Мюнхенская студенческая католическая группа "Белая Роза" стала иконой международного антифашистского движения и символом антинацистской борьбы в Германии, но далеко не сразу после Второй мировой войны: немцы сопротивлялись историческому покаянию до начала шестидесятых. Путь Софи и Ганса Шолль от молодежного национализма до призывов к вооруженному сопротивлению Гитлеру. "Русский след" в группе: Александр Шморель, немецкий военный врач и православный святой. Ненасильственный протест и готовность к гибели. Первая и последняя листовки "Белой Розы". Антинацистские группы и одиночки в Германии времен Второй мировой. Что думают прохожие на улицах Москвы о возможности протестов против системы авторитарного государства и возможных жертвах на этом пути? Как протестовать, чтобы не довести дело до сопротивления? Индивидуальный протест, эстетический протест, антивоенные инициативы. Фильм Михаэля Верховена "Белая Роза" 1982 года в новой русской редакции.
Влад Тупикин, журналист, историк, политический активист; Ирина Щербакова, руководитель образовательных программ Международного Мемориала, приглашенный профессор Йенского университета, член научного совета мемориальных комплексов Бухенвальд и Освенцим; Евгения Матвеева, историк, переводчик, редактор; Марина Дедалес, активистка антивоенного движения "Огни Эйрены", член инициативной группы передвижной антивоенной выставки "НЕ МИР", участник ежегодной "Недели мира"; Кристиана Шайфер, студентка Мюнхенского университета.
Ведет программу Елена Фанайлова
Полная видеоверсия программы
Елена Фанайлова: “Белая Роза” – так называется фильм, посвященный одноименной немецкой антифашистской группе, который показывается в Москве в Библиотеке братьев Гримм. Это фильм 1982 года Михаэля Верховена. Надо сказать, что знаменитой антифашистской “Белой Розе” посвящается сразу три немецких фильма. Фильм 2005 года получил важные кинематографические награды. В студии Евгения Матвеева, историк, переводчик, редактор, она готовила новую версию перевода фильма Верховена и определенное информационное обеспечение; Марина Дедалес, активистка антивоенного движения "Огни Эйрены", член инициативной группы передвижной антивоенной выставки "НЕ МИР", участник ежегодной "Недели мира"; Ирина Щербакова, руководитель образовательных программ Международного Мемориала, приглашенный профессор Йенского университета, член научного совета мемориальных комплексов Бухенвальд и Освенцим, награжденная немецкими наградами за историческую и просветительскую деятельность, взаимный обмен между Россией и Германией; позже присоединится Влад Тупикин, историк, журналист, политический активист.
Группа “Белая Роза”, в частности, сестра и брат Шолли – герои антифашистского движения. В группе было 9 участников, студенты-медики и философы, и их преподаватель, В России, возможно, это не так широко известные герои, хотя один человек явно заслуживает внимания, я имею в виду Александра Шмореля, русского немца по происхождению, врача, который был казнен вместе со всеми в 1943 году и канонизирован в 2007-м, был причислен к лику святых православной церкви. Есть такой удивительный русский след в этой истории. Посмотрим, как товарищ и коллега Марины Дедалес Миша Аксарин читает первую листовку “Белой Розы”, а за распространения последней их и арестовали, и казнили.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Первая листовка Белой Розы
Елена Фанайлова: Если заменить слово “немцы” на слово “русские” – это, конечно, довольно резкое предположение с моей стороны, но как мы слышим сейчас эту листовку? В 2009 году Радио Свобода делало передачу, посвященную “Белой Розе”, но тогда был совершенно другой контекст: мы говорили о молодежных антифашистских движениях, об антифашизме как некотором новом популярном и даже модном, не побоюсь этого слова, тренде в молодежной среде в городах. Как сейчас это слушается, после того, как, например, облили зеленкой людей из “Мемориала” перед церемонией награждения школьников за сочинения о родной истории, в том числе иностранных гостей, людей, которые выступают за ответственный подход к исторической памяти?
Ирина Щербакова: Вы знаете, это ведь очень трагический опыт, и это опыт прозрения, потому что эти молодые люди не сразу стали такими. Они прошли путь, как, кстати говоря, духовные люди. Дело не только в том, что они христиане, а в том, что они просто духовные люди, воспитанные соответствующим образом. Но именно на эту духовность их сначала и поймали, потому что оба они были, брат и сестра, довольно увлечены были сначала молодежным нацистским движением. Нет, это не случайная история. Притом что родители были против, это был такой протест против воли родителей, это было что-то новое, какие-то замерцали идеалы, и тем горше было то, что они почувствовали потом. Если бы этот путь был прямой, он бывал у некоторых прямой, в этой группе были старшие люди, которые это понимали, а у них этот путь был не прямой. И тем больнее и трагичнее, потому что они понимали истоки, сами были жертвами в каком-то смысле этих заблуждений. Они вошли в историю Германии не только потому, что там было очень слабое сопротивление, общество их не поддерживало, или поддерживало ужасно тихо, а на самом деле, конечно, не поддерживало. Именно поэтому эта листовка почти что крик, длинный крик, они обращаются к лучшим силам, к интеллектуальной Германии, а не к простому человеку. Они обращаются к тому, что для них вообще-то ценность и что попрано и изнасиловано: к гуманистическому духу и к немецкой культуре. В этом заключается то, что они увидели, и об этом прямо говорят, как наступает варварство на Германию. Пытаются, как Кассандра, даже в первой листовке предрекают гибель. Софи Шолль вообще фактически исполняет роль Кассандры, я думаю, что она думает о греческих образцах, она все время соотносит очень важные фигуры, что есть гуманистическая традиция сопротивления: сказать правду, несмотря ни на что, перед костром. Таких людей вообще-то в истории очень мало. Породит ли наше время их – это большой вопрос. Потому что обычному человеку очень трудно противостоять наступающему варварству, которое в мягких формах идет.
Елена Фанайлова: В каких мягких? Вчера вас зеленкой обливали.
Ирина Щербакова: Отморозки есть всегда, но они бы чувствовали себя крайне неуютно и не вылезли бы никогда в жизни, если бы они не чувствовали попустительства. Ну ладно, покричали, зеленкой облили, вроде как нехорошо, но в принципе ребята за патриотизм. В этом же ужас.
Елена Фанайлова: Евгения, что вас подвигло на то, чтобы вернуть этот фильм людям?
Евгения Матвеева: Во-первых, не могу не согласиться с уважаемой собеседницей, даже несколько, может быть, расширю тот диагноз, который вы поставили обществу, к которому обращалась “Белая Роза”. Самый ужас ситуации, что эта деятельность была безрезультативна. Как выяснилось потом, она была не бессмысленна, но безрезультативна. Те листовки, которые Софи Шолль раскидала по Мюнхенскому университету, подавляющее большинство были сданы в гестапо. Шмореля выдала, по одной версии, его то ли подруга, то ли однокурсница, то ли просто женщина в бомбоубежище, которая узнала и сдала на всякий пожарный.
Ирина Щербакова: Система доносительства, которая поразила и охватила всю Германию, конечно, была страшная.
Евгения Матвеева: Уникальность “Белой Розы” в том, что ребята не имели никакой связи ни с внешними зарубежными разведками, ни с какими-либо экстремистскими или активными сопротивленческими группами. Никто из них, это не проходит ни в письмах, ни в дневниках, не стремился к какой-то карьерной выгоде. Они не смотрели варианты, когда они победили, и дальше заблаговременное распиливание портфелей. Они действовали внутри своей жизни, внутри своей ситуации. Они не были эгоистами.
Ирина Щербакова: Они шли на костер, Софи Шолль особенно, и это имела в виду. Так, как она на суде говорит, она идет на костер, конечно.
"Белая Роза"
Евгения Матвеева: Эти люди мне показались очень живыми. Их дерзость, пренебрежение к конспирации, какая-то игровая составляющая, как они листовки перевозили, о безопасности в общем-то не думали. Достаточно было сказать: вы, друзья, не распространяйте информацию о нас. С другой стороны, кто-то привлекал подругу, кто-то рассказывал соседям, верным людям, но тем не менее ребята настолько воспринимали себя как демиургов, не верили, что смертны. Они знали, что это может быть, но внутренне ощущали, что это настолько необходимо, это то течение истории, к которой цивилизация должна повернуть для того, чтобы выжить, и что это не может просто так закончиться.
Елена Фанайлова: Может быть, в любой жертвенности, в любом подобном порыве есть элемент неверия в свою смертность?
Ирина Щербакова: Хотя потом для них это становится очевидно. Я думаю, что главное было, вы же правильно сказали, что они не были ни из какого организованного сопротивления, они не жили в подполье, у них не было опыта подпольной работы, у них вообще задача была другая. Они считали, что режим такой страшный, что не могут люди этого не видеть, надо только им сказать, надо их подтолкнуть, надо их убедить, как-то к ним примкнуть. Поэтому они играют с открытыми картами. Логика и правда была на их стороне. Человеку очень трудно бывает осознавать, что ты в полном убеждении, что ты в этой логике и правде, а не можешь докричаться до людей, которые смотрят на тебя слепыми глазами.
Елена Фанайлова: Марина, что вы скажете, как звучит сейчас листовка и как фильм звучит в современном российском контексте?
Марина Дедалес: Фильм смотреть тяжело. Мы очень надеялись после прошлого показа, что завяжется дискуссия, но после финальных кадров зал молчит всегда, все настолько в шоке, что даже Влад Тупикин, который выступал с заключительным словом, даже ему тяжело говорить. То есть люди пока не готовы обсуждать. Реакция на фильм такова, что люди не готовы говорить после фильма. Я надеюсь, что после показа сегодня мы постараемся все-таки обсудить фильм. Мне кажется, что цель показа в первую очередь – обсуждение, рефлексия истории. Многие люди, которые приходят, не знали о “Белой Розе” до этого, это не такая распространенная тема в нашей стране.
Елена Фанайлова: В Германии это настоящие герои, это культовая для общества группа.
Ирина Щербакова: Так было не всегда. Понадобилось больше 40 лет после войны. До сих пор, хотя прошло сколько поколений, есть какое-то внутреннее сопротивление, потому что это зеркало такое жуткое перед обществом: не хочется в этом совершенно себе признаваться. Недавно я читала воспоминания детей участников заговора 1944 года против Гитлера. Это была военная элита, которая решила в последний момент спасти остатки того, что можно спасти. С ними обошлись очень жестоко, семьи оказались в концлагерях, и так далее. Дети росли после войны в атмосфере изгойства. Матери не говорили, что случилось с отцами, очень долго. Атмосфера вокруг была очень неприязненная, их считали предателями. Это очень драматичный путь вплоть до 80-х годов, когда общество наконец полностью созрело для того, чтобы посмотреть правде в глаза. Если мы посмотрим на приговоры, если мы посмотрим на биографии, отделывались совершенно мягко, это немыслимо на фоне судьбы Шоллей, когда ты читаешь, как эсэсовские чины получали пять лет, потом их по амнистии выпускали. Конечно, хорошо, что им становится неуютно, но немецкое общество было больно и приходило к пониманию с очень большим трудом, судьба этих молодых людей была страшным упреком. Английское радио передавало каждый день в определенный час сведения о сбитых летчиках немецких, оставшихся в живых, попавших в плен. Их близкие стали получать записочки от тех, кто это слушал: он жив, он в плену. Почти все эти записочки оказались в гестапо. Это была совершенно страшная слепота. Конечно, они боялись за себя, но в этой ситуации это двойная вещь – это, конечно, предательство.
Елена Фанайлова: Они сдавали своих детей государственной машине.
Евгения Матвеева: Мне кажется, у нас есть в новейшей жизни эпизоды, которые тоже могут об этом говорить.
Елена Фанайлова: Предлагаю посмотреть опрос, который сделали коллеги накануне нашей передачи. Мы не произносим там слово “фашизм”, а задаем вопрос москвичам: можно ли против государственной системы идти, и если да, то чем можно пожертвовать.
Опрос на улицах города
Елена Фанайлова: Удивительно разные способы ответов, причем это даже с возрастом не коррелируется. Легко сейчас говорить, что фашизм, нацизм – это ужасно. Представим себе, я опять пытаюсь некорректные параллели проводить, что нет этого ужасного слова, люди просто выступают против собственной власти, против порядка в государстве. Можно ли идти на жертвы, если ты борешься против системы, если ею недоволен?
Евгения Матвеева: Сложно говорить в таком контексте, имея за душой бэкграунд “Белой Розы”. С одной стороны, очень страшно. Это опасения за детей, за родителей, за весь свой мир, за дружеский круг, который около тебя. Но в какой-то момент понимаешь, что если не сделаешь определенный шаг, который считаешь справедливым, либо законным, либо и то, и другое, мотивированный религиозными доктринами или просто моралью, если ты его не сделаешь, то потеряешь себя. Ты будешь не ценен даже в кругу совсем близких людей, ты из него выпадешь, ты станешь фальшивой нотой. Ты вдыхаешь, закрываешь глаза и делаешь этот шаг, просто потому, что его надо сделать.
Марина Делалес: Довольно сложный вопрос. Меня смущает в нем: идти на лобовое столкновение, жертвы. Я все-таки за системную работу, изменения. Если есть выбор, то я хотела бы сначала что-то менять, а не жертвовать. Безусловно, если не было никакого выбора, никаких возможностей что-то изменить, мне кажется, жертвовать – это честно.
Ирина Щербакова: Вообще удивительная подборка, люди отвечали гораздо лучше, чем я себе бы представляла. Даже думают о том, к чему они могли быть готовы. Тут есть такая интересная вещь, что умозрительно на этот вопрос не может ответить даже сам человек. Я думаю, что если бы вы Шоллям его задали, то они, наверное, в какой-то момент на него не могли бы ответить. В такую минуту, когда кажется, как их последняя листовка после Сталинграда, такая отчаянная, когда они призывают к действию, когда это уже крик, настоящий крик Кассандры: “вы сгорите в пламени войны”. Когда человек идет, подкладывая бомбу, рискуя своими детьми и близкими: есть какой-то, по-видимому, предел, и это отличает этих людей, поэтому они остаются в истории, когда они понимают, что жить они с этим не могут. Но таких людей, конечно, мало. Человеку очень трудно, пока не наступил тот час, та граница, тот предел, когда он по-другому жить не может, и терпеть не может. Это очень сложный философский вопрос. Но если мы его не будем ставить, если мы о нем не будем думать, если мы не будем думать, где черта… Кстати, она в нацистской Германии сдвигалась все время. Ну, пришла к власти гадость эта, может быть, они долго не продержатся, может быть, сейчас такая ситуация, а потом станет получше. А посмотрите, экономические есть некоторые успехи. Ну, посадили они социал-демократов с коммунистами, 12 тысяч в 1937 году сидит в Германии. Конечно, с нашими цифрами 1937 года это сравнить никак нельзя. С евреями, конечно, так поступать – катастрофа, неприлично, но это же долго не может так продолжаться, поймут люди, что это не может быть долго. Шаг за шагом, который погружает это общество и примиряет, люди теряют себя. Когда “Хрустальная ночь”, горят синагоги, арестовывают последних евреев, отправляют в концлагеря, тут тоже наступает перелом у Софи Шолль. В этот момент они понимают, что черта пройдена. Люди цепляются до последнего: как-то образуется, мы выиграем войну. Путь человека, который это видит, понимает и на что-то решается, трудный, тяжелый. Призывать к этому пути, не будучи самому готовым, невозможно. Почему так искренне звучат листовки – потому что они готовы сами, это чувствуется, и это самое главное. Только тот может призвать, кто сам готов пойти.
Елена Фанайлова: Очень интересна в этом смысле фигура Александра Шмореля, потому что он еще в 30-е годы не собирался подписывать присягу Гитлеру, которую обязан был дать, будучи военным врачом. Его родители уговорили, чтобы он не был белой вороной, чтобы его карьера каким-то образом продолжалась. Я попросила студентку Мюнхенского университета Кристиану Шайфер, славистку, поговорить с нами о том, чем являются члены “Белой Розы” для Мюнхена. В университете стоит памятник на входе, там площадь имени брата и сестры Шоллей, площадь имени их преподавателя Курта Хубера. Это был единственный взрослый человек, преподаватель философии, в этой группе и был вместе с ними казнен. Интересно, что Кристиана была в Оренбурге, где своеобразный местный культ Шмореля.
Кристиана Шайфер: Я об этом много думала не только в Мюнхене, но и в России в Оренбурге. Александр Шморель, один из членов “Белой Розы”, родился в Оренбурге, поэтому есть сотрудничество между университетами. Благодаря этой программе я училась в Оренбурге полгода, тогда много говорила c людьми об этом. Думаю, это очень важная тема. В конце концов, государство – это только место, где мы живем вместе, это наше место жительства, и ничто не должно помешать нам изменить это место. Но поскольку мы живем вместе, мы ответственны. История “Белой Розы” для меня тоже связана с ответственностью. Может быть, тут вопрос цены: члены “Белой Розы” заплатили высшую цену. Я думаю, что в маленьких масштабах каждый из нас может пожертвовать своим временем, вниманием, своим покоем – это тоже пожертвование, тоже важно.
Елена Фанайлова: Толковый вариант ответа, чем можно пожертвовать: хотя бы временем, вниманием, силами своими для того, чтобы сказать государству, что оно только место, в котором мы живем и которое нуждается в улучшении. К нам присоединился Влад Тупикин, журналист, историк, политический активист, которому принадлежит одна из лучших статей о группе “Белая Роза”. Вы комментировали первый показ фильма, который был в феврале. Вы, в частности, говорили о том, что только вооруженное восстание в 30-е годы могло спасти Германию, и не было бы потом таких жертв, которые пришлось приносить немецкому народу. Я правильно понимаю тот пафос вашего выступления?
Влад Тупикин: Да, совершенно верно. Хотя не только, наверное, вооруженное восстание. Но, безусловно, если бы коммунистическая партия в ноябре-декабре 1932 года, когда все уже было ясно, или в январе 1933-го, когда назначение Гитлера премьер-министром, канцлером уже свершилось, подняла восстание, скорее всего, в историю это восстание в случае его успеха вошло бы как “январская резня”. Там были бы десятки тысяч жертв несчастных членов отрядов штурмовиков и СС, возможно, руководство нацистской партии. Конечно, это морально было бы осуждено, нашлось бы кому судить и синхронно, и впоследствии. И сейчас бы история была совсем другая, но не было бы 60 миллионов жертв, которые были принесены на алтарь войны. Они погибли в результате политики Гитлера, который не был остановлен. Моя точка зрения, что если Гитлер должен был быть остановлен с помощью резни членов нацистской партии, вооруженных членов нацистской партии, значит, это нужно было сделать.
Елена Фанайлова: История не знает сослагательного наклонения, как говорят.
Влад Тупикин: Она не знает сослагательного наклонения, но есть такое понятие, как история победителей и история проигравших. Иногда стрелка сдвигается в сторону победителей на каких-то полпроцента. Мне кажется, альтернативные варианты все-таки стоит рассматривать, в том числе говорить не только о несостоявшемся восстании коммунистической партии, или вспоминать Сталина, который разоружил компартию Германии своим бессмысленным руководством из Москвы, но и о том, что свершилось. Например, будет фильм об этом событии в ДК “Трехгорка”, который называется “Взорвать Гитлера”, о попытке покушения на Гитлера 9 ноября 1939 года. Это вторая экранизация этой истории, первая была в 1989 году. Это был одиночка, который в течение многих месяцев готовил покушение на Гитлера, он разработал “адскую машинку”, достал взрывчатку, много раз ночами проводил подкопы в том же самом здании в пивной, где Гитлер каждый год 9 ноября выступал. У него не было ни организации, ни помощников, никого вообще. Он заминировал колонну непосредственно за тем местом, где должен был стоять Гитлер во время выступления, поставил часы. Но в этот день так вышло – это шутка истории, ее печальная шутка, в этот день был очень большой туман, поэтому Гитлер не мог вернуться в Берлин на самолете, расписание поездов даже ради Гитлера не могли сдвинуть. Уходил какой-то экспресс на Берлин, и Гитлеру сказали: давай, надо пораньше. Поэтому он произнес всего несколько слов, уехал на вокзал, бомба сработала на 13 минут позже. Если бы не было тумана, история человечества пошла бы по-другому. Этого человека много месяцев пытали, в какой-то момент он сказал: “Ок, вы хотите знать, кто мне поручил, я сейчас расскажу. В нашей деревне было два телефона, один телефон стоял у нацистского начальника, а второй на почте. Так вот, конечно, именно на почту мне звонил Черчилль и давал задание убить Гитлера”. Его история не столь известна, фактически до этого фильма ничего не было. Историки знали, где-то проходила эта информация, но всерьез это не обсуждали, в отличие от истории с “Белой Розой”. Я думаю, тут проблема не только в насильственной попытке устранения Гитлера, а в том, что хотя он и был одиночка, но он был красный. Когда-то в 1928-29 годах он состоял в РОТ-Фронте. Он не был членом партии, но он был членом коммунистической боевой организации. Вообще, он был упертый чувак с гор, ремесленник, краснодеревщик, который задумал такую мысль и довел ее практически до идеального осуществления. Вот это, может быть, единственный пример, когда немецкий народ в лице своего единственного представителя попробовал сделать что-то серьезное, чтобы остановить войну.
Елена Фанайлова: Есть же еще, по крайней мере, две упоминаемых молодежных организации – это “Огни Эльма”, кельнские ребята…
Евгения Матвеева: В отличие от “Белой Розы”, которой я волей-неволей занималась во время перевода, то “Дети свинга” проходили совсем по касательной.
Елена Фанайлова: Это эстетское движение, которое потом все-таки в политическую сторону склонилось.
Евгения Матвеева: Само по себе духовное, политическое, экономическое через саботаж сопротивление, но эстетское – это отдельная тема, это очень интересно и практически в любом обществе реализуемо.
Елена Фанайлова: Марина, движение ваше “НЕ МИР”, или сейчас начинается “Неделя мира” – это эстетское или политическое?
Марина Дедалес: Это можно рассматривать как сопротивление, но это скорее просвещение, это культурный проект отчасти. Я не думаю, что мы навязываем альтернативную эстетику, мы хотим, чтобы она родилась, чтобы люди ее начали создавать. Меня смущает, что мы сегодня говорим о партиях, о государстве, но очень мало про обычных людей.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что люди “Белой Розы” тоже совершенно обычные: преподаватели, студенты, доктора.
Марина Дедалес: Мы как раз ориентируемся именно на таких людей. У нас есть “Книга мира”, с которой мы ходим по улицам, как раз очень много говорим с людьми о войне, о мире, о том, что они думают.
Елена Фанайлова: В этой книге они пишут пожелания. Давайте скажем, что речь идет об Украине, о вооруженном конфликте на юго-востоке Украины.
Марина Дедалес: Если читать эту книгу, то это гораздо шире, чем Украина. Это вообще как люди понимают мир, как понимают войну, зачем это. Мы практически не встречали людей, которые сказали, что война – это хорошо. С другой стороны, и войну, и мир люди понимают абсолютно по-разному.
Елена Фанайлова: А как их можно по-разному понимать, если у тебя бомбы падают на улице?
Марина Дедалес: Почему эта война, ради чего, кто хороший, кто плохой. Если подойти к людям, они абсолютно по-разному ответят на эти вопросы.
Евгения Матвеева: Война подразумевает дихотомию “свой – чужой”. Если есть чужой, он демонизирован внутри человека, через пропаганду. Чего нет у “Белой Розы”, чего нет в листовках – нет чужого, который виноват за все то, что происходит в государстве. Это продукт собственной культуры.
Влад Тупикин: Я бы хотел призвать к точности употребления слов. Вы сказали, что вы относите к сопротивлению. Очень известная немецкая журналистка и общественная деятельница Ульрика Майнхоф говорила, что если мне что-то не нравится, я заявляю о том, что мне это не нравится, стою с плакатами и каким-то образом заявляю, что такие вещи неприемлемы – это протест. А если я прикладываю все свои силы к тому, чтобы то, что мне не нравится, прекратилось и не было осуществлено, тогда это сопротивление. У нас в стране, прошу прощения, сейчас к сопротивлению не перешел никто. Конечно, дай бог, чтобы до сопротивления не дошло, может быть и одними протестами все успокоится, но веры в это все меньше и меньше. Что касается эстетствующей богемы, конечно, хорошо быть эстетом, когда ты происходишь из богатого класса. Но в Германии был куда более жизнеспособный пример целой молодежной субкультуры антифашистской, я имею в виду “Пиратов Эдельвейса”.
Елена Фанайлова: Это очень интересная история, про них мы вообще ничего не знаем. Про “Белую Розу” хоть немного, а про этих кельнских ребят вообще мало чего известно.
Влад Тупикин: Их социальное происхождение тому виной. Потому что кому хочется идеализировать, в общем, хулиганье и люмпенов? То есть это были рабочие парни и девчонки допризывного возраста. Поначалу была одна какая-то компания в разбомбленных районах Кельна, его довольно рано разбомбили англичане и американцы, в руинах, в сохранившихся подвалах устраивали себе такие гнезда для проведения свободного времени, для того, чтобы слушать запрещенный джаз, под который они любили танцевать. Запрещенный джаз можно было слушать только на каких-то редких пластинках, либо по вражескому радио, то есть по английскому радио, потому что джаз – это дегенеративная музыка, в Германии он был запрещен. Само по себе владение радиоприемником тоже было преступлением. Через слушанье джаза, через питье какого-то винишка, которое откуда они доставали во время войны – они его перли с продуктовых складов, так же как и закуску и конфеты для девушек. Это была фактически субкультура, то есть все признаки субкультуры: чувство общности, общие культурные ценности, несколько отличающейся внешний вид, у них волосы были как в 70-е годы в советских школах, на сантиметр подлиннее – это был знак. Конечно, антисистемность, часто с этим связанный легкий криминал, и зацикленность на проведении свободного времени. Это фактически все признаки субкультуры. Довольно рано они стали объектом внимания Гитлерюгенда, потому что их становилось все больше, были десятки, потом сотни. Общая численность этой субкультуры в Кельне и окрестностях превышала тысячу человек к 1944 году. Драки случались. То есть практически антифа, они превратились из такой группы по проведению свободного времени, мальчики и девочки, вдали от родителей, вдали от контроля взрослых, в такую довольно боевитую субкультуру с регулярными драками, с борьбой за существование. Надо сказать, что они политизировались все больше. К концу войны они стали помогать беглым политзаключенным, беглым узникам концлагерей, потому что они скрывались в тех же развалинах. Они там с ними неизбежно встречались случайно, доставали им документы, одежду, еду, прятали, переправляли куда-то в сельскую местность. В конце концов, ими был убит один из эсэсовских офицеров, который был известен тем, что он спал с женщинами за дополнительные продуктовые карточки.
Елена Фанайлова: Они сознательно это сделали?
Влад Тупикин: Да. Поэтому, конечно, гестапо было спущено с цепи. Это привело к тому, что осенью 1944 года, незадолго до освобождения Кельна, 16 человек, в том числе несовершеннолетних, были повешены, причем вообще без суда, это была прямая расправа.
Потом пришли американцы, понятно, что они освободили всех политических, всех военнопленных. Еще у нескольких десятков “Пиратов Эдельвейса” были приговоры к этому времени за воровство, по обычным уголовным статьям, и они остались сидеть, потому что это же уголовный элемент, чего их выпускать.
Елена Фанайлова: Сколько они просидели в результате?
Влад Тупикин: Они просидели 3-5 лет, вышли после войны. Поскольку это рабочая субкультура, понятно, что эти люди не привыкли говорить, давать интервью, заявлять о себе, в то время как миф вокруг Софи и Ганса Шолль выстраивался совершенно сознательно старшей сестрой Ганса и Софи, а вернее, ее мужем, ревностным католиком, выстраивался в определенной идеологической парадигме, немножко с подтасовкой фактов. Потому что на самом деле роль подруги Ганса была куда выше, чем роль Софи. Поскольку она выжила и убралась с глаз долой в Америку, то хозяевами дискурса стали эти люди, препарировали историю по-своему. Собственно, с их слов мы все это и знаем, все фильмы сняты с их слов.
Елена Фанайлова: Это открывает новые горизонты для изучения этой серьезной истории, которая прежде всего ставит вопросы перед обществом организационного порядка: протест или сопротивление. Марина, я хочу, чтобы вы сказали о планах по ежегодной “Неделе мира”. Я знаю, что вы сотрудничаете с белорусскими коллегами.
Марина Дедалес: Есть международная команда, в которую входят, в частности, “Огни Эйрены”, ребята из Белоруссии, из Киева. Выставка “НЕ МИР” туда приедет, с нее начнется, флешмобы, целый спектр миротворческих мероприятий, инициатив.
Елена Фанайлова: В Москве какой-то будет параллельный проект?
Марина Дедалес: Замысел такой, что она передается из одного города в другой, в Москве она будет после Белоруссии.
Евгения Матвеева: Мне как переводчику фильма хотелось бы, чтобы фильм о “Белой Розе” посмотрело как можно больше людей. Поиск этого фильма 17 лет занял у меня. Я искала из-за потрясения, из-за потрясения упавшего ножа – гильотины. Это последние кадры фильма. У меня после этого болела шея, физически мне было очень больно. Чтобы люди увидели, узнали эту историю, вдруг кого-то еще зацепит, вдруг кто-то не сможет в какой-то момент промолчать на работе, в подъезде, просто в своей обычной жизни. Либо не промолчать, либо руку помощи протянуть тому, кто может быть и неприятен, но чтобы люди задумывались о своей безопасности не сейчас, а на будущее.
Влад Тупикин: Я хотел вернуться к теме протеста и сопротивления: чтобы не было необходимости организовывать сопротивление, надо протестовать. Для этого, как сказала наша коллега из Мюнхена, надо тратить время, тратить время своей жизни, надо тратить усилия, надо находить людей, знакомиться с ними, организовываться в мирные и, пока есть такая возможность, ненасильственные акции протеста.