После истории с якобы изнасилованием 13-летней русской жительницы Берлина по имени Лиза, оказавшейся в итоге выдумкой, в России и Германии развернулась бурная дискуссия о том, как живется нескольким миллионам русскоязычных иммигрантов в Германии, почему из их среды доносятся недовольные голоса, а некоторые "русские немцы" выходят на демонстрации в компании немецких правых экстремистов. Российские СМИ уверяют, что "русские немцы" засобирались обратно, и чуть ли не полмиллиона этих людей готовы вернуться в Россию – в частности, в аннексированный Крым.
О том, как живет русскоязычная община Германии, на что надеются и на что обижаются "русские немцы", Радио Свобода рассказал сотрудник Фонда Генриха Бёлля, немецкий русскоязычный политолог и общественный деятель Сергей Лагодинский.
– Сергей, давайте начнем с сообщения, которое появилось в российских официальных СМИ – о том, что якобы в большом количестве российские немцы, уехавшие некогда в Германию, теперь собираются вернуться в Россию. Об этом российские СМИ сообщают со ссылкой на главу партии "Единство" Дмитрия Ремпеля. В Германии об этом тоже говорят и пишут? Насколько серьезно вообще такую информацию стоит воспринимать?
У очень многих людей здесь, в том числе у русскоязычных, есть страхи, неудобства, связанные с наплывом беженцев
– Я считаю, что такую информацию не стоит воспринимать серьезно. Я прекрасно знаю Дмитрия Ремпеля по политическим коалициям, по работе, когда он был в Социал-демократической партии Германии. Его партия не играет сейчас большой политической роли. Что касается этого прогноза о массовом возвращении, скажу вам честно, я не считаю его серьезным. Действительно у очень многих людей здесь, в том числе у русскоязычных, есть определенные страхи, неудобства, связанные с наплывом беженцев, но пока что я не слышал от людей, чтобы они паковали чемоданы и собирались переезжать в Крым.
– В городах Германии прошли не так давно не слишком многочисленные антимигрантские демонстрации, организованные некоторыми представителями русскоязычной переселенческой общины. Среди так называемых русских немцев есть симпатии к правым популистам, к движению ПЕГИДА, в частности. Как вы считаете, с чем это связано?
Сергей Лагодинский
– Нашему контингенту русскоязычному, постсоветскому, не чужды вообще правые консервативные взгляды. Я это прекрасно понимаю, ибо и сам являюсь одним из представителей этого контингента. Естественно, есть трудности с принятием многих основ открытого общества, с принятием мультикультурности. Этим, мне кажется, и обуславливается такая открытость по отношению к правым взглядам. Во-вторых, став беженцем или эмигрантом, человек не обязательно становится более толерантным, в том числе по отношению к другим переселенцам. Многие из этих людей приехали сюда, потому что считают себя немцами. (Имеется в виду миграция этнических немцев из России и других стран бывшего СССР в Германию, главным образом в 1990-е годы. – РС). В Германии, однако, они не были однозначно признаны немцами этим обществом. Очень многие из них испытали разочарование: если есть влюбленность, а тебе отказывают, это обидно. Вот так же очень многим русскоязычным немцам отказали во взаимности.
– А в чем выражался этот отказ во взаимности? Вы сейчас повторяете во многом аргументы, с которыми выступил российский журналист и публицист Олег Кашин на сайте "Немецкой волны". Он там пишет о том, что немецкие власти мало интересовались жизнью переселенцев из России, бывшего СССР и, возможно, во многом результатом этого явилось то, что часть русскоязычной общины и Путина любит, и российским СМИ доверяет и так далее…
Общество в Германии очень часто не принимало их как своих, а это, конечно, больно
– Я читал Кашина, я его не повторяю, просто говорю то, о чем я говорил многие годы. Я согласен с тем, что в немецком обществе сложилась такая ситуация, что есть мигранты второго сорта. Ими в принципе считались и считаются русскоязычные. Потому что мы молчим, никого не трогаем, здесь нет потенциала опасности, который часто видится, например, в мигрантах с мусульманскими корнями. А если нет какого-то потенциала опасности, то, в принципе, что с этими людьми возиться? В данном случае я говорю прежде всего о переселенцах с немецкими корнями. У меня немецких корней нет, но я вижу, что общество в Германии очень часто не принимало их как своих, а это, конечно, больно, особенно в тех случаях, когда родители, бабушки, дедушки этих людей при советской власти пострадали за то, что были немцами. Часто о новых переселенцах говорили с некоторым пренебрежением. Это, естественно, людей, которые считали себя немцами, ранит. Возникает травма, а из таких травм очень часто происходит определенная агрессия, которой изначально не было и наличия которой никто не предполагал.
– То есть вы считаете, что несколько лукавит уполномоченный немецкого правительства по делам переселенцев Хартмут Кошик, который в своем недавнем выступлении очень позитивно говорил о том, как идет интеграция "русских немцев" в немецкое общество, что адаптируются они прекрасно, что он лично знает очень многих успешных переселенцев и так далее? Очень благостное было ощущение от его выступления.
– Я считаю, что адаптация как раз проходит очень неплохо, лучше, чем у многих других эмигрантских групп, это касается и еврейских, и немецких переселенцев из России. Но от этого чувство непричастности к этому обществу не становится меньше. Люди эти в большинстве своем говорят по-немецки. Очень часто приходится слышать: вот они смотрят российское телевидение, потому что не выучили немецкий язык. Не в языке дело, а в том, что российское телевидение как-то больше может "подцепить" этих людей, привлечь их к какому-то культурному кругу, который им удобен, который они знают с детства, и таким образом люди засасываются этим потоком информации. При этом их дети и внуки очень часто неплохо интегрированы, работают, свободно говорят по-немецки – все эти вещи существуют параллельно.
Митинг популистской партии "Альтернатива для Германии" в городе Заале. Рейтинг популистов в последние месяцы быстро растет
– Вы хотите сказать, что у следующего поколения переселенцев уже таких проблем не будет?
– Я думаю, что следующее поколение русскоязычных, в отличие, например, от турецких эмигрантов, будет лучше интегрировано, чем предыдущее.
– Все-таки, если можно, конкретнее: чего, на ваш взгляд, не хватает со стороны Германии, ее властей, социальных служб, общества, чтобы исчезло это чувство обиды, о котором вы говорили? Может быть, и со стороны самих переселенцев недостаточное желание, грубо говоря, поработать над собой? Все-таки вы едете в другую страну, в другую среду, видимо, сознавая, что надо будет как-то приспосабливаться к ней…
– Я ни в коем случае не хочу сказать, что переселенцы – сплошные ангелы. Естественно, там есть и правый потенциал у нас, есть иногда нежелание интегрироваться, встраиваться в какие-то политические и социальные структуры – это все понятно. Но, естественно, и задача государства – создать для этого какие-то предпосылки. Например, я много и долго работал в политических партиях с целью лучшей коммуникации и большего представления интересов и чаяний русскоязычных. Очень часто мы сталкивались с такой ситуацией, что когда речь заходила о проблемах мигрантов, то имелись в виду прежде всего турки или выходцы из арабских стран, а русскоязычные оставались в стороне. Это касается и представительства людей в так называемых миграционных советах. В каждом городе есть параллельная структура для тех, кто не является гражданами или не выбран в немецкие органы власти: они могут баллотироваться в такие мини-парламенты, совещательные органы для мигрантов. И там очень часто именно русскоязычные люди не получают того внимания и того веса, который община с 5 миллионами людей в стране могла бы получать. Есть разные причины для этого. Русскоязычные часто не умеют работать политически, но есть и перекос со стороны государства: турецкие иммигранты получают больше внимания. А из этого вытекает все остальное, включая проблемы социальные, пенсионные. Это тем не менее не значит, что наши иммигранты должны ходить на демонстрации вместе с фашистами и начинать быть проводниками политики Кремля. Но база для определенного недовольства, ни в коем случае не поголовного, есть. Тем не менее никто чемоданы в Крым не пакует и билеты туда не покупает.
Никто чемоданы в Крым не пакует и билеты туда не покупает
– Недовольство, о котором вы говорите, может принять какие-то более ярко выраженные политические формы? Не секрет, что сейчас в связи с мигрантским кризисом позиции правительства Ангелы Меркель и ее лично сильно пошатнулись. В Германии могут быть определенные политические перемены. По вашему мнению, велики ли шансы правых популистов? Если да, то каков может быть вклад в их возможный успех симпатизантов из числа русскоязычных?
– Правые популисты становятся все более популярными – это действительно так. У нас грядут выборы в двух землях в марте, там, наверное, мы увидим определенный триумф этих популистских сил. Позиции Меркель становятся все слабее. У западных немцев, я подчеркиваю, западных немцев есть определенная дистанция к правому радикализму. У переселенцев эта дистанция не всегда сохраняется, поскольку люди не имеют той прививки либеральной демократии, которую получили немцы, во всяком случае, в западной части Германии. Что касается восточных немцев, в бывшей ГДР, то там, мне кажется, ситуация более похожа на ситуацию с русскоязычными, поскольку там очень много людей, которые как раз не приемлют политическую корректность, не приемлют либерально-демократический подход. Единственная разница между восточными немцами и русскоязычной публикой: у восточных немцев нет альтернативного медийного форума. То есть если они недовольны, если перестают верить, например, средствам массовой информации Германии, а это сейчас очень в моде, то они увязают на каких-то праворадикальных форумах в интернете, где абсолютно некачественная информация. Нашим людям в этом плане очень просто, они могут просто включить российское телевидение и получать "качественную", серьезную и псевдосерьезную информацию из России. Вот это и было проблемой в недавней ситуации с "бедной Лизой".