Александр Генис: Во второй части сегодняшнего “АЧ” - наша ежеквартальная рубрика “Зеркало”, в которой мы с музыковедом Соломоном Волковым рассказываем об отношениях между Россией и Западом на культурном поле.
Соломон, вы недавно вернулись из Москвы, где представляли свой проект, посвященный истории Большого театра. Я предлагаю сегодня поговорить об этом проекте и об отношениях Большого театра и Запада, западной общественности, которая всегда с интересом относилась к этой институции.
Соломон Волков: Я с вами совершенно согласен в этом отношении. Меня лично, не знаю, как вас, всегда не то, что обижают и даже не то, что раздражают, а как-то так болезненно удивляют довольно частые высказывания: мол, Россия — это Уганда с ракетами или Зимбабве с бензоколонками. Причем таким образом высказываются люди, которых не обвинишь, наверное, в полном идиотизме. Но по моему мнению, когда человек открывает рот и такое говорит, то это не свидетельствует и о великом уме. Потому что есть еще, как когда-то в «Литгазете» писали, есть еще разница между женщиной и мужчиной, так вот есть еще разница между Россией и Зимбабве, с каким бы мы уважением к Зимбабве ни относились.
Александр Генис: Последнее, что я слышал — “Бангладеш с ракетами”. Я не могу сказать, что не понимаю людей, которые так говорят, потому что особенно в последние годы Россия действительно стала всего лишь всемирной бензоколонкой, как ее назвал Мак-Кейн, но и в этом качестве она перестает быть важной, потому что нефть подешевела - и электрические машины вот-вот станут массовыми. Дело в другом. Я никогда не считал, что Россия — это политическая сверхдержава. Она угрожала свободному миру во время «холодной войны», угрожает и сейчас. Но достоинство России не в оружии, а в ее культуре. У меня есть одна простая мысль, которую я всячески подчеркиваю: Россия — сверхдержава в области культуры. Потому что Россия во многом определяла судьбу всей западной культуры — это и литература, это и музыка, это и авангардная живопись. Существуют целые отрасли, которые без России немыслимы - как театр без Чехова и романы без Толстого. Именно поэтому ее роль как сверхдержавы в области культуры - именно и только культуры - по-прежнему огромна. Я думаю, что сейчас в связи с общим падением литературной культуры особенно ярка стала музыкальная составляющая российского наследия. Думаю, вам приятно это слышать.
Соломон Волков: Когда я гляжу на текущие программы, причем не только в Нью-Йорке, а то, что можно наблюдать из Нью-Йорка - как развиваются дела по всему миру, а на сегодняшний момент это включает в себя и Японию, и Китай, и Южную Корею, то мы увидим, насколько русская музыка, начиная с Чайковского, насколько позиции русской музыки сильны. Без нее не обходится нигде ни один сезон. Чайковского, как мы с вами всегда не устаем замечать, в Америке воспринимают во многом как национального композитора.
Александр Генис: Без которого праздник нельзя справить.
Соломон Волков: И на День независимости играют, и на Рождество. А уж если мы говорим о ХХ веке, опять-таки не устану повторять, что львиная доля репертуара музыки ХХ века отводится замечательной русской четверке, как я ее именую, при том, что не всегда может быть у них складывались наилучшим образом отношения, но они существуют для меня сейчас задним числом именно как такая великая «могучая кучка» ХХ века.
Александр Генис: Шостакович, Прокофьев, Стравинский и Рахманинов.
Соломон Волков: Конечно.
Александр Генис: Это при том, что Скрябина вы не пустили в эту компанию.
Соломон Волков: Мы все любим Скрябина и отдаем ему должное, но его позиции не столь сильны. Без Скрябина западный оркестр может прожить, а вот без этой четверки нет — это я вам точно говорю.
Александр Генис: Подождем. Ну а теперь поговорим, о том, какова роль Большого театра в триумфах русской музыки.
Соломон Волков: Когда открывали историческую сцену Большого театра после реконструкции — это было грандиозное торжество, на открытии выступал тогдашний президент России Медведев, он сказал, что Большой театр относится к числу главных российских национальных брендов. Во-первых, это было само по себе забавно и любопытно услышать из уст тогдашнего президента слово «бренд». Но это все совершенно правильно, я в данном случае с ним совершенно согласен.
Александр Генис: Я знаю, что мы в эмиграции большие пуристы, чем в метрополии, поэтому слово «бренд» все равно режет мне ухо. Но я согласен с тем, что надо принимать новые слова.
Соломон Волков: В данном случае никаких возражений быть не может. «Большой» - это одно из немногих русских слов, которые можно перечислить на пальцах может быть двух рук, если мы туда включим «тройку», «спутник», «водку», «Калашников». Но из них из всех, пожалуй, самым достойным и в культурном отношении наиболее значительным будет являться слово «Большой».
Александр Генис: К несчатью, ГУЛаг тоже войдет в этот перечень. Но вы правы: «Большой» по-английски так и произносится, потому что никто не понимают, что это прилагательное, а не существительное. Важно, что это словоне переводят. Как и «Спутник», вы правильно сказали. У меня есть знакомый англичанин, он родился в 1957 году, в провинциальном северном английском городке. И назвали его родители “Спатник”. Они, конечно, не понимают, что значит слово «спутник», но знали, что это связано с ракетами.
Соломон Волков: В России называли детей Травиатами. Это значительно более скользкое наименование.
Александр Генис: Спутником, впрочем, он не стал, потому что священник отказался его крестить в Спутники, и он живет Джоном. Я могу представить, что меломан можно назвать сына Большой — будет забавно.
Соломон Волков: Я недавно прочел о том, что, по-моему, до сих пор живет, (о нем сняли документальный фильм) , человек, чье имя Сталин, и живет он в американском поселке под названием Крэмлин.
Александр Генис: Да уж, совпадение. У нас в Риге, в университете училась девочка, которую звали Сталина. Меня всегда поражало, что ее родители назвали так. Ведь она родилась в 1954 году — то есть, после смерти Сталина.
Соломон, ваш проект, рукопись вашей книги имеет важный подзаголовок — “Политическая история Большого театра”. Что это значит?
Соломон Волков: Видите ли, когда я подряжался с Большим писать историю Большого театра, я сразу же их предупредил, что это не будет традиционная история культурной институции, которая обыкновенно пишется в России до сих пор следующим образом: тогда-то основали, после этого был такой-то спектакль с таким-то составом, премьера прошла с успехом, публика принимала так-то, пресс писала то-то. И дальше идет следующая премьера, она прошла с большим успехом, с меньшим успехом, писали то-то и так далее. То есть история культурной институции рассматривалась и рассматривается до сих пор в России как история творческих достижений. Меня это особенно никогда не интересовало, меня больше всего во всех моих писаниях на тему истории культуры занимало взаимодействие культуры и политики. Потому что мое глубокое убеждение, что никакой культуры без политики не существует. Один из немногих нравящихся мне самому афоризмов звучит так, что даже Сталин не родился сталинистом. А другой звучит следующим образом, что если человек говорит, что культура может существовать вне политики, то это тоже политическое заявление. Так что культуры без политики не бывает, никогда не было никакой культуры без политики, начиная с античной.
Александр Генис: И какая же политика Большого театра?
Соломон Волков: Большой театр — это учреждение, которое находилось в центре политической жизни страны. Причем сначала это была роль оппозиционная. Когда столица была в Петербурге, по Москве, как мы знаем, гуляли славянофилы в кафтанах и сапогах. Там была совсем другая публика - разночинная, демократическая. Большой в Петербурге воспринимался как явление второстепенное, туда ссылали актеров, устаревшие декорации, он выполнял роль оппозиционного центра. Но после того, как правительство вернулось в Москву, там была особая ситуация, которой я специально занимаюсь в книге, казалось бы, с этого момента должна была начаться новая роль Большого. Но после очень тщательно исследуемого мною стечения обстоятельств, психологических, политических, социологических, никто иной как Ленин фанатично пытался закрыть Большой театр. Он уже умирал, но все еще упорно пытался закрыть эту институтцию.
Александр Генис: Почему?
Соломон Волков: Это сложная история. Ленин был человек, который музыку воспринимал очень эмоционально, очень болезненно. В этом смысле его можно сравнить с Львом Толстым. Но именно поэтому, да и по другим соображениям политическим и социальным тоже, у него была острейшая неприязнь к опере и балету как жанру. Он их называл «куском чисто помещичьей культуры», считал, особенно в кризисные моменты, когда не хватало денег на школы, на нужные по мнению Ленина вещи, то без этого можно было обойтись.
Александр Генис: Кино нужно, а не опера?
Соломон Волков: Нет, он даже кино не привечал, вот что интересно. Главное - школы, учить надо грамоте и все — вот это была идея Владимира Ильича. И спас Большой театр от закрытия, люди не знают, при том, что все релевантные документы опубликованы, но до сих пор имеет место быть легенда, что Владимир Ильич Ленин был таким добрым ангелом Большого театра — это удивительно. Конечно, люди не хотят знать и слышать о том, что в роли спасителя выступил Сталин, у которого были совершенно другие представления о роли культуры, чем у Ленина. В частности, если мы отвлечемся, и в роли кинематографа. Потому что Ленину на кинематограф было абсолютно наплевать.
Александр Генис: Но он же сказал, что “важнейшее из искусств... “
Соломон Волков: Он много чего сказал. Как мы с вами знаем, из Ленина, как из Пушкина, как из Гете, наверное, еще из некоторых великих людей можно надергать любые цитаты.
Александр Генис: Я предпочитаю дергать цитаты из Гете и Пушкина.
Соломон Волков: Тем не менее, как мы знаем, и из Ленина дергали противоположные цитаты. Так вот, проводил в жизнь эту культурную политику Сталин. Он первый понял по-настоящему потенциал культуры как то, что мы сейчас называем мягкой силой. В ХХ веке он был первым в этом смысле. Он путем очень хитроумного маневрирования, который я тоже подробнейшим образом анализирую в своей книге, не вступая в прямой конфликт с Лениным - он был очень осторожен тогда, вот откуда мой второй афоризм, что даже Сталин не родился сталинистом, он был очень осторожным политиком в первые годы - Сталин сохранил театр.
Забывают сейчас о том, что был вывешен приказ в стенах Большого театра о его закрытии, артистам предлагалось получить жалование за два месяца вперед и убираться к чертовой бабушке. Никто сейчас об этом не вспоминает. Я это все собрал, выстроил путем тщательного монтажа всю хронологию событий и показал, каким образом Сталин выступил в роли создателя того, что мы сейчас понимаем под брендом Большой театр. То есть это имперский театр, представляющий Россию во всем ее, мы - можем относиться к этому иронично, с уважением, с пониманием, с любовью, как угодно, но он представляет Россию в ее лучших качествах как имперскую державу.
Александр Генис: Соломон, а что именно является символом Большого? Скорее балет, чем опера?
Соломон Волков: Да, вы знаете, к сожалению, в этом смысле равновесие сейчас несколько нарушено.
Александр Генис: Но ведь было иначе.
Соломон Волков: Сначала это была опера. Где-то в 1950-60 годы, когда Большой начал появляться на Западе, то именно балет произвел сенсацию. Потом и опера произвела колоссальное впечатление своей помпезностью, обилием костюмов, декорациями, имперскими качествами. «Борис Годунов» в постановке Большого считался всегда образцовым, «Онегин» производил большое впечатление в постановке Большого, хотя это камерная опера. Но, конечно, и сейчас чаша весов опять склонилась в сторону балета. Нынешнее руководство театра старается выправить, эту ситуацию. Тем не менее - да, конечно же балет. Одним из таких балетов является «Лебединое озеро», а другим знаменитым балетом, который показывает Большой часто за рубежом, является «Щелкунчик».
(Музыка)
Александр Генис: Соломон, Большой за границей — это совсем не то же самое, что Большой в России. Не так ли?
Соломон Волков: В чем вы видите такую разницу?
Александр Генис: Я вижу ее в том, что в самой России Большой, во всяком случае в мое время, был как «Березка», что-то для иностранцев. Каким было самое популярное театральное зрелище в мое время? Театр на Таганке. Существовала масса альтернативных видов искусства, которые и создавали общественное мнение. А Большой театр — это было нечто такое, что существует для того, чтобы представлять Россию за рубежом.
Соломон Волков: Но Большой и на самом деле является национальным символом во многих отношениях. Опять-таки мы должны вернуться к фигуре Сталина, именно он создал Большой как национальный культурный символ. Большой был знаменит до революции, там пели Шаляпин, Собинов, там дирижировал Рахманинов.Если вы вспомните, то же самое проделал Сталин с Художественным театром.
Александр Генис: МХАТ тоже был знаменит до революции.
Соломон Волков: В том-то и дело, что не МХАТ, а Художественный театр. МХАТом он уже стал после революции, когда ему присвоили звание академического, и присвоил его, конечно же, Сталин. Сталин выбирал, какие институтции из прошлого останутся знаменитыми, а какие исчезнут. Он определял, станет ли Маяковский лучшим, талантливейшим. Он выбрал Маяковского, мог выбрать Есенина, мы учили бы в школе, что Есенин лучший, талантливейший. Тут роль личности в культурной истории недооценивать нельзя. Он сформировал имидж Большого как место, которое любой культурный человек из России, приезжающий в Москву, должен посетить. Другое дело, что билетов было не достать. Но и на Таганку было не получить билетов. В каком-то смысле правильно, я с вами согласен, что был момент, когда Таганка представляла собой такой же светоч культуры для приезжих определенного рода.
Александр Генис: Соломон, а изменилась публика с тех пор?
Соломон Волков: Она и изменилась, и не изменилась. Очень любопытно мне было наблюдать, может быть иногда мне было интереснее то, что происходило в фойе. Во-первых, превосходно восстановлена историческая сцена во всем ее великолепии, ты действительно ощущаешь себя как в каком-то заведении из прошлого России. Мне еще, конечно, повезло, я был в данном случае привилегированным гостем, первый раз в своей жизни оказался в так называемой царской ложе — это тоже зрелище особое.
Александр Генис: Хорошо видно из царской ложи?
Соломон Волков: Замечательно. Я вошел в эту ложу и вдруг вижу — знакомая женщина, очень знакомая, с мужчиной тоже знакомым. Присмотревшись, я увидел, что это Александра Николаевна Пахмутова с Николаем Добронравовым, ее мужем. В антракте я набрался смелости, подошел, представился, был чрезвычайно польщен тем, что они знали мое имя. Это был для меня необыкновенный момент, потому что я считаю Пахмутову замечательным композитором. Она в превосходной форме, мы очень хорошо поговорили.
Александр Генис: А какова публика не в царской ложе?
Соломон Волков: Не в царской ложе приблизительно такая же, как раньше. За исключением некоторой экстравагантности в нарядах. Я должен сказать, я не так много видел людей, про которых можно точно сказать, что они иностранцы. Наоборот, по экстравагантным нарядам я как раз и узнавал своих. Потому что дамочки там блистали в такого рода экстравагантных туалетах, в которых в мое время не принято было появляться в Большом. А в остальном это была нормальная московская публика, какой я ее помню 40 с лишним лет тому назад. Должен сказать, что довольно большое количество, если не молодежи, то публики средних лет. В этом смысле Большой очень выигрывает по сравнению с Метрополитен, потому что в Метрополитен все ж таки значительный сегмент публики, я не знаю, согласитесь ли вы со мной, это - седые головы, особенно в партере.
Александр Генис: Это еще связано с деньгами, хотя Большой театр тоже не дешевый.
Соломон Волков: Он не дешевый, билеты достать очень трудно, все абсолютно распродано. Если бы не покровительство дирекции, то я бы ни на одно представление не попал. Нет, это нормальная публика нормального возраста, это живой организм — и это мне очень понравилось.
Александр Генис: Если сравнить Большой театр с другими великими театрами мира, то что получится?
Соломон Волков: Я думаю, что Большой сейчас на пути к восстановлению своего имиджа как именно театра оперы и балета, потому что балет и без того всегда был на очень высоком уровне. С оперой что-то такое приключилось в предыдущие годы, она в своем значении померкла.
Александр Генис: И это при том, что русские певцы блистают в Нью-Йорке, например, где чуть ли не одной оперы не проходит без русских исполнителей.
Соломон Волков: Может быть это даже одна из проблем, потому что трудно заполучить и сохранить певца мирового класса. Его приглашают везде и часто платят гораздо больше, чем Большой может себе позволить. Хотя Большой, конечно, не самая бедная из институций.
Я посетил четыре представления в Большом, самое сильное впечатление на меня произвел балет «Герой нашего времени». Это - новый балет, не классический, композитор Илья Демуцкий, постановщик из Лос-Анджелеса , которого тем не менее зовут Юрий Посохов. Кстати, прочел в биографии Демуцкого, что он учился в Сан-францисской консерватории, сейчас живет в Петербурге.
Александр Генис: Два встречных потока.
Соломон Волков: Принимал участие в постановке в качестве режиссера и сценографа знаменитый сейчас Кирилл Серебренников.
Александр Генис: Ну и как, похоже на Лермонтова?
Соломон Волков: Я бы как раз предпочел, чтобы в заголовке не было отсылки к Лермонтову. Можно было бы назвать «Герой нашего времени», но безотносительно к Лермонтову. Там зачитываютперед каждым эпизодом, а их было три - «Бэла», «Тамань» и «Княжна Мэри», длинные куски из романа — вот это совершенно зря.
Александр Генис: Меня всегда удивляет, когда в балете звучат слова.
Соломон Волков: Там поют еще на сцене, выходит солистка и поет. Так что в данном смысле это совсем не традиционный балет с очень талантливой музыкой, с прекрасными режиссерскими идеями Серебренникова, сценография очень эффектная Посохова. Все вместе взятое - чрезвычайно привлекающее зрелище. Уже после моего отъезда из Москвы я был рад узнать, что спектакль получил несколько «Золотых масок» - а это престижный приз.
Возвращаясь к вашему вопросу о месте Большого, то если говорить только о балете, то я бы его поставил рядом с Мариинским. Это - два величайших классических ансамбля балетных мира. Что же касается оперы, то думаю, что в данный момент он вполне может претендовать на место в первой пятерке.
Александр Генис: Уже хорошо. Большой театр много раз приезжал в Америку, и каждый раз это было связано не только с искусством, но и с политикой. Раз вы настаиваете на связи этих понятий, то стоит напомнить, что гастроли проходили отнюдь не бесконфликтно.
Так получилось, что как раз перед нашим разговором я был в Принстоне и посетил дом Томаса Манна, который жил там в 1938 году. В этом году он написал письмо одной американской профессорше, которая просила совета. Я хотел бы в связи с Большим театром рассказать об этом письме. Дело было такое: в 1938 году она, у нас в Нью-Йорке, в Хантер-колледже преподавала немецкий язык и культуру. Но в это время нацистская Германия приводила в ужас все культурное человечество и студенты отказались изучать и немецкий язык, и немецкую культуру. В связи с этим она обратилась к Томасу Манну с просьбой объяснить студентам, как надо относиться в такой ситуации к их предмету. В ответ Томас Манн написал следующее:
«Я замечаю, что в этой стране (то есть в Америке) существует тенденция переносить такое справедливое отвращение к теперешнему германскому режиму и его зверствам на все немецкое вообще, отворачиваясь от немецкой культуры, хотя она тут совсем не причем. Ужасные преступления, происшедшие там, отнюдь нельзя считать делом рук народа, как ни старается их выдать за таковые режим».
Это письмо говорит попытке радикально разделить культуру и политику. Вы согласны с такой позицией?
Соломон Волков: Да, я совершенно согласен, я всегда на этом настаиваю. Когда вижу людей, которые используют гастроли Большого, или Мариинки, или какой-то другой культурной труппы из России для демонстрации, мне всегда хочется посоветовать человеку или группе, которые эти демонстрации устраивают, обращаться со своими протестами к тем, чьи действия их возмущают - а именно к политикам. Но им почему-то хочется покрасоваться на театральном фоне, им не интересно отправляться на какое-то политическое сборище, да их туда и не пустят, а концерт, фестиваль, выступление — это доступная площадка. Вот что меня в данном случае не устраивает.
Александр Генис: Я думаю, что это не так все просто. Ведь позиция Томаса Манна тоже довольно сомнительная, Ведь он говорил именно так: «Нельзя считать эти преступления делом рук народа, как ни старается их выдать за таковые режим». Но дело в том, что если пресловутые 86% поддерживают политику Путина, то это дело рук народа тоже, не так ли? И может быть те музыканты, которые поддерживают Путина, они тоже несут некоторую ответственность за преступления режима.
Но вот музыка все равно ни в чем не виновата. И она всегда нужна. Потому что в любой ситуации я верю, что культура — это мост, а это важнее всего. Как бы ни ни складывались отношения между странами, до тех пор, пока существует движение по этому мосту, продолжается обмен мыслями, обмен эмоциями, обмен радостью. Это то, что и делает нас человечеством. А музыка, которая работает вне языков, для этого важна в первую очередь. Конечно, роль Большого здесь огромна.
Соломон Волков: Я совершенно с вами согласен. Каждый раз, когда Большой театр приезжает, скажем, в Нью-Йорк, город, в котором мы живем, и на сцене Метрополитен, где он обыкновенно выступает, показывает какой-нибудь балет, я слежу за реакциями американцев, и вижу, насколько их это эмоционально зажигает, увлекает, что действительно способствует более глубокому взаимопониманию между странами.
Александр Генис: Поверх политики.
Соломон Волков: В том-то и дело. Я в последний раз убедился в этом на примере «Спартака» — это был спектакль, который увлек всю нью-йоркскую аудиторию. Поэтому сегодняшний наш с вами разговор я предлагаю завершить фрагментом из балета «Спартак». Тем более, что «Спартак» - это балет, который ставится почти исключительно в Большом театре и который, безусловно, является визитной карточкой Большого.
(Музыка)