо вводить туда войска, либо, если он это не сделает, Асад может пасть в относительно обозримое время.
Михаил Соколов: Они сейчас акцентируют на том, что мы сейчас наладили отношения с антиасадовской умеренной оппозицией и она будет частью этого наступления.
Владимир Милов: Вопрос в том, что 80–90% бомбардировок достается этой антиасадовской оппозиции. Опять слова расходятся с делом, как в той путинской брошюрке из цитат. Возвращаясь к Украине, по сути не на два, а на три фронта у него сейчас проблемы. Он начинает постепенно осознавать, как бы со скрипом это ему ни давалось, что ключевая война у него дома со своей российской экономикой, которую он проигрывает по всем фронтам, не может ее победить. Плюс у него еще Донбасс, плюс у него еще Сирия. В этой ситуации, конечно, он будет что-то сдавать. На мой взгляд, для Донбасса, конечно, там зависшая ситуация, но перспектива для него есть, для того чтобы минские соглашения были выполнены и Украине все это вернули. У Путина слишком большой дефицит ресурсов, чтобы на все эти фронты одновременно воевать.
Михаил Соколов: Вацлав, что вы думаете об этом противостоянии, о замороженном конфликте?
Вацлав Радзивинович: Я вполне согласен с Владимиром. Я бы хотел обратить внимание еще на два момента. Первый момент такой, что все-таки самая страшная перспектива для Кремля в Украине – это успех украинского дела.
Михаил Соколов: Пока до него далеко.
Вацлав Радзивинович: Получилось так, что украинцы получают безвизовый режим с Евросоюзом – это огромный бонус. Я бывал в Крыму, знаю, что если кому-то очень хотелось получить безвизовый режим с Евросоюзом – это населению Крыма. Сейчас они от этого отрезаны. Второй бонус – это рынок Европы. Не так страшно для них сейчас закрытие российского рынка, потому что он для них не существует на самом деле, санкции, контрсанкции. Есть этот шанс, которого хотел Майдан, – это сбывается. Успех Украины для Кремля огромное поражение, этого прежде всего боялись. Я переживаю прежде всего больше, чем за минские соглашения и другие вещи, переживаю за неадекватное поведение украинской элиты. Я работал после 2004 года в Украине, видел, что для них неважны были реформы, только как Петро относится к Юлии, а Юлия к Дмитро и так далее. Грызня была большая, они проморгали свои огромные шансы. Хотелось бы очень сильно, чтобы на этот раз этого не было.
Михаил Соколов: Без войны у них бы лучше получилось, возможно.
Вацлав Радзивинович: Война должна их мобилизовать, а грызня идет.
Владимир Милов: К сожалению, это хотелось бы, но я вижу там другой пример. Я много с украинскими политиками общаюсь, в частности, по линии Европейской народной партии, с которой мы сотрудничаем, там возникла отмазка универсальная, что какие реформы, о чем вы говорите, у нас война идет, на нас Путин напал, про какую налоговую систему вы спрашиваете – это вообще нерелевантный разговор. Вот это, на мой взгляд, очень опасная история.
Вацлав Радзивинович: Это наверху, а под ковром идет грызня за деньги, за влияние.
Михаил Соколов: Есть еще молодое поколение политиков, которое может давить, есть дух Майдана, конечно, это все небезнадежно, хотя и печально. Знаете, меня еще волнует, чем больше продвигается Украина к демократии, тем меньше демократии остается в России – такое универсальное правило. За "оранжевую" революцию Путин рассчитался с российским народом, теперь то же самое.
Владимир Милов: Путин занят строительством стен, он строит стену между нами и европейским проектом. Собственно, он хотел, чтобы эта стена проходила по границе между Украиной, Польшей, Словакией, но украинцы восстали против этого и сказали: нет, мы хотим идти в сторону европейских ценностей, европейского выбора. В итоге эта граница отодвигается сюда, но стену он от этого не перестает строить – это его мечта устроить евразийский концлагерь, а Европу и европейский проект он видит врагом. Неудивительно, что так происходит.
Михаил Соколов: Тут такая, я бы сказал, историческая проблема. Один раз удалось Ивану Грозному построить антиевропейскую Россию, другой раз Ленину-Сталину удалось. Получается, что Путин продолжатель этого дела? Вацлав, вы видите в Путина верного продолжателя дела этих замечательных политиков?
Вацлав Радзивинович: Нельзя сказать, что 15 лет Путин ведет последовательную политику в этом отношении. Когда он пришел к власти, он негласно обещал своим близким людям: хорошо, ребята, мы сейчас будем членами клуба, вас будут принимать в Лондоне, в Нью-Йорке, везде, как своих. Их принимали, они чувствовали себя людьми широкого мира и членами клуба. Он действительно старался. Я был на его встречах с генералами мирового бизнеса, он их очаровал, они были под огромным впечатлением: господин Путин, может быть, кагэбист, такой твердый, но с ним можно иметь дело. Он очень старался. Первое обещание, которое он не выполнил, что этих людей попросили из этого широкого западного мира, их этого клуба.
Владимир Милов: Это то, о чем я раньше говорил, у него победило стремление удерживать личную власть, которая в свою очередь является следствие желания всей его клики обогащаться за счет государственных ресурсов и перераспределения денег.
Михаил Соколов: Сейчас в каком-то смысле он пошел против своих соратников. Какого-нибудь газопровода с Турцией уже не будет, а на нем должны были заработать хорошо.
Владимир Милов: С газопроводом с Турцией они уперлись еще летом, было видно, что у них ничего не получается. Я, кстати, много об этом писал, меня критиковали, в результате я оказался прав. Они еще тогда сказали, что для нас приоритетом становится "Северный поток-2", то есть строить новые нитки через Балтийское море.
Михаил Соколов: При таком поведении и этой нитки не будет.
Владимир Милов: "Газпром" еще летом объявил, что турецкий поток до двух ниток сворачивается и так далее. То есть он зачах уже давно. В этом смысле я не вижу ничего нового. Они освоят, они найдут, на Луну построят газопровод. Но главное, что они, сегодня Навальный опубликовал текст соглашения с Ротенбергом по поводу пресловутой системы "Платон", которую они держали за семью печатями, там в чистом виде, можно не читать все 700-800 страниц, там написано: это соглашение об обогащении за счет государства и налогоплательщиков отдельного конкретного путинского бывшего партнера по дзюдо.
Михаил Соколов: Мафия, как говорится, бессмертна.
Владимир Милов: Мафиозное государство. Маша Снеговая написала недавно статью, известный политолог, что хватит говорить о Путине и путинской России как о классическом авторитарном, это не авторитарное – это мафиозное государство, так его надо понимать. Весь этот антизападный поворот был сделан только по одной причине, что Запад хотел, чтобы мы двигались в сторону демократии, а это мешало им вечному сохранению власти ради того, чтобы обогащаться. Вот чему Запад помешал, вот почему мы с Западом поссорились.
Михаил Соколов: Вацлав, кстати говоря, как были восприняты у вас в стране, в Европе может быть, эти все разоблачения, скажем, та же история про генерального прокурора Чайку, что Навальный раскопал?
Вацлав Радзивинович: Конечно, с интересом, но никакой реакции. Есть даже несправедливый такой подход: они нас уже ничем не могут удивить, мы все уже знаем. Даже такая есть предвзятость. У них это в порядке вещей.
Владимир Милов: Русские воруют.
Вацлав Радзивинович: Что в России? Воруют.
Михаил Соколов: Кстати, не могу не спросить о странных решениях, как специалиста в области нефтегаза, насчет передачи Размзану Кадырову, его режиму некую структуру "Чеченнефтехимпром", которая числилась за федеральной собственностью.
Владимир Милов: Там немножко много шума раздуто. "Чеченнефтехимпром" – это бумажная пустышка, основную нефть в Чечне контролирует компания "Грознефтегаз", которая 51 на 49 контролируется "Роснефтью" и миноритарный пакет чеченским правительством. Что такое "Чеченнефтехимпром"? Это выделили землю под строительство нефтеперерабатывающего завода. "Роснефть" его не стала строить, потому что у нее финансовые проблемы, и, честно говоря, в Чечне нынешней строить нефтеперерабатывающий завод, вкладывать в это федеральные деньги – это рискованное, на мой взгляд, мероприятие, особенно при кратно падающей добыче в последние годы. У них активов всего на два миллиарда рублей – это в основном земля, выделенная под строительство, и Кадыров хочет там построить что-то свое. Поэтому он потребовал эту землю отдать ему. Там было много шума, что якобы вокруг чеченской нефти, нет, это конкретная история, она скорее с землей связана. Но она показывает, что они с каждым шагом все больше откусывают федеральных полномочий и забирают все под кадыровскую клику. Ровно минипутинская система на Северном Кавказе выросла.
Михаил Соколов: Раз заговорили о Кадырове, не могу не сказать о потерях этого года, о гибели Бориса Немцова, я буду регулярно об этом говорить. На сегодняшний момент создалась очень странная ситуация: с одной стороны суд заявил, что правильная версия Следственного комитета, что в это убийстве нет никакой политики, а с другой стороны Владимир Путин на пресс-конференции практически признал, что у него с Борисом Немцовым был политический конфликт. Кто прав – суд или президент?
Владимир Милов: Может быть чеченцы были исполнителями, но учитывая, что через три месяца отравили Володю Кара-Мурзу, о чем он подал официальное заявление сейчас, что было отравление – это уже установлено, я не верю в случайности. Я на Радио Свобода много раз выступал об обстоятельствах этого убийства, но я не верю, что это какие-то частные лица, чеченцы взяли и смогли это сделать возле стен Кремля. Это просто невозможно. Господин Путин своим ответом, на мой взгляд, четко дал понять, что для него нет никаких сомнений в том, что это связано с политической деятельностью Бориса. То, что следствие так быстро прикрыло и не стало расследовать серьезные обстоятельства, а списало на каких-то исполнителей, чтобы закрыть дело побыстрее, на мой взгляд, вы знаете, у нас есть много примеров, вы знаете, когда бывает такая спешка с закрытием дел – когда за этим стоят высокопоставленные заказчики из федеральной власти. Тогда все быстро списывают, говорят, что мы раскрыли – это частный убийца и так далее. Когда у нас действительно надо расследовать и кого-то поймать, они расследуют, они много времени на это тратят. Все говорит о том. Что вся эта история с каким-то якобы частным чеченским следом – это все не так, там реально большой федеральный заказ, который скорее всего идет от Путина лично.
Михаил Соколов: Вацлав, вы писали об убийстве Бориса Немцова, какую версию вы выдвигали, как автор?
Вацлав Радзивинович: Конечно, я повторял те версии, которые здесь были. Я обращал внимание на такую версию – похожие события у нас. Может быть, что-то в этом есть. Я сравнивал это убийство с убийством ксендза Попелушко в Польше в 1984 году, военное положение, формально уже его не было, один из самых ярких лидеров польской подпольной оппозиции. Вдруг его похитили, утопили, очень жестокая расправа была. Потом оказалось, что это была провокация спецслужб. Я не хочу сказать, что здесь провокация людей точно из спецслужб. Это была провокация, направленная на то, чтобы режим ужесточил репрессии в стране, чтобы спровоцировать народ и вынудить Ярузельского ужесточить репрессии. То, что здесь закручивание гаек ускорилось, – это напоминает эту историю. То, что так сложно и никто не хочет расследовать, у нас Ярузельский поступил по-другому, они очень быстро расследовали, нашли людей, посадили людей, потому что понимали, что это очень опасная обстановка. Но это были люди, конечно, не герои моего романа, но у них было понимание, что надо как можно быстрее показать, что это не мы. А здесь, по-моему, возможно, что было так и реакция очень неправильная.
Владимир Милов: Здесь все боятся говорить. Как только о заказчике заходит дело, максимум, кого упоминают, – это Кадырова, хотя зачем это Кадырову, никто так и не объяснил. Мне кажется, ясно, куда идут следы.
Михаил Соколов: Это был действительно очень серьезный удар и так не очень сильной российской оппозиции. Я хотел спросить о перспективах. Я так понимаю, что вы теперь не председатель партии "Демократический выбор", у вас в партии конфликт. Вообще все проекты российской оппозиции будут разваливаться то изнутри, то снаружи, вы будете искать внутренних врагов, агентов Кремля и так далее?
Владимир Милов: У нас ничего не разваливается. Я как раз и покинул пост председателя, чтобы снизить остроту этого конфликта. Потому что люди, которые явно, на мой взгляд, начали действовать на развал Демократической коалиции, они вокруг моего вождизма якобы танцевали. Я решил сразу отдать это, я совершенно никак не держался за председательский пост, я остаюсь членом политсовета рядовым в своей партии. Я и мои сторонники продолжаем работать на кампанию Демократической коалиции в Госдуму. Это никак не сказалось на нашем участии там, мы регистрируемся активно кандидатами на коалиционное праймериз. Я уверен, что мы выберем очень хороший список к весне, сильный список, который сможет составить хорошую конкуренцию старым партиям, уже надоевших людям. Видно, что к этому есть большой интерес. Я как раз оптимист по поводу перспектив выступления Демократической коалиции на думских выборах в сентябре.
Михаил Соколов: Хотя некоторые сомневаются в фигуре первого номера Михаила Касьянова. Он, конечно, хороший финансист, но не такой крутой политик.
Владимир Милов: Михаил Касьянов – политический тяжеловес, он знает, как управлять страной, он был премьером четыре года в очень тяжелое время, когда нефть стоила 20 долларов за баррель, и при нем бюджет был профицитный, при нем зарплаты росли, налоги снижались. Придраться к его конкретно экономической политике довольно трудно. Поэтому по поводу критики Михаила Касьянова, он и пойдет сам на выборы, будет ездить по стране, встречаться с людьми, пусть он отвечает на эти вопросы. Мне кажется, что это вполне нормальный кандидат для того, чтобы предъявить его в нынешней кризисной ситуации, человек, который умел управляться, когда было еще хуже.
Михаил Соколов: Вацлав, вас что-то заинтересовало в последнее время в действительности российских критиков Владимира Путина, способны ли они на что-то? Есть Демократическая коалиция, "Яблоко" провело яркий съезд тоже.
Вацлав Радзивинович: Я вспомнил событие этого года, потому что я принимал участие в создании книги Адама Михника и Алексея Навального "Диалоги". Это была встреча моего начальника, главного редактора "Газеты Выборче", знаменитого когда-то оппозиционера с молодым оппозиционером российским, это был обмен опытом. Даже частично у меня дома разговоры происходили. Адам повторял, что когда мы были в оппозиции, в подполье, в "Солидарности" – это были очень разные люди. Сейчас бывшие друзья просто ужасные враги.
Михаил Соколов: В рамках парламентской системы.
Вацлав Радзивинович: Но тогда мы были вместе, прежде всего старались, чтобы не было никаких расколов, и это у нас получилось. Я думаю, что стоит эту книжку прочитать и принять во внимание этот опыт.
Михаил Соколов: Я думаю, действительно польский опыт заслуживает изучения российскими оппозиционерами.