Ватикан и Кремль

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен взаимоотношениям католичества и православия в современном мире, и, прежде всего, взаимоотношениям католичества и Кремля. После встречи патриарха Кирилла с папой Франциском в Гаване это действительно животрепещущая тема.

У нас в программе – обозреватель информационного агентства "Регнум" Станислав Стремидловский, один из немногих журналистов, активно и системно пишущих как раз о Католической церкви и ее взаимоотношениях с Россией, а также мирянин Украинской греко-католической церкви Александр Шведов. По скайпу из Саранска – греко-католический священник, заштатный, но очень активный в сфере христианского просвещения и издательства, отец Сергий Голованов. Статья, которая появилась примерно полторы недели назад, - "Ватикан спасал Русскую православную церковь от Сталина", - со всеми поправками на то, что заголовок должен привлекать читателя, конечно, звучит как некоторая сенсация. Он действительно спасал, или это преувеличение?

Станислав Стремидловский: Здесь можно говорить о том, как мы интерпретируем уже известные факты. В своей статье, которая вышла в начале апреля, я, по сути, приводил те сведения, которые не являются закрытыми, секретными. Это все известно, просто я постарался взглянуть под другим углом, под которым еще никто, по-моему, не смотрел. Если вспомнить, что в 1942 году Ватикан и Сталин начинают вступать в секретную переписку друг с другом, а в сентябре 1943-го Сталин идет на создание Русской Православной церкви, на избрание патриарха, и если вспомнить, что было дальше, то объективно получается следующий вывод. Если бы Ватикан не отказался от контактов со Сталиным (а Ватикан с 1942 по 1944 год постоянно отказывался идти навстречу предложениям "святого Иосифа"), если бы Ватикан пошел на диалог с ним, если бы они нашли общий язык (а Ватикан был интересен Сталину с точки зрения его внешнеполитических связей и контактов, влияния), разве Сталину понадобилось бы возрождать Русскую Православную церковь? Мне показалось, что нет. Поэтому я решил еще раз перебрать все известные мне факты и попробовать сделать из них тот вывод, который я в итоге и сделал.

Яков Кротов: А причина того, что Ватикану и Сталину не удалось договориться, - это Ватикан или Сталин?

Станислав Стремидловский: На мой взгляд, это все-таки Ватикан. Если вспомнить предысторию контактов Ватикана с советской Россией с 1920 по 1927 год, то в 1927 году они уже окончательно рассорились, и именно Ватикан в 1926 году ответил резким отказом Чичерину, который предлагал иметь дело с советской Россией на вполне комфортных условиях. Москва просила только одного – не надо поляков, не надо польских католических священников. И в этот момент Ватикан резко и категорически отказался, хотя из политической целесообразности Святому престолу ничего не стоило принять это условие.

Яков Кротов: Отец Сергий, с вашей точки зрения, нужно ли пересматривать концепцию взаимоотношений Католической церкви и России при Сталине?

Сергий Голованов: В Риме было опубликовано много сборников документов, касающихся истории Католической церкви эпохи Второй мировой войны. Пять лет назад вышла работа отца Константина (Симона), иезуита, который позже перешел в Русскую Православную церковь, об истории русской католической миссии. И вот там было опубликовано большое количество документов либо выдержек из документов, которые проливают достаточно света на эти взаимоотношения. То, что я услышал сейчас из уст журналиста, стало для меня большой новостью. Понятно, как работает служба Святого престола, как идет дипломатическая переписка, понятно, что со временем дипломатическая переписка рассекречивается, публикуется. А в связи со Второй мировой войной раньше была опубликована дипломатическая переписка того времени. И для меня большая новость, что Ватикан каким-то образом вел переговоры со Сталиным. Существуют документы, которые отражают дипломатическую переписку, и нужно опираться, прежде всего, на документы, а не на реконструкции.

Яков Кротов: А апологеты фразы "есть и другая версия" считают, что в 1942 году между Сталиным и Ватиканом было все же заключено секретное соглашение. Есть документальные основания для этой версии?

Станислав Стремидловский: Эту версию я встречал на сайтах католических традиционалистов. Вот Общество святого Пия Десятого в разных вариациях ссылается на эпизод (и я его привожу в своей статье), который говорит о контактах со Сталиным монсеньора Монтини, впоследствии - папы Павла Шестого.

Яков Кротов: Напомню, что Общество Пия Десятого – это та группа католического духовенства, члены которой не признают постановление Второго Ватиканского собора, считают себя католиками, но держатся на расстоянии от Римо-Католической церкви. Хотя, насколько я знаю, идут переговоры о воссоединении, и в Москве отношения достаточно теплые, но, тем не менее, напряженные... В этом смысле не всему, что от них исходит, можно доверять. Но мне кажется, что под этим есть еще более глубокий и интересный вопрос. С вашей точки зрения, для Сталина, Ленина, Хрущева и так далее, для руководителей России после революции Католическая церковь – это потенциальный друг или враг? У них была какая-то базовая оценка или нет?

Станислав Стремидловский: Скорее всего, не друг и не враг. Большевики хотели перехитрить Ватикан, а Ватикан, наверное, хотел перехитрить Кремль. И кто кого перехитрил, кому что удалось – этот уже дискуссионный вопрос. А говорить в категориях дружбы и вражды… Это просто политика, интересы.

Яков Кротов: Я думаю, что при фразе "это просто политика" каждый христианин ощущает какой-то диссонанс. Церковь не может заниматься просто политикой. Если у Ватикана, Московской патриархии или Греко-Католической церкви политические интересы на первом месте, то это плохие церкви. Или нет?

Станислав Стремидловский

Станислав Стремидловский: Ватикан – это государство, у этого государства есть замечательные спецслужбы, блестящая ватиканская дипломатия. В более позднее советское время был такой Николай Ковальский, по-моему, он в международном отделе ЦК КПСС занимался всем, что касалось Ватикана. Так он говорил, что, если покопаться, то везде обнаружатся следы Святого престола. Ватикан как государство и Римо-Католическая церковь как Церковь очень похожи, но это не совсем тождественные вещи.

Яков Кротов: А можно ли из этого сделать вывод, что Москва, Кремль, Сталин и так далее – это не только государство, но еще немножечко Церковь? Ненависть к религии была в 30-е годы официальной политикой – это было лицемерие или нет?

Станислав Стремидловский: Я сейчас в Исторической библиотеке просматриваю прессу того времени, начиная с 1917 года, с временного правительства, и заканчивая более поздним периодом – 1918-20 годами. Интересно, что как таковых гонений на христиан я не увидел. Гонение на христиан – это когда вас убивают за то, что вы христианин, как это было в первых веках, после распятия и воскресения Господа нашего Иисуса Христа. Я вижу секулярную политику, которая начиналась еще временным правительством; то же самое временное правительство шло на отделение школ от Церкви, и Церковь это воспринимала не очень хорошо. Очень многие вещи закладывались еще тогда. И в 1918 году большевики говорили своим оппонентам: «Что вы нам пеняете за декрет об отделении Церкви от государства и Церкви от школы? Мы всего лишь делали то, что уже начинали делать, просто мы пошли до конца».

В какой-то степени, наверное, была неприязнь к религии, но это было, на мой взгляд, далеко не на первом месте. Речь именно шла о Церкви, которая рассматривалась первоначально как государственный институт, государственный инструмент.

Яков Кротов: Александр Викторович, вы же занимались историей Греко-Католической церкви и церкви вообще. Были гонения на церковь или нет?

Александр Шведов: Гонения на Церковь, разумеется, были и в 20-е годы, и в Гражданскую войну, наверное, тоже. Во всяком случае, мученичество православных епископов началось чуть ли не в 1918 году.

Яков Кротов: Да, это началось с убийства митрополита Владимира в Киеве, с убийства нескольких священников в Царском Селе. Вопрос рассматривался на поместном соборе, тогда было установлено празднование новомученикам, но ведь были и гонения на Католическую Церковь?

Александр Шведов: Был процесс московских священников, но уже в 20-е годы, и тогда были осуждены католические священники. Экзарх Российской Греко-Католической церкви Леонид Федоров был в сане священника, предстоятеля, он был осужден, было тюремное заключение, высылка, и в 30-х годах он скончался в Вятке. Понятно, что восточная политика Ватикана не только менялась во времени, но там были разные силы, которые по-разному видели взаимодействие Католической церкви и советского правительства. Был известный епископ Мишель д’Эрбиньи, который проводил одну политику, и находившийся тогда во Львове, вне территории Советского Союза, митрополит Андрей Шептицкий, который поставил экзархом Леонида Федорова, то есть Леонид Федоров был его креатурой, и это была, соответственно, другая политика.

Яков Кротов: А в чем разница?

Александр Шведов: Разные подходы.

Яков Кротов: А что было более полезным для Сталина – итальянская политика, если считать д’Эрбиньи представителем Ватикана, или украинская?

Александр Шведов: Я думаю, что боролись и с теми, и с другими, и вся деятельность Мишеля д’Эрбиньи так же пресекалась, и его действия так же блокировались. Как мы знаем, Католическая церковь на территории СССР практически не действовала. В Москве в то время был только храм святого Людовика и католичество византийского обряда – Община матери Абрикосовой, вот она была тоже арестована и, в конце концов, умерла в тюрьме от болезни, а ее сестры тоже были разбросаны по лагерям. То есть католичество византийского обряда в России было выведено практически под ноль. Хотя есть люди, которые помнят старушек, которые были тогда в Общине матери Абрикосовой, - кто-то все-таки сумел выйти. Но в отношении католичества византийского обряда разгром был полный.

А когда была присоединена Галичина, тогда уже начались репрессии против Украинской Греко-Католической церкви, тогда уже арестовывали и репрессировали, расстреливали священников. Кстати, советскими органами был репрессирован отец Степана Бандеры, священник Андрей Бандера. А в 1946 году был проведен так называемый «Львовский собор», Львовский псевдособор, когда было принято организованное спецслужбами решение о том, что якобы эта Церковь самоликвидируется, хотя, конечно, это было не так.

Яков Кротов: Мартиролог Греко-Католической, да и Римо-Католической церкви - такой же трагический, как мартиролог Русской Православной церкви, старообрядцев или российских протестантов. Мы еще забыли упомянуть расстрелы римо-католического духовенства, греко-католического духовенства, расстрелы напоказ, как в 1922 году, вопреки протестам мировой общественности. Государство Ватикан и Греко-Католическая церковь, имеющая самую многочисленную католическую паству на территории бывшего СССР, греко-католики – украинцы, отчасти белорусы и так далее…

Станислав Стремидловский: Литовцы. И Сталин ими очень интересовался.

Яков Кротов: Вы пишете, что Ватикан лавирует между Польшей, польскими католиками и украинскими греко-католиками. Вы анализируете, кто послан на торжества, скажем, в Вену, кто послан в Киев, в конце концов, даже встречу патриарха и папы… Насколько тут доминирует политическое начало, а насколько - религиозное, национальное? Что сейчас на первом плане внутри Католической церкви как целого?

Станислав Стремидловский: Это очень сложное переплетение интересов. Возьмем отношения Ватикана и Польши. 1918 год, Пилсудский восстанавливает Третью Речь Посполитую, Ватикан отправляет апостольского нунция в Варшаву (это будущий папа Пий Двенадцатый), но в некоторых документах Ватикана того времени проскальзывает легкое раздражение в адрес поляков, которым национальные чувства мешали договариваться с другими странами, мешали отношениям Ватикана с другими странами, в советской Россией, прежде всего. Сегодня на Украине есть греко-католики, Церковь своего права.

Яков Кротов: "Своего права" – это такой бюрократический штамп, то есть Греко-Католическая церковь имеет свое каноническое право, отличное от права римо-католического, и это существенный признак ее автономности.

Станислав Стремидловский: Да, и даже сами греко-католические украинские владыки, архиепископы подчеркивают, что «мы - не совсем Ватикан, в каких-то вещах мы можем быть немножко и сами по себе». А сама Римо-Католическая церковь на Украине – это этнические меньшинства, прежде всего, поляки, потом чехи, немцы и так далее. И если посмотреть на Украинскую Католическую церковь латинского обряда, то ее архипастырь, архиепископ Мечислав Мокшицкий сидит во Львове и постоянно озвучивает вопросы, не решенные с украинскими греко-католиками. В прошлом году, накануне традиционного визита в Ватикан, когда национальные церкви приезжают и отчитываются перед папой, архиепископ Мокшицкий (я читал его интервью) говорил о том, что нерешенность некоторых вопросов с украинскими униатами заставляет его даже высказать эти претензии самому Святейшему отцу. Поэтому сложно вот так уж точно вычленить, сколько процентов политики Ватикана занимают конкретные национальные, межгосударственные, религиозные и межрелигиозные вопросы – это нужно смотреть в каждом случае. Все меняется, это каждый год происходит по-разному, это не статика.

Яков Кротов: Отец Сергий, вы бывали в Польше, в Германии, в Италии, в Украине. Каково, на ваш взгляд, отношение национального и вселенского в современной Католической церкви? Действительно на первом месте для Ватикана как государства стоит Россия? Или сейчас, в условия конфликта России и Украины, у Ватикана другая политика? И как это на низовом уровне - действительно ли продолжается конфликт поляков и украинцев?

Сергий Голованов

Сергий Голованов: Тут нужно вспомнить прогноз погоды на Евроньюс. Там сначала показывают Западную Европу, а потом камера как бы въезжает на задворки, и там показывают Украину и Россию. Это модель мира западноевропейца. Католической церковью управляют западноевропейцы, и для них центр мира находится в Риме, может быть, в Париже, а все остальное является задворками мира. Ближайшие задворки – Польша, а в России, с точки западноевропейцев, ничего не происходит, то есть это такая провинциальная страна, и ее влияние на судьбы Европы минимально. И когда я встречался с европейцами, я это всегда чувствовал: они никогда серьезно не воспринимали русских. Они могут делать вид, что боятся, еще что-то, но для европейцев вся политика происходит в Европе, и это их волнует.

Россия, естественно, известна больше, чем Украина. Для западноевропейцев все, кто из Советского Союза, - русские, и русский язык более известен в Италии, чем украинский. И поэтому для западноевропейцев и украинцы, и русские – это такие меньшие братья, «наши младшие братья» и так далее, и их не воспринимают слишком серьезно. Нужно исходить из того, как люди воспринимают вас, и если вы хотите, чтобы вас понимали, то нужно все переводить на западноевропейские языки, прежде всего, на английский. Сейчас много церковной научной литературы в Католической церкви уже переводится на английский (раньше таким языком был итальянский). И чтобы участвовать в их переговорах, в их жизни, нужно про себя рассказывать на их языках, иначе они про вас расскажут на своих языках, и вы себя не узнаете.

Что касается взаимоотношений национального и вселенского, то это всегда по-разному. Нужно иметь в виду, что русский католицизм родился 200 лет назад, и его основателем был итало-французский дипломат, граф Жозеф де Местр, который был французом, но представлял Сардинское королевство. Граф де Местр считал, что официальные католические структуры в России – предатели Святого престола, они не могут понять вселенского размаха Католической церкви, они удовлетворены провинциальной польской инверсией католицизма. И это продолжается до сих пор: и в греко-католической церкви, и в Российской римо-католической епархии, у русских греко-католиков, где угодно существуют люди, у которых мировоззрение вселенского размаха, и так же часто встречаются люди с узконациональным, местечковым мировоззрением. И всякий раз это зависит от конкретных людей. Нужно представлять, с кем имеешь дело, хотя бы почитать, что пишет тот или иной человек, чтобы это понять.

Яков Кротов: В 2003 году я был во Львове на конференции, посвященной годовщине смерти Владимира Соловьева, которую проводил Украинский католический университет. Две трети участников были, конечно, из России. И уже после конференции ее участников пригласили прийти и помолиться. На львовском кладбище был совместный молебен, где греко-католические епископы и священники молились совместно с римо-католическими поляками. Причем они сперва молились у мемориала погибшим в 1918 году польским легионерам, а потом перешли к украинским стрельцам. И у меня осталось ощущение, что польско-украинская проблема решена.

Александр Шведов

Александр Шведов: Проблема решена или решается. Во всяком случае, и в Украине, и в Польше регулярно проходят встречи, где происходит именно примирение, то есть разные мероприятия с участием четырех сторон - там участвует и Украинская греко-католическая церковь, и Римо-католическая церковь в Украине. Нельзя сказать, что она такая уж польская. Безусловно, этнические корни есть, тем не менее, сейчас Римо-католическая церковь в Украине позиционирует себя как украинскую церковь, а не как польскую. С польской стороны это, естественно, Римо-католическая церковь в Польше и те епархии Украинской греко-католической церкви, которые находятся в Польше. Вот когда епископы подписывают совместные документы по польско-украинскому примирению, присутствуют именно эти четыре стороны. Понятно, что там есть историческая память о трагических событиях 1943 года на Волыни, ее регулярно вспоминают в ключе исцеления исторической памяти.

Эти события регулярно вспоминают публицисты и в российской печати, но тут у меня впечатление, что, к великому сожалению, они стараются подлить бензина, хотя здесь есть деликатные вещи, и это примирение нужно оставить польской и украинской сторонам.

Сейчас уже есть о чем мириться и России с Украиной, потому что конфликт вовсю продолжается, Восток Украины пылает, и участие России в этом конфликте является несомненным. Предстоят долгие десятилетия российско-украинского примирения, а ведь этот процесс еще даже не начинался.

Яков Кротов: А встреча в Гаване? Реакция в Украине, во Львове была очень острая, несколько раз было произнесено слово "предательство". В результате папа назначил на 24 апреля сбор средств для Украины. И опять встает вопрос: это политическое или религиозное? Встреча с патриархом действительно была предательством? Зачем она понадобилась? Видимо, папа изменил позицию, стал вникать?

Станислав Стремидловский: В свое время архиепископ Иван Юркович, который сейчас уехал в Женеву, в интервью мне очень емко сформулировал алгоритм действий Ватикана. Он сказал, что Святой престол руководствуется историческими константами, а не историческими переменами, как большинство государств мира.

Я читал много материалов в католической прессе по поводу встречи в Гаване - ведь тоже не все католики так уж радостно ее восприняли.

Мне понравилось объяснение, которое дал один отец-иезуит: позиция Святого престола - в том, чтобы не останавливаться на прошлом, а идти в будущее. И, кстати, после встречи в Гаване мы видим это будущее.

Вы совершенно верно заметили, что поначалу украинские греко-католики очень негативно восприняли сам факт гаванской встречи, совместную декларацию папы Франциска и патриарха Кирилла. Потом из прессы я узнал, что греко-католики съездили в Рим, встретились с папой, поговорили, и после этого тон резко изменился. Украинские греко-католики, видимо, получили от папы такое разъяснение, которое их устроило. Не знаю, что сказал им святейший отец, но как политический журналист я бы мог заметить, что сейчас для украинских греко-католиков опасна не Украинская Православная церковь Московского патриархата, равно как и для УПЦ МП опасны не греко-католики. В конце концов, сейчас храмы Московского патриархата на Украине отходят Киевскому патриархату, и в самом Киевском патриархате есть эксперты, которые считают, что если УПЦ КП когда-нибудь получит автокефалию, то, скорее, она сумеет перетянуть на свою сторону очень много укранских греко-католиков. То есть с политической точки зрения здесь получается, что у нас общие интересы – и у Чистого переулка, и у Львова.

Яков Кротов: То есть и греко-католики, и Москва заинтересованы в ослаблении Киевского патриарха.

Александр Шведов: Я не согласен. Станислав Михайлович правильно изложил историю - приблизительно три недели после гаванской декларации восприятие на низовом уровне было таким: караул, все пропало! Но я с самого начала, прочтя ее, стал убеждать своих уважаемых единоверцев, что надо правильно читать. Если написано, что униатизм – это насильственный отрыв общины от матери-церкви, то это не что иное, как 1946 год, когда был этот Львовский псевдособор - он и был этим насильственным отрывом от матери-церкви.

Мать-церковь – это Рим, Ватикан. Причем перетянули под Москву, к которой, вообще говоря, изначально Киевская метрополия на тот момент, когда она соединилась с Римом, никакого отношения не имела. К Константинополю имела, а к Москве - нет. Если правильно читать документы, то эта гаванская декларация осуждает деяние 1946 года. Я надеюсь, что в Москве, в публичном пространстве будет правильно прочитано то, что именно подписал патриарх. И в этом смысле греко-католическая церковь с ним согласна.

Относительно опасности переходов. Дел непочатый край сейчас и в России, и в Украине, и говорить, что для кого-то мы, христиане, представляем опасность, - это принципиально неверный подход. Нам нужно противостоять наступающему злу безбожия, агрессии, насилия и так далее буквально плечом к плечу, чисто по-братски. В уважаемом Станиславе Михайловиче я вижу брата по вере, и то, что нас объединяет, гораздо меньше того, что нас разъединяет, а эти вопросы мы решим в рабочем порядке.

Яков Кротов: Насколько велика угроза обезбоживания мира, секуляризации? Станислав Михайлович в какой-то статье, цитируя Честертона, красиво развил эту тему: жизнь там, где Бог, а в Англии жизни уже нет, потому что там воцарилось безбожие.

Станислав Стремидловский: Это писали поляки в краковском журнале "Полония христиана".

Яков Кротов: Ватикан отдает предпочтение миру с Москвой и с Кремлем, даже если это в ущерб украинцам, хотя в Украине больше верующих, принимающих авторитет папы, чем во всей России. Но в России, как сказал бы Иосиф Виссарионович, больше дивизий… Действительно ли Россия может быть потенциально полезна Католической церкви как всемирной организации в борьбе за, скажем так, новое крещение мира?

Сергий Голованов: Я не думаю, что Россия может быть полезна, потому что она ничему хорошему научить не может. С точки зрения Западной Европы, Россия – место восточного деспотизма, где не соблюдают права человека, где нет демократии и количество верующих в храмах достаточно маленькое по сравнению с Западной Европой. Просто существует изначальный вектор внешней политики Святого престола по вовлечению в сферу своего влияния различных государств. Контакты с Московским государством в Святом престоле начались еще в Средние века, и этот вектор продолжается. И можно только порадоваться успехам внешней политики Святого престола. Там опытные дипломаты, они знают, чего хотят, и, как правило, этого добиваются, хотя и не так быстро.

Яков Кротов: А чего они хотят? И отличны ли их цели от целей Церкви как тела Христова?

Сергий Голованов: С точки зрения Святого престола, независимость, суверенитет Святого престола служит Всемирной церкви, это не принято противопоставлять. То есть для Святого престола является аксиомой то, что Святой престол должен обладать государственным суверенитетом и действовать такими политическими инструментами. Так происходит, по крайней мере, на протяжении последних полутора тысяч лет. Он не собирается отказываться от государственного суверенитета, от политических рычагов и объясняет, что это делается в целях евангелизации мира. То есть, чтобы нашим властителям проповедовать Евангелие, нужно установить с ними хотя бы дипломатическое общение.

Я несколько раз разговаривал с дипломатами Святого престола, и они говорят, что цель их дипломатической деятельности – помощь людям, помощь Церкви на местах, помощь верующим, и в этом трудно сомневаться, глядя в их искренние глаза. Мне как человеку порой было несколько обидно при встрече с такими церковными дипломатами, что их больше интересовали мои отношения с местными чиновниками, чем моя религиозная жизнь. Они считают, что для того, чтобы заниматься религиозной деятельностью в какой-то стране, нужно иметь хорошие отношения с теми, кто тут держит власть. С моей точки зрения, это не обязательно. Моя религиозная жизнь является моей вселенной, и мне совершенно безразлично, как ко мне относятся местные «предводители команчей».

Яков Кротов: У меня после филиппики отца Сергия такое чувство, что Ватикан и Москва – это близнецы-братья. На первом месте – власть, и за нее можно забыть о живых верующих людях. А мир – это такая шахматная доска. Вот когда вы пишете про Вторую Мировую войну, у вас такой анализ с высоты даже не птичьего, а какого-то ангельского полета…

Вот Германия и Испания – это в основном католические страны… Гитлер вообще из Австрии, и он - правоверный католик. И кажется, что Ватикан должен быть на стороне нацистов, потому что противники – атеистический СССР и протестантские Америка и Англия. А не так понятые конфессиональные интересы омертвляются и начинают управлять жизнью церковной администрации. Или все-таки там и вера есть? И к русской церкви мой вопрос тоже относится, потом что в России есть протесты против гаванской декларации, причем с разных позиций. У людей ощущение, что они даже не пешки на шахматной доске, а просто какие-то нежелательные элементы, а состязаются двое государственных гроссмейстеров.

Станислав Стремидловский: Конечно, было бы замечательно, если бы патриарх Кирилл смог встретиться со своими нынешними критиками, особенно на фоне того, что совсем недавно папа Франциск встретился с главой общины святого Пия Десятого, с главой лефевристов, епископом Фелле, и монсеньер Фелле выше оттуда, как сообщает Радио Ватикана, в довольно хорошем настроении и с надеждой.

Руководителей Церкви всегда можно найти, за что ругать, но только не за то, за что их ругают сейчас, - не за гаванскую встречу. Противники должны как-то структурироваться, а потом сказать, чего же они хотят. Все претензии, которые я сейчас слышу, сводятся к следующему: давайте снова жить в землянках, выставим из землянки руку с крестом и будем отбиваться от антихриста, который скрытно подползает к нам под католическими знаменами при экуменистской Московской патриархии.

Яков Кротов: А вы с этим не согласны? Вы в своей статье пишете: "В Ватикане хватало желающих устроить показательную порку советской власти". Ватикан - враг России?

Станислав Стремидловский: Нет, но не в этом дело. Если постоянно говорится, что советская власть – атеистическая, если коммунизм – враг Церкви, то в какой-то момент начинаешь в это верить.

Яков Кротов: А это был предмет веры или точного знания? Разве враждебность церкви не подтверждалась некоторыми действиями?

Станислав Стремидловский: И да, и нет.

Яков Кротов: То есть расстрел католического архиепископа – это не аргумент, доказывающий некоторую недоброжелательность?

Станислав Стремидловский: У меня есть большие сомнения, что расстрелы священников и архиереев, особенно в 1918 году, были действиями централизованной власти большевиков.

Яков Кротов: Расстрел митрополита Владимира в Киеве – это не были, конечно, действия централизованной власти. Пришли красноармейцы, выволокли, это был короткий период захвата Киева… Обидно, что никто в Лавре не заступился. Митрополит Владимир был туда сослан и воспринимался как враг украинцев. Но 1918 год – это не только январь, это и сентябрь-октябрь, когда начал действовать декрет о красном терроре. И по этому декрету абсолютно централизованно расстреливали и католических священников и мирян, и православных священников и мирян. Так что красный террор – централизованный.

Станислав Стремидловский: И все же во многом это были инициативы на местах. Это можно сравнить с тем, как мы сейчас работаем с американцами по Сирии. Если посмотреть на пропаганду, на Владимира Соловьева и Дмитрия Киселева, то американцы – наш самый страшный враг. Но там мы работаем вместе с американцами, и работаем прекрасно, и наши лидеры работают.

То же можно сказать о Ватикане и советской власти: для общей массы они враги, но при этом родственник Хрущева Аджубей в 1963 году едет в Ватикан встречаться и общаться. С политической точки зрения мне понятно, что это такое. Есть некие договоренности, которые могут реализоваться только в тишине. Я не уверен, что все документы вышли, а потом, есть еще такая вещь, как политическая логика. В конце XVI века об этом писала историк Инесса Магилина, которая побывала в Ватикане, и ей открыли секретный архив. Римская курия, Персидская империя, Священная Римская империя и Москва в лице Бориса Годунова договариваются о создании коалиции, которая должна была воевать с Турцией.

Как политический журналист я делаю из этого вывод, для чего нужна была Брестская уния. Греко-католиков в этом случае готовили к войне с Османской империей, а вовсе не к тому, чтобы они потом зачем-то стали воевать с Москвой.

Яков Кротов: Есть замечательный русский историк Борис Флоря, который лет 40 уже занимается Белоруссией и Украиной, вышло уже несколько его монографий. И его взгляд, который разделяется, я думаю, академическим сообществом, немногим отличается от взгляда историков XIX века, что греко-католичество и Брестская уния были связаны, прежде всего, с проблемами становления Речи Посполитой, с желанием украинской элиты интегрироваться в политическую элиту польской монархии, и здесь не первом месте оказывались классовые, экономические различия.

Станислав Стремидловский: В середине XIX века работала временная комиссия, и в 1850 году они издали ряд своих работ. Эта комиссия исследовала акты, касающиеся юго-западной России. И там говорится следующее: униатство было связано с тем, что Польше, Сигизмунду Третьему надо было укрепить единство страны, потому что именно Польшу рассматривали как главный оплот в Европе против Османской империи (и Ватикан так ее рассматривал).