Генеральная прокуратура России выявила серьезные нарушения в работе Министерства культуры и направила главе ведомства Владимиру Мединскому представление. Об этом сегодня сообщает "Коммерсант" со ссылкой на документы по результатам проверки, проведенной в начале года.
В Генпрокуратуре считают, что министерство создает условия для незаконного вывоза культурных ценностей за границу, закрывая глаза на занижение в сотни раз стоимости вывозимых произведений искусства.
В качестве примера приводится случай вывоза в 2014 году за границу работ, принадлежащих Международной конфедерации союзов художников. Тогда одну из картин российские эксперты оценили в 800 тысяч рублей, а ее стартовая цена на зарубежном аукционе составила до 700 тысяч фунтов стерлингов.
В документах отмечается, что эксперты оценивают работы, исходя лишь из времени их создания, и не оценивают их культурную, художественную и историческую ценность. Иногда в заключениях нет даже фотографии работы и ее названия.
В Министерстве культуры изданию заявили, что все виновные в нарушениях уволены.
В марте по делу о хищении средств, направленных на реставрацию объектов культурного наследия, были задержаны заместитель министра культуры Григорий Пирумов, а также высокопоставленные чиновники ведомства Борис Мазо и Вадим Мурадян.
В четверг 26 мая на Суворовской площади прошел митинг за сохранение памятников истории и культуры Москвы, в защиту права москвичей жить в историческом городе.
Об особенностях культурной политики Владимира Мединского, о сохранении исторического наследия в Москве и в России говорят общественные активисты, историк Наталья Самовер, историки архитектуры Александра Селиванова, Алексей Клименко.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Генеральная прокуратура, которая закончила проверку в Министерстве культуры, выявила серьезные нарушения в его работе. Она направила представление главе ведомства Владимиру Мединскому. Об сегодня сообщил "КоммерсантЪ" со ссылкой на документы по результатам проверки, проведенной Генпрокуратурой.
В Генпрокуратуре считают, что министерство создает условия для незаконного вывоза культурных ценностей за границу, закрывает глаза на занижение в сотни раз стоимости вывозимых произведений искусства. А в качестве примера приводится случай вывоза в позапрошлом году работ, принадлежавших Международной конфедерации союзов художников.
"Минкультгейт" продолжается? Так мы озаглавили сегодняшнюю встречу с нашими гостями – историком архитектуры Алексеем Клименко, историком Натальей Самовер и историком архитектуры Александрой Селивановой.
Алексей Алексеевич, почему так затянулся "наезд" на главу федерального культурного ведомства?
Алексей Клименко: "Наезд"? Да что вы?! Его нежно пожурили. И то, что наша прокуратура оказалась способной сделать такое нежное представление такому замечательному министру, хорошо о ней говорит. Значит, не случайно Путин предложил продлить полномочия генерального прокурора. Все одно к одному.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но все-таки несколько человек находятся под стражей.
Алексей Клименко: Ну, что делать?.. Так и должно быть. Но Мединский непоколебимо будет на своем месте еще долго – в этом можно быть уверенным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, чем вы объясняете неблагополучие в культурном ведомстве?
Наталья Самовер: Мне очень интересно посмотреть, как эта ситуация будет развиваться. Обратите внимание, Генеральная прокуратура делает представление министру. Потому что, с точки зрения Генеральной прокуратуры, за ситуацию в ведомстве отвечает министр. Если мы посмотрим на реакцию министра на скандалы в его ведомстве, мы увидим совершенно замечательную позицию министра: "Злые люди окопались в тех или иных отделах моего министерства. Мы их выявили и сдали в правоохранительные органы. Сначала мы сдали одну группу злых людей, теперь – вторую. Глядишь, может быть, еще третью и четвертую сдадим". "Всех убью, один останусь". То есть министр не берет на себя ответственность за злых людей в своем ведомстве. Прокуратура ему пишет представление, а он вроде как и ни при чем.
Мне очень интересно, чья точка зрения в итоге возобладает: точка зрения прокуратуры, которая основана на законе, или точка зрения министра, который изо всех сил пытается откреститься от всего, что происходит в министерстве. Я в данном случае стою на точке зрения прокуратуры. Потому что если у руководителя министерства есть злоупотребления, он должен нести ответственность наряду с теми людьми, которые допустили эти злоупотребления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что криминальной стала отрасль реставрации памятников архитектуры. Почему при нынешних руководителях культурного ведомства криминализована эта сфера?
Александра Селиванова: Да, это скользкая область. На уровне города, как я вижу, это связано и с экспертизой памятников архитектуры, и с заказом конкретных работ, который отдается тем, кто выгоден. То есть это какие-то простроенные схемы, мне кажется. И то, что происходит в Москве, – это яркая картина, к сожалению.
Наталья Самовер: Это удивительно парадоксальное явление. В 90-х годах существовал страшный дефицит средств в сфере реставрации. Все было ужасно – денег не было, все сообщество протестовало. И вот деньги появились. Государство в последние годы вкладывает в реставрацию серьезные деньги. А там, где серьезные деньги, появляются личности, которые хотят эти деньги освоить. И это бы еще ничего, если бы государство выполняло свои контролирующие функции. А здесь мы видим чудовищный провал. Не так плохо, что приходят дельцы, пытающиеся урвать эти деньги, плохо, что этих дельцов никто не останавливает, что эти дельцы, оказывается, работают на высших должностях в Министерстве культуры. Вот это ужасно – что государственные деньги, которые направлены на сохранение культурного наследия, реально тратятся на то, чтобы это культурное наследие уничтожать. Без некоторых реставраций наследие продержалось бы подольше.
Алексей Клименко: На самом деле это не государственные, а наши с вами деньги, это наш бюджет. Реставрационные расценки очень отличаются от расценок обычных, строительных, а проконтролировать это могут только люди, владеющие научной методикой реставрации. Потому что реставрация, особенно архитектурная, – это сплав научных исследований и производства. Когда-то были замечательные методисты, замечательные специалисты. Но в последние годы дело реставрации в стране в целом оказалось разрушенным, как очень важная научно-практическая сфера деятельности. Чем больше блеска, чем больше похоже на евроремонт, тем лучше, – все новенькое, все замечательно. Ну, XIV век или еще какой-то век – какая разница, главное, чтобы блестело.
Критерии в этой очень сложной научно-практической сфере размыты. Специалистов можно по пальцам одной руки пересчитать, кто владеет этой методикой. А чиновники контролируют поток бюджетных денег. И почему же не воспользоваться этим потоком? Ведь контроля нет. Вот отсюда и коррупция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Был такой анекдот. Два чиновника Министерства культуры разговаривают. Один говорит: "Это первая половина XV века". А другой говорит: "А где вторая?"
Александра Селиванова: Мне кажется, есть еще проблема с отсутствием понимания разницы между реставрацией и реконструкцией.
Наталья Самовер: Искреннее непонимание.
Александра Селиванова: Как вроде бы эксперты, профессионалы в этой области, так и чиновники не видят ничего плохого в том, что памятник может быть отстроен заново. И это может называться реставрацией.
Алексей Клименко: А отсюда такое количество муляжей!
Владимир Кара-Мурза-старший: Начиная с Храма Христа Спасителя.
Алексей Клименко: Это же абсолютно частотная ситуация. Когда яма, зеленая сетка, и написано "Реставрация памятника архитектуры". Могу перечислить десять адресов в Москве.
Владимир Кара-Мурза-старший: Рядом со зданием "Известий" был особнячок. Теперь за сеткой его нет, там уже котлован. Это как раз тот случай: "А где вторая половина XVIII века?"
А кто сегодня был на митинге?
Александра Селиванова: Все были!
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие были лозунги?
Наталья Самовер: Придать Москве статус исторического поселения – это первое и важнейшее. Создать в Москве общественный совет по культурному наследию в соответствии с поручением президента. И было еще достаточно много локальных ситуаций, связанных с конкретными конфликтами.
Алексей Клименко: Меня взял в оборот житель Пушкинской площади – там опять проблемы очень серьезные. Куда ни ткни – везде застраивают скверы ради храмов. Храмы надо обязательно строить на месте зеленых насаждений. Народа было много, как ни странно. Кружил, снимал полицейский дрон – беспилотник. Так что все было как у взрослых.
Александра Селиванова: Это был первый митинг, организованный "Архнадзором", в котором принимало участие такое количество малых инициативных групп из разных районов Москвы. То есть это были люди, которые, возможно, впервые участвовали в подобных мероприятиях. Но у них наболело, их волнует какая-то конкретная проблема. И таких проблем очень много.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чиновников из Минкульта и близко не было?
Алексей Клименко: Нет! Но там были вполне действующие, современные, замечательные архитекторы. Была масса знакомых лиц. Так что осталось очень доброе впечатление.
Наталья Самовер: Чиновники, я надеюсь, получат завтра-послезавтра резолюцию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но лучше бы в диалог с ними вступать, а не ограничиваться резолюциями.
Наталья Самовер: Вот этот общественный совет, который должен был быть создан в Москве, – это и есть площадка для диалога. "Чем больше советов – тем меньше митингов", – должен был бы думать чиновник. Но если чиновникам больше нравятся митинги, – значит, будут митинги.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какое сейчас типичное злоупотребление, наиболее яркие примеры в этой сфере?
Алексей Клименко: Уничтожение АТС на Покровском бульваре. Это очень стильное, очень хорошее, очень добротное здание. Но какому-то чиновнику показалось, что этого не должно быть, что раз бульвар, значит, должно быть так, как мы привыкли, как было при Пушкине, а это что-то совсем неприличное. Вот это охрана памятников! Вся эта трагедия показывает уровень хамства и невежества, и в первую очередь чиновников, которые работают в Москомнаследии. Я уж не говорю о заинтересованных лицах – об инвесторах, девелоперах и так далее. Но все участники этого процесса показали абсолютное варварство и невежество.
Мы с Наташей вошли в клинч, потому что я считаю, что фамилии всех причастных к этой трагедии должны быть опубликованы в интернете, а Наташа считает, что этого делать нельзя.
Александра Селиванова: Они уже опубликованы. Мы знаем всех этих экспертов...
Алексей Клименко: Нет, они именно виновны в уничтожении, в гибели ценного наследия архитектуры московского авангарда – это так должно быть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть три одинаковых АТС – на Арбате, напротив музея, где Пушкин жил с Натальей Николаевной, около метро "Третьяковская" и на Бакунинской. Они входят в число памятников?
Наталья Самовер: Это рассуждение мне напоминает прекрасную экспертизу, на основании которой сооружалось круговое депо. Там было сказано так: "Поскольку депо круглое, оно все состоит из одинаковых элементов. Поэтому если часть из этих элементов разрушить, то ничего страшного, потому что останутся еще такие же".
Когда вы задали вопрос о том, какие самые частотные нарушения, я как-то запнулась, а потом с удивлением поняла, что собянинская ситуация отличается от лужковской тем, что в собянинские времена гораздо чаще практикуется прямое беззаконие, прямое нарушение действующего городского и федерального законодательства. Мало ли что в законах понапишут! Что, нам теперь уже не делать того, что мы хотим? При Лужкове предпринимались разные маневры. Например, поменять какое-нибудь городское постановление. А сейчас даже и не меняют. Постановление лежит само по себе, практика градостроительная – сама по себе. И никого не смущает наличие какого бы то ни было законодательства. Вот это очень неприятная и очень тревожная ситуация. Потому что когда ты говоришь об этом, в ответ тебе говорят: "Что, вам не нравятся велодорожки?!" Я говорю: "Я не про велодорожки, я про законность. Чувствуете разницу?" Не чувствуют. И хотят, чтобы никто не чувствовал.
А на митинг пришли люди, которые всегда были тихими, законопослушными, лояльными гражданами. До тех пор, пока у них под окном не стало происходить что-то ужасное. И это ужасное вызвано беззаконием.
Владимир Кара-Мурза-старший: И плохо не только с беззаконием, но и с хорошим вкусом у нынешних властей.
Наталья Самовер: С хорошим вкусом у властей обычно бывает плохо.
Алексей Клименко: Но вкус – это же вещь субъективная. Мы говорим о невежестве. Мы говорим о праве, о том, что любой чиновник считает себя вправе сделать так, как ему мерещится. И снос АТС на Покровском бульваре я считаю абсолютным проявлением варварства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, должно быть какое-то уголовное дело.
Наталья Самовер: Там нет возможности подкопаться.
Александра Селиванова: Действительно, это поразительная ситуация, когда 38 тысяч москвичей высказываются в поддержку здания АТС, когда все экспертное сообщество, все историки архитектуры, ведущие архитекторы города и страны подписывают два письма. Проводится альтернативная экспертиза, которая доказывает, что это здание должно стать памятником архитектуры. Но это все игнорируется.
По поводу новой системы. 30 или 31 декабря прошлого года Москомнаследие приняло совершенно новую систему оценки будущих памятников архитектуры. Это балльная система, где прописаны категории, по которым зданию может присуждаться то или иное количество баллов. Здание АТС набрало по этой системе 178 баллов. Мы пересчитали – и получили 278. То есть это вроде бы совершенно автоматическая система, которая точно так же субъективна. Больше всего из-за этой системы страдают памятники авангарда, потому что в этой системе больше всего оценивается то, что имеет декор на фасаде, даже если он типовой. Понятно, что все наследие модернизма у нас может быть снесено по этим категориям. Кроме того, удивительным образом много баллов – 50-70 баллов – присуждаются объектам, имеющим историческое значение. То есть если в здании бывал Владимир Ильич Ленин, то оно сразу получает много баллов. А если это уникальной сохранности особняк, где никто не бывал, то оно сразу проигрывает.
Наталья Самовер: Человек без имени – это никто. Против этого действуют все люди, защищающие наследие. Защищают память человека без имени. Ценность наследия не в том, что там бывал Ленин. Он мог бывать, а мог не бывать. Там мог бывать Николай II, а мог не бывать. Там были люди, это наше прошлое, там были мы в прошлом.
Александра Селиванова: Есть и архитектурные качества, которые не оцениваются вообще.
Алексей Клименко: Это как система "Активный гражданин": вроде бы активно высказываются горожане. Но кто потом считает?! Это же поле для манипуляций! Так же и с баллами. "Зачем? Какой там шедевр, какой там авангард?! Мне не нравится. Ему нечего делать на нашем историческом бульваре. Поэтому я возьму и уберу лишнюю сотню подписей, баллов – и все". Чиновник решает.
Наталья Самовер: Эта балльная система не имеет права на существование, потому что, издав это постановление, Мосгорнаследие узурпировало полномочия федерального Министерства культуры. Потому что полномочия издавать методические рекомендации по закону принадлежат федералам. И это совершенно правильно. Потому что у нас должно обеспечиваться единое методическое пространство. А если в Москве будут считать по одной методике, в Новосибирске – по другой, во Владикавказе – по третьей, то у нас не будет России.
Сейчас Мосгорнаследие встало на путь разрушения единого методического пространства. А Министерство культуры этого почему-то не заметило. Может быть, прокуратура это заметит. Потому что налицо нарушение 73-го федерального закона – просто в полный рост.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, пока не заметило. Министерство только заметило вывоз ценностей.
Алексей Клименко: Мединский как бы говорит: "Не подходи ко мне, сатана, со всякими методичками, федеральными правилами! Не нравятся они мне, имею право". Так что при таком министре все будет еще "лучше".
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие вы знаете примеры, когда вывезли за границу какие-нибудь работы? Я давно не слышал о подобных историях.
Алексей Клименко: Ну, это очень старая история. Все связано с нравственным императивом в каждом из нас. И если эксперт обладает нравственным императивом, тогда одно дело. А поскольку такое количество хищений, упущений, значит, на экспертов хорошо было бы посмотреть повнимательнее: достаточно ли их дипломов для того, чтобы занимать ту позицию, которую они занимают в Министерстве культуры. Это очень важная работа, чтобы художественные ценности не уходили из страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько коррумпирована вся эта отрасль?
Наталья Самовер: Эта отрасль традиционно опасна с точки зрения коррупции. Потому что там традиционно есть возможность заработать очень большие деньги. И вообще любая экспертная деятельность субъективна по определению. Поэтому эксперт может принять решение такое, а может – сякое. И в конце концов все упирается в личные и моральные качества эксперта.
Владимир Кара-Мурза-старший: В его репутацию, в доброе имя.
Наталья Самовер: В его желание сохранить себе доброе имя.
Мы знаем, что в архитектурной области уже выдвинулась когорта экспертов, которые делают себе репутацию людей, готовых на все. И это тоже определенная деловая репутация. Я думаю, они очень хорошо зарабатывают именно потому, что у них репутация экспертов-разрушителей. У них всегда будут заказчики. И эксперты будут такими, если их не будут бить по рукам те, кто дает им экспертную аттестацию, то есть – Министерство культуры. А Министерство культуры в последние годы все-таки обратило внимание на эту сферу. Не до такой степени, как хотелось бы, но ряду одиозных личностей аттестацию не продлили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это как на водительские права сдавать?
Алексей Клименко: Да, надо, чтобы чиновник тебе дал лицензию.
Наталья Самовер: К сожалению, отсутствуют механизм учета репутации и механизм независимой оценки деятельности эксперта. Там нужно предоставить пакет документов. Если у тебя пакет документов в порядке, то ты имеешь основания надеяться, что ты получишь или продлишь себе аттестацию. И нужно быть очень одиозным человеком, чтобы министерство нашло возможность как-нибудь тебе аттестацию не продлить. То есть над этим механизмом нужно работать, он несовершенен – он позволяет проникать в экспертную среду бессовестным людям и оставаться там годами. А бессовестный эксперт – это разрушитель, он сеет зло вокруг себя, и он сеет вокруг себя, церковно выражаясь, соблазн. И он заражает злом и безнравственностью других людей.
Алексей Клименко: Экспертизы стоят дорого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Эксперты по антиквариату – очень богатые люди.
Наталья Самовер: Они могут быть честными и богатыми, они могут честно зарабатывать большие деньги. Но всякий раз они стоят перед выбором: я честно заработаю или я нечестно тоже заработаю.
Александра Селиванова: Часто отрицательные экспертизы не оплачиваются, а положительные оплачиваются. Поэтому фальшивое произведение искусства лучше признать подлинным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Коммерчески выгоднее. И это сейчас вскрыла прокуратура? Что-то не очень верится.
Алексей Клименко: Я не знаю... Нам же не показывают материалы.
Наталья Самовер: Проблема в том, что нам не рассказали, в чем суть дела.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но привели пример, что кто-то вывез работы, принадлежавшие Международной конфедерации союзов художников. Ну, смешно!
Алексей Клименко: То есть в деятельности, которую мы сейчас обсуждаем, исключительно важна атмосфера гласности, важна роль общественного наблюдательного совета. Важно, чтобы членами этого совета были люди, репутация которых заработана годами деятельности в этой сфере. Как в нашем Экспертно-консультативном общественном совете, который мы создали очень давно. Главным архитектором тогда был Макаревич. В общем, это было около 30 лет назад. И мы работали честно. И то, что Пушкинская площадь стоит, и под ней нет гигантского торгового центра и роллердрома – это результат нашей активности. Мы не допустили этого, несмотря на неоднократные "наезды", давление и так далее. Так что какие-то вещи удавались, несмотря на все сложности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег с митинга противников политики Минкульта в области сноса исторической застройки Москвы.
– Вот мы здесь стоим и видим, сколь многолика эта проблема – сохранение Москвы. Над нашими головами плывут буквы: "Кусково. Преображенка. Ленинградка", – и так далее. Везде где-то что-то либо тлеет, либо полыхает. Может быть, не весь город в границах МКАД – это, наверное, бессмысленно. Но исторический центр, историческое ядро должны стать историческим поселением с особым порядком управления. Тогда будет с кого спросить за сохранность каждого кирпича. Сейчас не с кого.
Евгений Амелин, архитектор, участник инициативной группы района Беговой: Есть понятие "архитектор", когда человек, в принципе, с воображением, и он делает все для социума, для людей. А есть понятие "застройщик". Есть предположение, что Архсовет в городе Москве занимается именно застройкой и стоит на стороне застройщиков. Потому что для них важно выполнить инвестобязательства города Москвы, но мнение жителей и то, как жители себя будут чувствовать, – ни у кого нет интереса. Вот и все. Нужно просто смотреть с практичной стороны. Мы тут живем, и мы отсюда никуда не уедем.
Николай Ляскин, руководитель Московского отделения "Партии Прогресса": Москва – мой любимый город, мой родной город. И его сейчас планомерно разрушают, разрушают какие-то исторические здания, застраивают скверы, которых на самом деле и так в Москве меньше нужного. Устраивают точечные застройки, против которых протестуют все жители Москвы. И это все происходит из-за прихоти друзей Собянина, друзей Путина, Евтушенкова, АФК "Система", или каких-то людей в мэрии Москвы, которым исключительно выгодно. Ради наживы все происходит. И они абсолютно плюют на мнение жителей Москвы. Именно москвичи должны решать, где что-то будет строиться, где будут какие-то перепланировки, как Москве дальше жить и развиваться.
Юрий Егоров, координатор общественного движения "Архнадзор": Накипело, набралось критическое количество городских проблем, которые плодятся одна за другой, которые власти не решают. Такое впечатление, что и не хотят решать. Этими проблемами охвачен весь город. Застройка в первую очередь жилищная, притом что уже понятно, что в городе набралась такая масса жилья, что оно стоит пустым. У людей нет такого количества денег, чтобы позволить себе купить дорогущие квартиры. Тем не менее, жилье все равно строится, строится, строится... Несмотря на то, что когда Сергей Семенович приходил к власти, одной из ключевых проблем, которую надо было решить, была проблема хаотической застройки, в том числе и на охраняемых территориях, – тем не менее, все продолжается. За время нахождения у руля Собянина, я думаю, мы потеряли уже порядка сотни исторических зданий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как преодолеть порочность этот системы? Какой вы видите выход?
Алексей Клименко: Мне кажется, необходимо реанимировать деятельность нашего Экспертного совета. Некоторые из нас еще живы, и головы у нас еще нормальные, мы могли бы быть полезны городу. Участники митинга правы – действительно, застраивают скверы, и все это под благовидным предлогом, что храм нужен обязательно. А то, что там уже есть что-то, и люди пользуются зелеными насаждениями, – на это плевать. И точечная застройка продолжается, против которой мы столько лет воевали. Ну, по крайней мере, мы пытались быть полезны городу. А то, что сейчас чиновники взяли абсолютную власть, – это трагедия и для Москвы, и для страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше были организации по охране памятников истории и культуры. Они сейчас целы?
Наталья Самовер: Организации-то есть, но организации не имеют полномочий для того, чтобы принимать решения. В лучшем случае они могут советовать городским властям, и только в том случае, если городские власти их услышат.
Общественный совет, о котором говорит Алексей Алексеевич, – это должен быть совещательный орган. Есть президентское поручение относительно того, чтобы все регионы, имеющие на своей территории наследие, создавали такие советы. Ну, поручению этому уже больше полутора месяцев. Между прочим, многие регионы уже отчитались о создании таких советов. У некоторых чисто формальные – состоящие из чиновников. А у некоторых замечательные, например, состоящие из людей, явно понимающих и независимых. А в Москве – тишина.
И вот эту проблему – что делать? – я бы разделила на два слоя. Один слой – городской, а второй – федеральный. Было бы неплохо, если бы Москва для начала взяла манеру все-таки исполнять законодательство – и городское, и федеральное. Чтобы Мосгорнаследие перестало уходить в кусты всякий раз, когда оно сталкивается с серьезной, конфликтной ситуацией. Чтобы Москва исполнила президентское поручение и создала этот совет.
А во-вторых, мы же прекрасно понимаем, почему Мосгорнаследие уходит в кусты, почему оно не способно выполнять ту функцию, ради которой оно создано как орган охраны наследия. Потому что это орган правительства Москвы. Необходимо воссоздать федеральную вертикаль для того, чтобы региональные органы, такие как Мосгорнаследие или Департамент культуры Ярославля, Орла, Тулы или Барнаула, подчинялись не своей региональной власти. Они не должны зависеть от городских властей. Вот тогда мы сможем от них чего-то требовать. Правда, тогда увеличится ответственность, лежащая на Министерстве культуры. А Министерство культуры, я думаю, такая перспектива не радует. Пока не видно, чтобы оно горело желанием добиваться воссоздания вертикали. Но этого должны добиваться мы. Потому что Министерство культуры – это люди, они приходят и уходят, а мы-то, граждане, остаемся. Это же наше наследие тает, это не наследие Министерства культуры. Это наследие, как написано в федеральном законе, многонационального народа Российской Федерации, который из Российской Федерации точно никогда никуда не денется. Поэтому никому, кроме нас, это, по большому счету, не нужно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я вижу, что накипело. Давно не видел такого массового митинга, как сегодня.
Наталья Самовер: Никто не считал, сколько там было людей. Но вы правы, это именно накипело. Потому что туда пришли не одни чистопородные градозащитники, не только те люди, которые защищают здания и что-то понимают в авангардах, в достаточно сложных материях. А пришли жители, у которых случился ужас под окном. Расползание беззакония и множащиеся случаи, когда у людей отгрызают куски их среды обитания прямо у них под носом, – это, конечно, тенденция. И в конце концов такие маленькие протестные очаги начинают тянуться друг к другу и сливаться. На месте федеральных властей я бы поинтересовалась тем, что происходит в Москве, – таких очагов слишком много. Посмотрите, они уже начинают между собой взаимодействовать. Это явно проблема не Кусково, не Торфянки, не Дубков, не Вешняков, это проблема Москвы, это проблема градостроительной политики мэрии Москвы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня я читал про победу москвичей – они своим давлением отменили многофигурный памятник Булгакову на Патриарших прудах. Его автор – Рукавишников.
Наталья Самовер: Об этом памятнике я слышу лет 30!
Владимир Кара-Мурза-старший: Они хотели осушить Патриаршие пруды, чтобы там Христос шел по воде, аки посуху.
Алексей Клименко: Насчет пруда, который называется "Патриаршие пруды". Его осушить нетрудно, поскольку там очень мало воды. И самое смешное, что пруд этот питается водопроводной водой. То есть там нарушено все. Гидрогеология в кошмарном состоянии. Пруд приобрел декоративные свойства. И не случайно этот огромный памятник при участии тогдашнего главного архитектора Москвы должны были там поставить. Это было явное масштабное несоответствие, поскольку Патриарший пруд – очень соразмерное образование, действительно, очень любимое москвичами, и вдруг эдакая супермасштабная композиция, вызвавшая совершенно справедливое возмущение москвичей.
Наталья Самовер: Это безумно симптоматичная история. Просто поразительно, что она воспроизводится из раза в раз. Потому что это история про то, как ответственные товарищи, искренне желая сделать что-нибудь для отечественной культуры, не понимают, что такое наследие, что такое память, и что такое надо любить. Патриаршие пруды, среда Патриарших прудов являются памятником самим себе.
Считается, чем более великим культурным деятелем является почитаемый, тем крупнее должен быть памятник. Большому человеку – большой памятник. Князю Владимиру от большого почитания собирались поставить памятник до небес, например. Основатель Московского государства Иван Калита пока таких почестей почему-то не удостоился. Это крайняя наивность в сочетании с крайним невежеством, что, конечно, печально. И еще в сочетании с большими полномочиями. Уничтожение того, что несет в себе живую память, и замена этого каким-нибудь бронзовым истуканом. И если сказать сторонникам бронзового истукана, что они уничтожили живое, чтобы поставить на это место мертвое, они очень обидятся. Потому что они вкладывают в это чувство, что они для Булгакова это делают, для вас, глупые люди. "Зачем вам лужа? Тем более что она, оказывается, даже от водопровода питается. Памятник же будет! Мы любим Булгакова, поэтому мы уничтожим все, что связано с Булгаковым, и поставим памятник".
Владимир Кара-Мурза-старший: "Железной рукой загоним вас к счастью".
Наталья Самовер: Это невежество, которое лечится с трудом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что-нибудь вас насторожило в реконструкции Кремля после сноса корпуса, который стоял на месте Чудова монастыря? Мне показалось, что сейчас выглядит как-то по-казенному.
Алексей Клименко: Я слышал о том, что ЮНЕСКО не рекомендовало нашим властям заниматься созданием муляжей – Чудова монастыря и других строений, которые там когда-то стояли. Конечно, это щелчок по носу нашим главным начальникам. Но это не значит, что все окончательно. С монументом князю Владимиру, уже отлитым в бронзе, такая же история – там, где его собираются ставить, тоже охранная зона Кремля. И если, не дай Бог, этот монумент будет там поставлен, то это будет удар не только по Кремлю, но и по Пашкову дому. Это будет катастрофа для центра Москвы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Один раз отстояли. Там Елена Гагарина хотела запасники свои поставить.
Алексей Клименко: Ну, все, что связано с окружением Кремля, уже превратилось в зону торжества пошлости, китча – все эти новые фонарики, лавочки. Все это опять-таки за наши деньги. А господину Собянину это все очень нравится. Но бывать там страшно. А если будет этот гигантский "восклицательный знак" перед Пашковым домом – это просто будет убийство Пашкова дома.
Наталья Самовер: Я надеюсь, что этого не произойдет. Это было бы крайне неумно с точки зрения внешнеполитического имиджа нашей страны. Наша страна пока еще не поссорилась с ЮНЕСКО. У России есть сложности в отношениях со многими влиятельными международными организациями, но с ЮНЕСКО у нас отношения пока хорошие. Я не вижу никакой необходимости, даже при всем уважении к князю Владимиру, ссориться ради этого с международной организацией.
Алексей Клименко: Я не так оптимистичен. Заседание в ЮНЕСКО должно произойти совсем скоро – в середине июня. И я очень боюсь, поскольку монумент уже отлит в бронзе, что он может быть поставлен. Александровский сад Гермогеном уже изуродован. Кстати, у господина Щербакова – что ни монумент, то грубые исторические ошибки. Я понимаю, что он не корифей всех наук, но нельзя же так – в бронзе, на монументе с перечнем царей в Александровском саду допускать грубые ошибки, и на Гермогене грубые ошибки. Может быть, есть смысл посмотреть внимательнее на творчество этого замечательного скульптора, которые ваяет такие грандиозные монументы. Я считаю, что Александровский сад опошлен, изуродован трудами этого господина Щербакова.
Наталья Самовер: С князем Владимиром я не вижу никакой проблемы. Он отлит. Чудесно! Найдите в Москве ему место. Ведь некоторые районы Москвы даже выступали с инициативой: "У нас есть хорошее, красивое место. Мы хотели бы его украсить, установив там прекрасный памятник всеми нами почитаемому князю Владимиру".
Алексей Клименко: Я предлагаю – в Ново-Огарево.
Наталья Самовер: Это абсолютно неестественная и ненормальная ситуация, когда берется потенциально неплохое дело, но делается оно таким образом, что из него вырастает длительный конфликт, которого не должно быть по этому поводу. Это культура, здесь все должно быть полюбовно, культурно, экспертно и спокойно.
Алексей Клименко: И это все делается за наши деньги, от нашего имени – уродуется охранная зона Московского Кремля, уродуется Пашков дом. Катастрофа!
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, излишне самоуверенно себя чувствуют чиновники. Я знаю, что в области пересмотра исторической науки – уж точно. Пострадал Сергей Мироненко, директор архивов, который возражал против того, что были "панфиловцы". А в результате – не "панфиловцы" теперь разоблачены, а он уволен.
Алексей Клименко: А господин Мединский вполне хорошо себя чувствует. У него рядом Михалков, замечательные консультанты.
Наталья Самовер: Историческая наука не может пострадать от того, что отдельно взятый и некоторое время занимающий пост министра культуры человек имеет субъективный взгляд на "панфиловцев". Историческая наука – это вещь большая, словесная, долго существующая, живущая в головах. А вот город, к сожалению, пострадать может. Потому что если ты уничтожаешь памятник, он уничтожается навсегда и никогда потом не появится. Даже если ты построить самый распрекрасный муляж. Это будет в самом лучшем случае памятник памятнику, но никогда это не будет живая история.
Алексей Клименко: Историческое наследие, особенно те объекты, которые связаны с трагическими страницами истории, как, например, Катынь, – ни в коем случае нельзя, чтобы этих объектов касались невежественные, неграмотные чиновники. Мало того, что Катынь – это нарыв, она еще и изуродована вмешательством чиновников, в том числе церковных, которые там воздвигли гигантский крест (а ведь в Катыни отнюдь не только православные), и еще гигантский храм там зашарахали. Катынь – святое место, трагедия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что касается Бабьего Яра, – сказали, что там "советские граждане", а не просто люди.
Алексей Клименко: Это же просто ужасно! Я знаю, как делался проект, какая щемящая боль у всех, кто к этому имел отношение. И то, что сейчас вот так по-хамски, как с Владимиром, – это же настоящая трагедия для всех нас и позор! Поляки сделали свою часть замечательно, а мы – сапогом.
Наталья Самовер: Хотела бы заметить еще одну интересную вещь. Наблюдая за тем, как у нас происходит мемориализация памяти жертв политических репрессий, я хочу сказать, что наибольшую активность по России проявляет Русская православная церковь. По большей части памятники жертвам политических репрессий – это поклонные кресты. Потому что местные органы власти не имеют ни денег, ни желания заниматься какими-то памятниками. Местные инициативные группы бедны. Церковь тоже не очень богата, это местные приходы, и у них нет слишком больших свободных средств. Но они обладают навыком фандрайзинга – сбора средств. Поэтому куда ни приедешь – крестов понаставлено много. И в значительной степени религиозные общины на местах несут функцию сохранения памяти о жертвах политических репрессий вместо государства. Ведь церковь сама была жертвой политических репрессий.
Владимир Кара-Мурза-старший: В России есть программа "Последний адрес".
Наталья Самовер: Но это немного другое. "Последний адрес" – это очень интересный проект, он персонифицирован. Там речь идет о каждом конкретном человеке. А то, о чем я говорю, – это места памяти: месторасположение лагерей, захоронений, еще каких-то мест, где происходило массовое страдание людей.
Алексей Клименко: Я уверен, что памятники – это тончайшая материя, которая обязательно требует высочайшей нравственной и профессиональной подготовки. Чиновника нельзя допускать к тому, что является общенациональной памятью. Особенно если эта память окрашена в трагические цвета. И в Медном, и в Катыни – это просто ужасно. Без слез невозможно смотреть на то, во что превращены эти трагические, святые места.
Наталья Самовер: Не соглашусь. Не чиновник плох. Плохо беззаконие. Чиновник – это человек, который посажен от государства на зарплату охранять наше наследие в соответствии с прописанными для него законами. И если он это делает в соответствии с законами... А законы пишут все-таки при участии экспертов, и законы у нас в этой сфере неплохие. Они могут быть лучше, безусловно, но они уже сейчас довольно недурны. Так вот, если чиновник работает в соответствии с законом, уж совсем плохо не будет.
Беда в том, что чиновник не только в этой сфере, но и во многих сферах у нас считает себя властелином, а не исполнителем. Это беда нашего общества, а не только этой сферы, к сожалению. Просто в некоторых случаях это ведет к потере бюджетных денег, а здесь это еще ведет к визуально ощутимым потерям того, что невозвратно. Ведь памятник – это как человеческая жизнь. Если врач плохо лечил пациента – пациент умер, его не будет больше никогда. А его родственники будут горько плакать всю жизнь, потому что они его любили, а его нет. То же самое происходит и с памятниками: если их плохо охранять – их не будет больше никогда. И ответственность людей, которые отвечают за охрану памятников, такая же, как ответственность людей, которые отвечают за медицину.
Алексей Клименко: Одним словом, роль общественных советов исключительно важна. Тем более, речь идет об общенародном достоянии – историческом, культурном. И здесь очень важно, чтобы любые решения принимались только на основании протоколов общественных обсуждений, общественных советов. И чтобы членами этих общественных советов были люди неравнодушные и профессиональные, в том числе, необязательно архитекторы, когда идет речь об архитектурной среде, но люди, которые читали нужные книжки. Написано бесконечное количество книг, например, есть потрясающая книжка "Город и монумент". Я не уверен, что господин Мединский знаком с такого рода литературой. Я уж не говорю о Собянине и о всяких чиновниках, которые принимают решения по поводу монументов в нашем городе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно сделать вывод, что корень зла в том, что чиновники узурпировали эту отрасль, злоупотребляют ею и не советуются с гражданским обществом.
Я приведу маленький пример. Год реставрировали станцию метро "Бауманская", где я живу. Когда ее открыли, я увидел, что нет люстр, которые там раньше висели. Мне говорят: "А их не было, всегда был дневной свет". Я говорю: "Что, и при Сталине был дневной свет?" Они просто не знали, что перед Олимпиадой в 80-м году сняли ценнейшие медные люстры, и с тех пор их уже 40 лет нет. Но я нашел свои фотографии, отнес им. И сейчас уже просверлили 20 отверстий, нашли там крюки, нашли сталинскую проводку. А на выставке в Музее архитектуры есть фотографии этих люстр. Я их сфотографировал и послал в совет, который занимается реставрацией метро. И сейчас уже дело сдвинулось.
Наталья Самовер: Вот вы поработали "гражданским обществом". Спасибо вам большое! Но в обустроенном государстве такие вещи решаются специально обученными людьми, без мобилизации гражданского общества на решение элементарной задачи.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Константин Михайлов тоже помог. Побелили белой краской павильон метро "Бауманская", а он сделан из розового армянского туфа. Так Константин приехал, поднялся на леса, показал строителям-узбекам. И они пескоструйкой все это расчистили. И сейчас станция приобрела первозданный облик.
Наталья Самовер: Вы же понимаете, что дело здесь не в узбеках, а дело в авторах проекта, которые узбекам написали, чем туф красить. Мы же постоянно сталкиваемся с вопиющие непрофессиональными вещами, типа покраски туфа. Раз за разом это вызывает громкие скандалы, все смеются, потому что всякому нормальному человеку очевидно, насколько это безумно. И всякий раз это повторяется. И не учатся этому те органы, которые должны не больше никогда этого повторять, один раз страшно опозорившись. Но повторяют.
Алексей Клименко: А причина – в безответственности, в безнаказанности. Я знаю такое количество чиновников Москомнаследия, которых близко нельзя было допускать к проблемам наследия, а они работали в разные годы, они решали. И с ними, естественно, работали заинтересованные лица. А отсюда – коррупция и в министерстве, и в Москомнаследии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я предлагаю, чтобы материалы нашей программы Генпрокуратура восприняла как методические рекомендации, как частное определение в адрес тех чиновников, которые злоупотребляют своими постами. Конечно, мы не требуем крови от Министерства культуры, но, безусловно, оно нуждается в серьезном реформировании, в чистке от всяких чинуш и коррупционеров, которые его заполонили.