Александр Генис: В эти дни англоязычный мир - вместе с остальным завидующим человечеством - отмечает уникальную годовщину. Прошло 400 лет со дня смерти Шекспира, но он по-прежнему остается любимым гением театра. Эта ситуация действительно уникальна. Ведь Шекспир сумел научить нас себя понимать. Его не только толкуют как почтенного классика, его любят и знают - несмотря на разделяющих нас четыре века.
Конечно, эти четыреста лет дают о себе знать. Я как-то читал, что 50% шекспировского текста непонятно современным англоязычным зрителям. Не будем забывать, что мы-то читаем барда на современном языке, а англоязычным приходится пробиваться сквозь устаревшую лексику и орфографию. И все-таки Шекспира всюду смотрят, Шекспира ставят в театре и в кино постоянно, более того, в каждой школе обычно играют Шекспира.
В сущности, Шекспир — это машина времени, которая работает не так, как мы привыкли. Вместо того, чтобы переносить Шекспира в наше время, он переносит нас - в свое. Конечно, когда режиссеры пересаживают его пьесы в сегодняшний день. Но как только актеры открывают рот, они пересаживают зрителей в 16 век, в абсолютно другую речевую культуру. Ведь Шекспира - пока, во всяком случае, - не адаптирует к нашему языку, его играют так, как он написал.
По этому поводу, могу вспомнить один разговор с английским лордом (был у меня в жизни такой счастливый случай), который сказал, что Шекспира так трудно понимать в оригинале, что сам он предпочитает читать его по-немецки, потому что там хотя бы ясно, что именно говорится. И действительно переводы Шекспира на немецкий язык, выполненные в эпоху романтиков, стали одним из основополагающих событий именно в немецкой литературе. Но в русской литературе этого, кажется, так и не произошло, несмотря на замечательные переводы Пастернака (что бы ни говорили его критики). Однажды я спросил об этом нашего замечательного переводчика Виктора Голышева.
— Шекспира, — сказал он, — не перевели как следует, этого еще не случилось.
— Почему? — говорю я. — У нас же есть замечательный «Гамлет», например.
— Потому, — ответил Голышев, — что очень немного шекспировских афоризмов вошли в русскую речь. В Америке тысячи и тысячи шекспировских изречений стали частью английского языка, а в русском - «быть или не быть», да «чума на оба ваших дома».
— Но это же чужой язык, естественно, что так не произошло.
— А Библия, — подвел итог дискуссии Голышев. — Сколько библейских идиом вошло в нашу речь, а ведь — это же тоже перевод.
Сегодня этот разговор имеет смысл продолжить на другой территории: речь пойдет о переводе Шекспира с английского на английский.
Новые марки к годовщине смерти Шекспира.
Дело в том, что готовясь к нынешней громкой годовщине - 400-летию со дня смерти Шекспира - Орегонский шекспировский фестиваль, который проводится с 1935 года решился на дерзкую инициативу: перевести барда на современный английский язык. Другие фестивали, в Алабаме и Юте, тут же поддержали это начинание и выразили готовность поставить модернизированные версии пьес. Все это вызывает шумные споры и даже скандалы в мире шекспироведов, театралов и непростых любителей Шекспира, вступившихся за право своего кумира говорить по-своему.
Сегодня мы обсудим этот острый сюжет в рамках нашей ежемесячной рубрики “Разговоры с Цветковым”, воспользовавшись тем обстоятельством, что Алексею принадлежит не так давно выполненный им перевод “Гамлета”.
Александр Генис: Алексей, простой вопрос: надо модернизировать Шекспира, да или нет?
Алексей Цветков: Нет.
Александр Генис: Я с вами согласен. Но ради интереса дела выступлю адвокатом дьявола и задам ряд вопросов, которые могут поколебать эту позицию. Начнем с личного: когда вы переводили «Гамлета», вы понимали каждое слово?
Алексей Цветков: Я не поручусь за каждое. Дело в том, что я Шекспира начал читать еще до того, как я выучил английский язык.
Александр Генис: Шекспира в оригинале вы имеете в виду?
Алексей Цветков: Да, в оригинале. Были такие книжки, может быть кто-нибудь еще помнит, было такое дореволюционное немецкое издательство Tauchnitz, которое выпускало такие дешевенькие, распадавшиеся книжки на английском языке. Я в них начал читать Шекспира и все эти слова, все эти обороты изучал. Когда я его переводил, оказалось, что переводить значит совсем другое. Я думал, что все понимаю. Когда ты переводишь, ты начинаешь рыться в каждом слове, очень многие слова похожи на современные, но значение с тех пор немножко съехало.
Александр Генис: А бывает, что не немножко, а еще и как.
Алексей Цветков: Это ты видишь сразу, оно тогда у тебя не вставляется в этот смысл, ты должен его определять. А когда немножко съехало, ты можешь ошибиться.
Александр Генис: То есть это подножка переводчикам.
Алексей Цветков: Да, и мы таких переводчиков знаем, не будем называть имена. Поэтому приходилось действительно рыться и пользоваться большим аппаратом при том, что я пьесу от начала до конца и каждую строчку понимал.
Александр Генис: Но если вам приходилось рыться, то чего вы хотите от неподготовленного зрителя, который не провел полжизни со словарями, который, как мне объяснили американцы, носители языка Шекспира, понимают лишь от трети до половины текста. Как им быть?
Алексей Цветков: А какая у них альтернатива?
Александр Генис: Модернизировать английский язык Шекспира.
Алексей Цветков: Но это не будет Шекспир. Тогда надо говорить о проблеме, потому что проблема переводчика на русский или японский совершенно иная, чем будет проблема перевода того же Шекспира на английский. Шекспир — это кусок английского языка, это как выдернуть из организма его важную часть — хребет и сделать из него несколько фаланг пальцев.
Александр Генис: И все-таки, как я уже говорил, мы находимся в неравном положении. Иностранцы читают Шекспира на современном языке, а англоязычные народы должны мучиться с архаичным языком. Честно ли это?
Алексей Цветков: Я согласен, проблема реальная. Совершенно ясно, что мы живем при поколении, я имею в виду реальных носителей английского языка, когда вымирают последние люди, которые понимали Шекспира со слуха. Даже очень образованному человеку тяжело понимать со слуха его пьесы, но образованный человек пользуется тем, что он, как правило, уже знает, о чем там речь.
Почему я окрысился на проблему перевода на современный язык? Потому что, я не смог про нее нигде прочесть, нигде не сказано, во-первых, что этот перевод будет стихотворный. Если вы внимательно следите за литературной сценой, то ведь людей, которые могут писать метрическую, скажем, поэзию, остались единицы. Есть, скажем, замечательный английский поэт Глин Максвелл, который, кстати, и драматург, но в принципе это дело поручили драматургам. Я понимаю, что драматурги знают английский язык и могут пользоваться шекспировским словарем, но с какой поры драматурги стали переводчиками? Переводят переводчики, то есть это может быть реальный писатель или поэт, но он должен быть переводчиком прежде всего. Да никто сейчас не умеет писать пятистопным ямбом. Хотя вру, сейчас идет пьеса, которая называется «Карл Третий», ее написал британский драматург Майкл Барли. Там такая гипотетическая ситуация: умирает королева наша Елизавета и приходит к власти принц Чарльз.
Александр Генис: Он наконец становится королем. Очень модная пьеса.
Алексей Цветков: Я этих стихов не видел, но шекспировский ямб - удивительное совершенно орудие и страшно его потерять.
Александр Генис: Бесспорно, это орудие изумительное, эта красота Шекспира. Но как оценить его красоту? У меня был такой смежный опыт. Я был в Японии, и подружился с моей переводчицей, которая прекрасно говорит по-русски. Я сказал, что одна из моих любимых книг — это «Записки у изголовья» Сей-Сёнагон. «Представляю, как вы любите эту книгу», -говорю я ей. Она кривилась, кривилась и не сдержалоась: «Ну вы поймите, вы читали, я знаю, это чудесная Вера Маркова ваша перевела, я по-русски ее читала, мне очень понравилось. Но мы же в школе читаем — это язык XI века. Представляете себе, какое мучение?».
В связи с этим давайте сравним шекспировскую контроверзу с русской ситуацией. Как школьникам читать «Слово о полку Игореве»? Или, скажем, Ивана Грозного?
Алексей Цветков: Не загибайте.
Александр Генис: Почему?! Иван Грозный — это тоже XVI век.
Алексей Цветков: Эволюция языка разная все-таки. Вот интересный пример, чуть в сторону от Шекспира: чехи и словаки. Была до недавнего времени страна Чехословакия, где говорили одни на чешском, другие на словацком, но все прекрасно понимали друг друга, считалось смешным переводить с чешского на словацкий. Сейчас они развелись, и люди перестают понимать языки друг друга. Шекспир подходит к этой черте.
Александр Генис: Я понимаю, о чем вы говорите, буквально на наших глазах кончается шекспировское время в театре. Я не знаю насчет чешского и словацкого, но насчет сербского и хорватского — мне более знакомая ситуация. Я не раз бывал и в Сербии и в Хорватии.
Алексей Цветков: Они что, не понимают друг друга реально?
Александр Генис: Они мне объясняют, что теперь существует толстый словарь, помогающий переводить с сербского на хорватский язык. Меня переводят и на тот, и на другой языки, хотя недавно это был просто один сербохорватский язык.
Алексей Цветков: Это не притворство, в Чехии и Словакии люди на улице не понимают. Так и с Шекспиром. Без знания пьесы заранее, ты не можешь ее понять. Кстати, есть очень простой выход: субтитры как в опере.
Александр Генис: Субтитры? То есть текст Шекспира, а не перевода?
Алексей Цветков: Можно перевода, тут я не против, если настоящий Шекспир звучит на сцене.
Александр Генис: Я, например, смотрю шекспировские фильмы с титрами, и, поскольку я прежде, чем что-либо посмотреть, читаю пьесу заранее, то получаю массу удовольствия.
Алексей Цветков: Я тоже, не буду врать, смотрю с субтитрами, но с оригинальными. Как все же переводить Шекспира на современный язык? Шекспир пишет стихами, у него высокие персонажи или в высоких сценах говорят стихами, низкие персонажи говорят прозой, причем эта проза очень жаргонизированная.
Александр Генис: Конечно, это же низкая проза.
Алексей Цветков: Ей пользуется определенный слой населения — слуги, пьяницы, солдаты. И на каком языке они будут говорить — на лондонском кокни? Или на бруклинском? Ведь английских языков уже стало много. Вы понимаете, как это перевести?
Александр Генис: Нет, не понимаю.
Алексей Цветков: Знаю, я риторический вопрос задаю. А потом опять же стихи. Стихи там именно для того, чтобы отличать их от прозы. Когда он хотел писать прозой, то целые пьесы так и писал прозой. Какой же смысл все пьесы переводить прозой? Другая проблема — язык. Масса выражений обиходного английского языка — впервые, оказалось, их придумал Шекспир.
Александр Генис: Полсловаря шекспировского, страшно смотреть.
Алексей Цветков: И ты подскакиваешь от удовольствия, когда слышишь их со сцены. Как такие знакомые поэтические речения будут стоять в прозаическом куске? И все же я понимаю, что есть проблема, которую надо решать, но они подъехали к ней совершенно иначе. Это должны решать люди, специалисты по переводу, с умом. Кто-то должен, грубо говоря, теоретическую основу подвести.
Александр Генис: И это очень непростая проблема. Я встретился с ней, когда читал перевод Библии Аверинцева. Он перевел Евангелие от Марка. Я понимаю, что Аверинцев знал, что переводил. Как мы знаем, в Америке существует ряд переводов Библии, она переводится чуть не каждый год, и все это вполне нормальный процесс дело, но не в России. Когда я читал Евангелие в переводе Аверинцева, то это была другая книга. Все архаизмы исчезли, все, к чему мы привыкли, библейская лексика, знакомы каждому изречения исчезла. Это была не Библия, а светская книга. Я так никогда и не смог примириться с этим изданием.
Алексей Цветков: При том, что Библия была переведена в XIX веке не особо грамотными людьми.
Александр Генис: Перевод, я считаю, хороший.
Алексей Цветков: Очень плохой, цензурой весь пронизан.
Александр Генис: Тем не менее, он вошел в русский язык и от него очень трудно отказаться.
Алексей Цветков: Сейчас, по крайней мере, Ветхий завет точно перевели на нормальный язык, с Новым заветом была какая-то заковыка.
Александр Генис: Вернемся к Шекспиру. Как быть с принципиальной непонятностью текста? Ведь дело в том, что еще современники барда, например, Бен Джонсон жаловался на непонятные пассажи в «Макбете», которые так и остались непонятными.
Алексей Цветков: «Макбет» в данном случае лучше оставить в стороне, потому что там явно вставлены куски, написанные какими-то актеришками перед выходом на сцену, явно не шекспировские куски, просто неуклюжие. Если взять стандартную пьесу Шекспира, те же хроники, скажем, “Генриха Четвертого», то аудитория в театре представляла полный срез всего общества. Приходили аристократы, но сидела и публика простая, грызли орешки.
Александр Генис: И в те дни, когда не давали Шекспира, то там устраивались битвы собак и медведей, травили быков.
Алексей Цветков: Но понимали все “в меру своей испорченности”. От одной части аудитории ускользали одни смыслы, а другой, аристократам, было понятна вся лексика. К тому же, было в пьесах очень много смешных элементов, скабрезностей, которые в переводах подчищают. И реплика Джонсона - выпад против Шекспира.
Александр Генис: Ревновал, конечно.
Алексей Цветков: Ревновал, он-то сам фигура, но все равно лишь примечание к Шекспиру. Но так или иначе, проблема непонятности не только встанет — она уже встала. Но пока смешно: какой-то фестиваль созвал каких-то драматургов. И кто же эти драматурги, скажите мне? Пусть мне покажут их стихотворные пьесы.
Александр Генис: Пока они еще не готовы, но с чего-то все должно начинаться.
Алексей Цветков: Не с этого — это с обратного конца начало. Это как бросить в воду, чтобы научить плавать. А вдруг утонет?
Александр Генис: Для меня шекспировская проблема, для всех эмигрантов была особенно острой - как понять, что говорят со сцены? Я помню, как пошел в Стрэтфорде в первый раз на спектакль Королевского шекспировского театра. «Венецианского купца» давали. Это как раз известная пьеса, потому что про евреев, все об этом знают. Но это же комедия. Там есть нелепые ларцы, кольца какие-то, совершенно нелепая история. И вдруг я заметил, что хохочу, как сумасшедший. Тогда я впервые понял, что Шекспир писал только и именно для сцены. Когда вы его смотрите, то в конце концов актеры проламывается сквозь архаический английский язык.
Алексей Цветков: Вы никогда не были на представлении «Гамлета»? Публика хохочет, правда, до известного предела.
Александр Генис: Правильно, у Шекспира всегда смешное есть. Я помню, уже в другой раз был на представлении «Короля Лира». Это было тоже в Стрэтфорде, я уже чуть больше понимал, но, конечно, не каждое слово. Я смотрел, вслушивался, и вдруг я забыл, что говорят по-английски. Я смотрю на сцену в ужасе, особенно, когда вырывают глаза — это было перед антрактом, упал занавес, но все от ужаса остались сидеть на своих местах. Потом я уже узнал из газет, что на этом спектакле был принц Чарльз, тот самый, которого вы вспоминали. После спектакля он пришел к актерам, поблагодарил их за игру и сказал, что все понял и никогда не станет отрекаться от трона. Но пусть сначала станет королем.
Для меня два Шекспира существует. К театральному я готовлюсь загодя. Для меня это целая процедура. Я должен сначала прочитать пьесу, понять, что там происходит, изучить комментарии, после этого внимательно посмотреть, после этого еще подумать — это серьезная работа. Но другой Шекспир — это поэт типа Тредиаковского, я его читаю со словарем и пытаюсь разобраться в построении каждой фразы, потому что Шекспир необычайно сложно написан — вот что меня поражает. Это действительно Тредиаковский, его трудно прочитать в любом случае. А как вы обращаетесь с Шекспиром?
Алексей Цветков: Почему Тредиаковкий? Когда у него говорят слуги или...
Александр Генис: Я говорю, что так же трудно читать, как Тредиаковского, я не сравниваю их, конечно.
Алексей Цветков: Не согласен совершенно. Я читаю Шекспира свободно, потому что я его читаю всю жизнь по десять раз, я уже знаю, чего ожидать. Если вы видели, есть такой специальный лексикон, во-первых, он не очень толстый, я его знаю весь. Дело в том, что любое сравнение с Тредиаковским, или с письмами Грозного не работает. Шекспир — это скелет английского языка.
Александр Генис: И скелет нации, я бы сказал.
Алексей Цветков: Да, скелет нации, вот в этом состоит проблема. Английских языков сейчас много, на какой переводить? На австралийский, на индийский, на американский? Это же будет сколько Шекспиров? И в любом случае они никогда не будут настоящим Шекспиры.
Но что-то надо делать, потому что он умирает на наших глазах. Я имею в виду живого Шекспира, сценического, а ставить его надо. Был. например, Вергилий, который в этом смысле тоже был скелетом латыни и всей ее культуры. Все вокруг вертелось вокруг него, он был Шекспиром того времени. Но Вергилий - мертвый поэт сейчас. Я его люблю, но он мертвый.
Александр Генис: Вы его переводили.
Алексей Цветков: Да, но он мертвый, потому что его не читают и не ставят, как Шекспира
Александр Генис: Можно и его оживить. Ведь Гомер живой, по нему кино все время показывают.
Алексей Цветков: Вергилий меньше расходится на мемы, хотя они там тоже есть, но Гомер лежит в основе. У нас есть уже замкнутая законченная культура, а мы ее стержня не знаем, Вергилий до нас доходит в каких-то мертвых переводах.
Александр Генис: Это трагедия, согласен. Но нет ли опасности в музеализации Шекспира? Я видел в Англии, в Лондоне театр «Глобус», где ставят шекспировские пьесы. Кстати, там ставят не только англичане, там ставят все в мире, туда привозят Шекспира какого угодно, индонезийского, зулусского. Но с другой стороны Шекспир идет и в репертуарных театрах. Представим себе: один вечер - пьеса Шекспира, а в другой вечер - Чехова. Как это сочетается, можно ли сопоставить?
Алексей Цветков: Пока сочетается. Конец этой истории будет печальный, я не предрекаю ничего хорошего. То есть либо Шекспир сойдет со сцены, но тогда он умрет и его не будет, либо его будут ставить, но в каком-то обновленном виде. В любом случае, весь он не умрет - его будут ставить по-русски, его будут ставить по-японски, его будут ставить по-немецки, он может жить в других местах. Но это уже другие Шекспиры.
Александр Генис: Как с Библией, никто не говорит по-арамейски, а Библия живет.
Алексей Цветков: Я думаю, что надо собрать какой-то всемирный совет мудрецов. Это, конечно, должны решать в первую очередь шекспироведы, их голос не должен быть решающим, но без них ничего не случится. Они должны найти какую-то платформу, каким образом можно сохранить Шекспира. Потому что если его не будут переводить, его не будут ставить, если его не будут ставить, то он превратится в Вергилия.
Александр Генис: Ну что ж, закончим наш разговор стихами. Прочтите отрывок из вашего «Гамлета», чтобы мы поняли, каким барда слышите вы.
Алексей Цветков: Я понимаю, что все рассчитывают услышать, хотя сначала хотел прочесть что-нибудь другое, но, наверное, прочту то, чего ожидают.
Так быть – или не быть? Вот в чем вопрос:
Достойней ли в душе служить мишенью
Пращам и стрелам яростной судьбы
Или противостать морям тревог
И пасть, противостав? Скончаться, спать
Спокойным сном, и увенчать кончиной
Тоску и тысячу природных язв,
Которым плоть наследник – вот о чем
Мы только грезим! Умереть, уснуть,
Быть может, видеть сны – но здесь загвоздка,
Какие смертному посмертно сны
Приснятся вне телесной оболочки?
Мы в тупике, подобный оборот
Чреват крушением всей долгой жизни.
Кто снес бы времени позор и розги,
Гнет подлости, презренье гордеца,
Отвергнутую страсть, лень правосудья,
Чиновный раж, всю череду обид,
Отмеренных достойным от ничтожеств,
Коль выход – в обнаженном острие
Кинжала? Кто бы кротко нес поклажу
Усталой жизни, корчась и кряхтя,
Когда бы страх посмертного безвестья,
Неведомой страны, из чьих пределов
Возврата нет, не убивал бы волю,
Не звал терпеть знакомую беду,
А не спешить навстречу неизвестным?
Так нас рассудок превращает в трусов,
Так слабость умозренья истребляет
В нас всей решимости врожденный пыл,
И дерзость всех поступков, как в потоке
Теченье, разбивается на струи,
Теряя имя действия. – О нимфа,
Офелия, сочти в своих молитвах
Все прегрешения мои!