Русский Майдан

Сергей Медведев: На этой неделе мы не можем обойти крупнейшее событие нашей современности – это 25-я годовщина августовского путча 1991 года, основополагающего события новейшей российской истории. Очень интересно, что это событие в коллективной памяти, в официальной публичной политике практически табуировано. Именно сегодня, 17 августа, московская мэрия не согласовала шествие небольшой группы людей, буквально ста человек, от Горбатого моста к тому месту на Новинском бульваре, где были убиты трое защитников Белого дома. Не было согласовано даже возложение венков, людям предлагают митинговать в Сокольниках, в московском Гайд-парке.

Это хорошая точка отсчета для разговора о том, какое место это событие занимает в российской коллективной памяти и в российском массовом сознании, о том, почему власть так панически боится памяти об августе 1991 года. У нас в гостях политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей, социолог, ведущий сотрудник "Левада-центра" Наталья Зоркая и поэт Станислав Львовский.

Я, прежде всего, хочу понять, почему это событие занимает двоякое место в российском общественном сознании. С одной стороны, оно становится точкой сбора для поколения, для коллективной памяти, сейчас в парке "Музеон" проводится фестиваль "Остров-91", а с другой стороны, фактически идет кампания по вытравливанию памяти об этом событии. Почему такое шизофреническое отношение к августу 1991-го?

Валерий Соловей: Мне это кажется вполне естественным. Во-первых, событие само по себе – это ведь была кульминация революции, которая происходила в Советском Союзе. Она началась в 1987–88 годах как революция сверху, превратилась в революцию снизу и завершилась распадом СССР. Это была очень масштабная, глубокая революция, охватившая, кроме СССР, весь социалистический лагерь.

Нынешняя власть на дух не переносит само слово "революция". Более того, все те идеалы, которые тогда провозглашались, вне зависимости от того, были они реализованы или нет, прямо противоположны всей идеологии и практике действующего государства.

Кроме того, у меня устойчивое ощущение, что наше массовое сознание упорно пытается вытеснить воспоминания о 1991 годе. Даже не сами события, а все, что происходило потом, стали для него очень серьезной коллективной травмой. От этой травмы хотят защититься, спрятаться. Но это, мне кажется, не относится к молодым людям, тем более к тем, которые хоть как-то более-менее ориентированы или активны политически.

Сергей Медведев: В том смысле, что они все-таки это помнят?

Валерий Соловей: Для них это событие служит очень важным символическим рубежом. И чем дальше они от него отстают... Именно потому, что этого события нет в их личной памяти, оно у них мифологизировано, для них это некий разрыв, но разрыв позитивный. Для большинства общества, которое прошло советскую социализацию, это было сильно травмирующее событие, опять же, не само по себе событие – оно тогда воспринималось с энтузиазмом, и не только в Москве – а то, что было потом, – реформы, война в Чечне, расстрел парламента.

Сергей Медведев: "Величайшая геополитическая катастрофа", как это было суммировано.

Валерий Соловей: Совершенно верно. А молодежи это все видится иначе. Насколько я знаю, молодежь нисколько не сожалеет о распаде СССР. По крайней мере, вся социология, с которой я знаком, показывает, что она не сожалеет о распаде СССР и не хотела бы жить в едином государстве. Для них эта историческая перспектива выглядит совершенно иначе, чем для старших поколений.

Сергей Медведев: Наталья, вы можете подтвердить или опровергнуть это? Что сейчас происходит в массовом сознании, в особенности у молодежи, относительно августа 1991 года?

Наталья Зоркая: Надо иметь в виду, что у нас общероссийский опрос, там небольшие группы молодых, и там прямо противоположная картина тому, что вы говорите. Если половина населения не может вспомнить, что было 19–22 августа, то среди молодежи таких 90%. 2% называют какие-то другие события. То есть очень небольшая часть молодых вообще помнят, что это было. И это связано с тем, что в социализации этого поколения (условно – путинской молодежи), которое росло в другие времена, во всем публичном пространстве (телевидение, их интересы, образование) эта тема вытеснялась, табуировалась, и лишь очень узкий слой воспринимает сейчас это как действительно реальное событие. А по последним данным мы видим, что события этих дней остались значимыми для очень незначительного круга людей.

Сергей Медведев: Для тех, кто там и был.

Наталья Зоркая: И для старшего поколения. Те, кто хотя бы старше 40, понимают...

Сергей Медведев: Грубо говоря, те, которым было от 18 до 40 лет.

Наталья Зоркая: Можно добавить тех подростков, которые были в это втянуты, но в основном это образованный круг, социальные элиты. Та молодежь, о которой вы говорите, это очень незначительный слой молодежи, которая была на Чистых прудах, на Болотной, которая потом стала приходить со своими родителями. То есть это та часть социально образованной элиты, которая до всяких событий, до начала репрессивных мер против протестных движений, до отката мобилизовалась, а сейчас пребывает в полной апатии и вообще незаметна.

Сергей Медведев: Те люди, которые были у Белого дома, – это все тот же статистически не значимый маргинальный протестный процент, который потом выходил на Болотную?

Наталья Зоркая: Изменилась функция. На момент событий, 19 числа мы проводили опросы в Москве и по всей России. Тогда была поддержка протестующих против ГКЧП, осуждение его действий (80% считали их незаконными), поддержка Ельцина. По тем же данным, 3% москвичей своими глазами видели эти события, так или иначе в этом поучаствовали, и поддержка была огромная. Пару лет этот вектор еще сохранялся. Но с началом реформ, с распадом Союза, с некоторой сдачей позиций реформаторами, с их слабостью… Ожидания, авансы были огромные, но потом 1993 год, расстрел Белого дома перекрыл в общественном сознании события 1991-го. Выплеснулось уже накапливающееся недовольство среди людей, которые не понимали, что происходит, во время обвальных реформ, погружались в фрустрацию, все больше ощущали их как что-то вынужденное, переживали травматический комплекс распада Союза. Хотя по данным 1991 года 50% россиян были за то, чтобы предоставить республикам независимость. То есть на самом деле это был упущенный момент.

Сергей Медведев: А по голосованию 17 марта сколько?

Валерий Соловей: Большинство было за сохранение СССР. Тема референдума была так сформулирована, что туда можно было вложить какое угодно содержание.

Сергей Медведев: 20-го будет фестиваль "Остров-91" в парке "Музеон". Там будут лекции, перформансы, чтение стихов, Театр.док будет восстанавливать эти события, – масса интересного. Почему эта точка стала настолько ключевой, знаковой, своего рода точкой сборки поколения?

Станислав Львовский: Мы только что говорили о том, что она стала точкой сборки лишь для малой части людей.

Сергей Медведев: Будущий фестиваль – это марш проигравших? Нас мало, и в результате победил ГКЧП?

Станислав Львовский: Как правильно сказал Валерий, это была революция, но, в общем, революция того, что называют советским средним классом, – это научно-техническая интеллигенция, отчасти учителя, врачи.

Проблема в том, что те, кто совершал эту революцию, не стали ее бенефициарами, ими стали совсем другие люди. Этим, на мой взгляд, вызвано то, что эта точка тонет, стирается и уходит. Она сохраняется в качестве таковой для небольшого пересечения этих групп, условно – тех, кто был движущей силой этой революции, и их детей, с одной стороны, и тех, кто в итоге стал бенефициаром этих событий. Пересечение этих множеств небольшое, поэтому нельзя сказать, что это фестиваль проигравших – это одна из социальных групп пытается сохранить и применить свою версию исторического нарратива, свою версию того, как это было, свое отношение к этому.

Сергей Медведев: У покойного социолога Андрея Фадина была статья "Революция через катастрофу", где он говорит, что вся горбачевская перестройка, а затем все события 1991 года были революцией среднего класса, но он был не такой уж маленький. Насколько я помню, Фадин говорит чуть ли не о 30 миллионах человек – это такой продвинутый городской класс, живший в крупных городах, это интеллигенция, в основном научно-техническая, которой Горбачев многое обещал, но не мог дать. Соответственно, они его перешагнули и пошли дальше, выдвинули Ельцина. 1991 год – это фактически была буржуазно-демократическая революция?

Станислав Львовский: Это не был средний класс в классическом понимании, поэтому буржуазно-демократической революцией это назвать нельзя. Эти люди получали зарплаты из государственного бюджета, больше того, они либо прямо, либо за счет эффекта просачивания получали те деньги, которые шли на ВПК или на оборону.

Валерий Соловей: Для буржуазно-демократической революции не обязательно, чтобы были буржуа, важны цели, ценности и некие массовые надежды. В этом смысле это была не только антикоммунистическая революция. Она была, конечно же, глубоко буржуазной по своему потенциалу.

Другое дело, что в этой революции в российской версии, в отличие от прибалтийской, польской и чехословацкой, не было очень мощного компенсатора экономических трудностей, которые были неизбежны, идеи национального освобождения, формирования национального государства. Против коммунизма – это здорово, а за что? Ведь не просто за потребительские ценности, не просто за то, чтобы прилавки российских супермаркетов хотя бы чуть-чуть напоминали американские. Поляки знали, за что они боролись. У русских было только смутное ощущение, никакой рефлексии не было.

Наталья Зоркая: Не было запаса идей, проектов, разработанных программ.

Валерий Соловей: В этом смысле не было ни идеологического, ни психологического компенсатора.

Наталья Зоркая: В значительной степени это была не буржуазная революция, а революция моральная, революция достоинства, хотя мне кажется, что в большей степени это был глубочайший системный кризис, который привел к распаду.

Сейчас мы возвращаемся к ситуации, когда снова может возникнуть системный кризис. Собственно, уход этого события в небытие связан с тем, что условный протосредний класс, интеллигенция довольно скоро ушла с авансцены как советское явление.

Действительно, запас представлений о будущем был крайне скуден. Людьми гораздо больше двигало желание преодолеть опыт государственного насилия, избавиться от него, от диктата Коммунистической партии, закрытости страны. Это был протест, почти экзистенциальная тяга к тому развитому западному демократическому миру, про устройство которого люди очень мало понимали: как это делается, какой ценой этого можно достичь, какой путь надо пройти, что надо понять в своем прошлом. Поэтому у массы населения все это так быстро схлопнулось.

При этом обычные люди были тогда страшно недовольны (хотя сейчас они забыли об этом) своей жизнью в 70-е, 80-е годы, ожидание перемен было огромным. Но это были очень просто устроенные ожидания: сейчас произойдет какое-то чудо, и мы окажется в другом, благополучном мире. Причем это свойственно всем слоям населения, включая так называемые элиты: будет транзит, "мы проведем реформы, и у нас все будет хорошо".

Сергей Медведев: Это был моральный протест.

Наталья Зоркая: Протест и готовность защищать. Это поколение выросло в застойные брежневские времена, но уже на запасе оттепельного поколения, и оно действительно было готово это отстаивать.

Валерий Соловей: Люди действительно знали, чего они не хотят. Есть масса исследований по социологии революций, и все они показывают одно и то же: в революции люди всегда хорошо знают, чего они не хотят, и не представляют, чего они хотят. Это моральное измерение всегда присутствует, потому что любая революция – это революция против несправедливости.

Валерий Соловей

Так что идеал был смутным (он во всех революциях смутен), другое дело, что действительно не оказалось группы элиты, которая могла бы это развить в некую систему, предложить систему социализации. Коммунисты это называли агитацией и пропагандой, сейчас это называется пиаром или манипулированием – нечто, что объяснило бы людям, ради чего все это: все их страдания, потери…

Сергей Медведев: Здесь очень важно, что элита (я не говорю о власти) не оказалась на уровне того социального движения, которое возникло в августе 1991 года, то есть люди оказались более продвинутыми. Почему так быстро смогла сформироваться за 1991 год протогражданская нация, и почему она так быстро распалась?

Станислав Львовский: Не только за 1991 год – это началось с 1987 года, были регулярные массовые митинги, и на них все ходили, как на работу. Это была долгая и довольно интенсивная ситуация с возникновением зародыша гражданской нации. Но ведь действительно был туманный запрос, который заключался в том, что дальше так жить нельзя, надо что-то предпринять.

Действительно, выяснилось, что нет никаких блестящих идей ни у тех, кто совершал эту революцию, ни у тех, кто ее не совершал. Ни у кого не было никаких идей о том, как ставить задачи: ни у консерваторов, ни у прогрессистов. Это связано, видимо, с тем, что Советский Союз был довольно эффективным закрытым обществом, даже несмотря на наличие библиотеки ИНИОН: библиотеки не хватало, нужна была среда, нужны были кружки.

Мы знаем, что к концу Советского Союза что-то такое возникло и существовало в зародышевом состоянии, но не диссиденты, не правозащитники, а экономисты, социологи. Это все были кошкины слезы по сравнению с тем объемом запроса, который существовал.

Сергей Медведев: А в Восточной Европе были готовы? Почему на Вацлавской площади толпа слилась с элитой, и появились люди, моментально сформулировавшие новую программу? В чем тут отличие?

Валерий Соловей: Все хотели одного – национального освобождения. А национальное освобождение для них однозначно прочитывалось как возвращение в семью европейских народов. У них были 20–30-е годы, была национальная государственность. Вы можете в России, в СССР представить, что для нас это означало в 1991 году? Мы хотели уйти из прошлого, но куда? В февраль 1917 года? В вечевую Русь? Идеалы Новгорода? Нет, это не работало. Не было даже никакой личной памяти.

Сергей Медведев: Гражданская масса не могла встать ни на какую этническую платформу?

Валерий Соловей: Могла. Как показывает опыт, здесь ключевым фактором оказывается элита. Если бы даже небольшая группа элиты имела дерзость помыслить в будущее, настойчиво предлагать это будущее и создать систему социализации, то гражданская нация за те 25 лет, которые мы здесь обсуждаем, вполне могла бы сформироваться.

Россия не была обречена на то, чтобы попасть в тупик, совсем нет. Были конкретные развилки, они спорные, их можно обсуждать. Если бы в 1996 году на выборах победил Зюганов, а не Ельцин, здесь был бы осуществлен транзит власти; нечто похожее происходило в Восточной Европе. Если бы в 1998–99 годах Дума проголосовала за премьера Черномырдина… Казалось бы, пустяковая вещь, но на самом деле эти развилки носили вполне исторический характер по своим последствиям. Все могло быть иначе. Нам было совсем не суждено оказаться в том, в чем мы сейчас оказались. История не была предрешена.

Сергей Медведев: С другой стороны, была череда исторических выборов, каждый из которых поворачивал в ту сторону, куда он повернул. Все равно на всех этих развилках: в 1993-м, в 1996-м, в 1999 году Россия каждый раз выбирала худший вариант и оказалась там, где она есть сейчас, в 2016-м.

Валерий Соловей: Я не сторонник такого детерминизма. Я знаю, что в мире неизбежно только одно – все мы когда-то умрем, все остальное подвержено изменениям. И в 1996-м, и в 1998-м, и в 1999 году все могло обернуться иначе.

Станислав Львовский

Станислав Львовский: Одновременно произошло два события, которые методологически правильно было бы различать. Это, с одной стороны, распад имперской структуры, а с другой, конец советского режима. Они не обязательно должны были так уж совпасть во времени, правильно было бы смотреть на эти два процесса, как на параллельно идущие. Если бы один из них опережал другой, возможно, были бы разные варианты.

Наталья Зоркая: История могла бы развернуться по-другому. Но мы уже понесли эти потери, и тут уже ничего не сделаешь.

Я вернусь к проблеме новых политических и культурных элит, которые в течение нескольких лет почти полностью ушли из поля зрения. Их просто стерло. После потрясающего перестроечного времени, горбачевской гласности, когда все это было выплеснуто и предъявлено, дальше ответственность лежит на самих элитах, на образованном слое, на социальной элите.

Населению уже надоедало разбираться в прошлом. Мне кажется, одна из проблем в том, что прекратилась работа с прошлым, прекратился анализ сталинского времени, анализ того, что такое Советский Союз.

Сами исследователи в конце 80-х – начале 90-х довольно слабо себе представляли, какова будет цена транзита. Тогда становилось ясно, что мы никуда не двинемся, не поняв, какие были институты, какого они сформировали человека, как он себя будет вести в новых условиях, будет ли он уходить, будет ли воспроизводиться... Это, собственно, и тормозило все институциональные изменения. Юрий Левада еще в начале 90-х говорил о советском человеке как об уходящей натуре. А теперь мы видим, что эта натура воспроизводится, сохраняет свои основные черты.

Сергей Медведев: Те стотысячные, полумиллионные митинги, которые выходили в Лужники после вильнюсских, рижских событий, – это завершение большого советского проекта политической социализации? Куда девались эти люди, куда девался миллионный митинг в Лужниках или запруженная Манежная площадь (знаменитые фотографии марта 1991 года)? Это выходил тот советский человек, о котором писал Левада?

Наталья Зоркая: Мне кажется, это результат накопленного противостояния, выплеск всего того, что было накоплено за период полуподпольного, полумаргинального критицизма и выработки каких-то представлений о том, как должно быть.

Сергей Медведев: Интересно, что все-таки эта критическая масса созревала внутри советского проекта, а все эти годы свободы в результате не дали такой критической массы.

Станислав Львовский: Это была не только научно-техническая интеллигенция, на протяжении всех этих лет ее союзниками были шахтеры, образовывавшиеся на ходу независимые профсоюзы. Это имело большое символическое значение, было ясно, что движущей силой революции является далеко не только городской средний класс.

Конечно, после 1993 года, когда реформаторская программа начала осуществляться не так, как это изначально было задумано, зато с большей энергией, все эти союзники рассеялись, экономическая база из-под этого движения была вынута.

Есть ли смысл спрашивать, где все эти люди, которые выходили на Манежную площадь? Они просто оказались заняты зарабатыванием денег и другими вещами. Возникла другая повестка, гораздо более насущная. Почему она возникла: потому, что не так проводились гайдаровские реформы, или наоборот, потому, что либеральных реформ было в России столько, сколько было сроку первому правительству Гайдара, – это отдельный разговор. Но произошло то, что произошло, и базой это не стало.

Наталья Зоркая: Для большинства произошло очень сильное упрощение происходящего. С одной стороны, люди стали выживать; это понижающий тип адаптации, а государство при этом бросило, социальная защита уничтожалась. Но и условная элита… Все СМИ провалились, газеты после многомиллионных тиражей стали выходить стотысячными, а потом тридцатитысячными тиражами, ушла актуальность. Весь этот слой, который должен был бы думать, дискутировать, прорабатывать, давать публике какую-то интерпретацию реальности, ее критику, – это все ушло. Поэтому для подавляющего большинства людей и, в том числе, для образованного слоя модель, понижающая адаптацию, оказалась определяющей. Если в 80-е образованный слой еще выделялся своей функцией задавания смысловых образцов для поведения, то примерно с 1994 года он уходит, и эта функция просто растворяется.

Сергей Медведев: В этом отношении, я думаю, 1991 год был каким-то огромным исключением из российской истории (как и 1917-й) – судя по чтению газет, по тому, как люди следили за Съездом народных депутатов, по тем толпам, которые собирались у здания "Московских новостей", вырывали из рук, зачитывали вслух свежие листки…

Наталья Зоркая: По нашим данным (это как раз опрос 19-23 августа), фантастическое количество людей обращались к зарубежным радиостанциям; такого никогда не было ни потом, ни до этого.

Валерий Соловей: Я скептически смотрю на все это. 1991 год – это был вкус к политике, люди наслаждались, купались в этом, они впервые узнали, что политика существует. В 90-е годы интенсивность и конкурентность политической жизни, свобода массмедиа значительно превосходили все, что было при советах и все, что есть сейчас.

Это пшеничное зерно вымерло, растворилось, дало жизнь каким-то новым росткам. Может быть, они были не такими красивыми, как нам хотелось бы, но это были устойчивые растения. Заметьте: потребовалась длительная утрамбовка нулевых годов, почти десятилетие надо было утрамбовывать, чтобы вбить все это в землю.

И третье: это все очень легко может повториться, потому что существуют протестные идентичности, существуют быстро возникающие протестные коалиции. Возможно, они не будут связаны с политикой, но они возникают. Если сейчас эта активность не прослеживается в таких дацзыбао, которые тогда развешивали в переходе на Пушкинской, то она прослеживается в блогах и в очень многих других вещах. Это никуда не делось. И для того, чтобы это проснулось, не обязательна поддержка 86% населения. Как показывает опыт всех перемен, двух-трех процентов более чем достаточно для того, чтобы сформировать критическое ядро протестных коалиций и перемен.

Сергей Медведев: В том случае два-три процента, которые участвовали в митингах, переломили ход истории.

Валерий Соловей: Они создали критическую массу. В такого рода переменах всегда важно, не сколько процентов поддерживают власть, а сколько процентов готовы выйти за эту власть. Вдруг выяснилось, что ядро протестной коалиции не боится выйти, а то подавляющее большинство, которое проголосовало за сохранение СССР 17 марта, никуда не выходило. Оно в 1996 году голосовало за Зюганова – это правда, но между голосованием и тем, что Галич называл готовностью выйти на площадь в назначенный час, дистанция громадного размера.

Сергей Медведев: Где объем той критической массы, которая готова выйти на площадь? 50 тысяч, 100 тысяч?

Валерий Соловей: Для Москвы это около 100 тысяч, но критически важно поведение этих людей, наличие у них лидеров и модель поведения, которую они изберут. Активистская модель поведения может принести ста тысячам очень большой успех.

Сергей Медведев: Болотная в свое время стала пугающим событием – вот это был критический предел.

Наталья Зоркая: Но это оказался протест без лидеров, без самоорганизации. Этот протест собирал большое количество людей, и его поддержка среди населения, кстати, была высокая.

Валерий Соловей: Она была на порядок больше, чем приходило людей.

Наталья Зоркая

Наталья Зоркая: В обществе существует хроническое недовольство тем, как живут люди, как устроена жизнь. Оно никуда не девается, в разные периоды приобретает разное выражение. Тогда на стороне протестующих было очень много людей. Мы делали опросы на митингах: ни один из людей, которые выходили тогда и представляли себя в качестве лидеров протеста, кроме Навального, возможно, не имел значимой поддержки. Собственно, это были те же самые три-шесть процентов, это были следующие молодые, которые выросли в другое время и вдруг начали понимать… Тут важно, что многие из них были наблюдателями на выборах. Увидев несправедливость, они вдруг очнулись и проснулись. С другой стороны, что может сделать такой протест сам по себе?

Или другой случай – протест дальнобойщиков, который был очень важен в последнее время…

Валерий Соловей: В 1991 году был Борис Ельцин. Это было чудо – наличие такой фигуры, человека не из Москвы, что называется, из толщи народной, который даже в своих пороках был абсолютно идентичен массе, и она воспринимала все, что он делает, как свое, близкое. Это было уникально, это был поистине народный вождь, типологически похожий на Леха Валенсу.

Сергей Медведев: Я хочу сравнить август 1991 года с тем, что происходило в Восточной Европе, а с другой стороны, в Китае. Ведь фактически только невмешательство армии и, может быть, роль Язова не дали состояться применению силы и русскому Тяньаньмэню, за что яростно выступал Крючков, которого ныне поднимают на щит, Пуго и прочие. Мог ли в той ситуации быть советский Тяньаньмэнь?

Валерий Соловей: Это было абсолютно исключено, потому что власть подверглась тотальной делегитимации, в том числе, в глазах военных, они не были готовы. Кроме того, это были совсем не те военные, которые были, допустим, в СССР 40-50-х годов, это не поколение маршала Жукова, они были абсолютно другие. У армии был свой план, связанный с тем, как купировать события, но он не предполагал никакого насилия.

Более того, я общался с рядом высокопоставленных военных, которые 19 августа сказали мне по телефону: это идиотизм, теперь мы точно пропали. Это была их первая реакция на то, что они увидели. Страх как ресурс использовался, потому что у нас была история, был опыт, мы этого боялись. Но произойти это просто не могло, была совсем другая антропология. Вы вспомните: они не решались поднять на восемь копеек цену на хлеб, а тут перспектива массовых расстрелов и установление кровавой диктатуры…

Наталья Зоркая: Там были еще попытки штурмовать Старую площадь. Но цена – трое погибших – какое это было событие… Страна долго жила вне прямого публичного насилия.

Валерий Соловей: По сравнению с 20-ми, 30-ми и 50-ми годами режим уже был вегетарианский, элита была вегетарианская.

Станислав Львовский: Мы только что говорили о том, что не нашлось желающих выходить на улицу за сохранение СССР. Но их как-то не нашлось и внутри элит, и ведь были силовые части элит... СССР – страна, которая никому не нужна. Его можно было бы и оставить. Результат референдума был примерно в этом – "пусть остается". Но никто не хотел прилагать каких-то усилий для его сохранения, как и вообще для сохранения позднесоветского статус-кво. Как мы видели, хранители статус-кво тоже были не готовы, они попытались, но мы помним все это…

Сергей Медведев: Это, наверное, главное отличие ситуаций 1991-го и 2016 года.

Валерий Соловей: На самом деле не так уж они отличны. Есть одно очень большое сходство. Два года назад в Киеве был Майдан. Те, кто пытался участвовать в его силовом подавлении, нашли, куда эвакуироваться. А теперь представьте себе повторение ситуации в Москве – куда вы эвакуируетесь? Вы оказываетесь не просто мировым изгоем, а стопроцентным кандидатом на скамью подсудимых международного трибунала.

Есть технический, но важный вопрос: а кто отдаст приказ, и кто будет его выполнять? Помните: 1993 год, Грачев потребовал от Ельцина письменный приказ, и под этот приказ нашли всего шесть танков с обещаниями неслыханных по тем временам льгот.

Есть ресурс страха. Власть постоянно будет производить впечатление, что она готова на все. Но не стоит преувеличивать это "все" и ее решимость. Здесь больше от наших собственных страхов, чем от решимости власти. Те люди, которые привыкли к яхтам, к роскошному образу жизни, никогда не обменяют его на перспективу отдыха под Пхеньяном или на скамью подсудимых.

Наталья Зоркая: Мне все-таки кажется, что дело не только в том страхе, который испытывает власть, но и в том, что утвердившийся режим, политический порядок в значительной степени погрузил страну в страх. Страх, который, казалось, ушел в 90-е годы, вернулся. Нормы, которые были значимы в советское время: что можно, что нельзя, когда высовываться, когда не высовываться, куда выходить, куда не выходить, – они каким-то почти незаметным образом восстановились и в значительной степени распространились на среду условных демократов, тех, кто выходил на протесты 2011–12 годов. Эта среда сейчас глубоко деморализована, она находится в сильнейшей фрустрации и растерянности.

Сергей Медведев: Парадокс: страха сейчас больше, чем было в 1991 году.

Наталья Зоркая: Страх, который мы сейчас переживаем, нельзя сравнить даже с брежневскими временами. В каком-то смысле это ресоветизация режима с элементами тоталитарного государства, потому что остаются избирательные репрессии.

Сергей Медведев: Я вспоминаю себя в 1991 году: мне вообще было все равно, я был готов идти, бросать куда-то жизнь, паспорт…

Валерий Соловей: На режим очень умело работает пропаганда и масс-медиа. Он очень умело производит впечатление своей готовности на все. Но если вы начинаете копать и проводить исследования, вы вдруг с удивлением обнаружите, что они как группа, может быть, и производят впечатление, но каждый в отдельности совсем этого не хочет. Более того, есть предел, до которого они готовы выполнять приказы. Пока мы на него не выйдем, мы этого не поймем. Но интуитивно уже можно определить предел.

Наталья Зоркая: Единственное, что меня беспокоит: страна прошла две чеченские войны, так что эти пределы несколько раздвинулись.

Валерий Соловей: Это никак не сказалось потом на том, что происходило в России. Эти десятки тысяч людей, которые воевали… Хорошо, кто-то воевал сейчас в Донбассе… 10-15 тысяч добровольцев не лояльны власти, наоборот, они настроены критично.

Наталья Зоркая: Отношение самого общества к этим жертвам или к этим участникам осталось равнодушным.

Станислав Львовский: Значительная разница состоит в том, что открыты границы, что, конечно, снижает возможность массовых протестов, потому что энергичные люди уезжают. Кроме того, по сравнению с Советским Союзом вся социальная и экономическая система гораздо более гибкая, она гораздо сложнее устроена, в ней много карманов, ниш. Как мы видим по селениям анастасийцев, в этой системе можно жить годами, никак не контактируя с ней. В Советском Союзе это было возможно только на уровне Агафьи Лыковой, а в нынешней России возможности очень большие, что, конечно, сильно снижает социальное и политическое движение, снижает шансы на перемены. Я не знаю, хорошо это или плохо.

Сергей Медведев: Очень точно. Ведь советское общество было строго модернистским. В 1991 году это было строго иерархическое, корпоративное общество модерна, закрытое, с механизмами политической социализации, которые в результате выплеснули эту протестную массу. А сейчас в России сетевое постмодернистское общество: хочешь – интернет читай, хочешь – в "Фейсбук" пиши, хочешь – за рубеж поезжай.

Валерий Соловей: Сильная сторона в том, что вы можете очень быстро мобилизовать людей. Вы можете создать совершенно причудливую среду, как показывает, скажем, тот же Египет, где вместе выходили фундаменталисты и студенты, которые хотели совершенно разных вещей. Вы можете объединить в рамках одной протестной коалиции самых что ни на есть консервативных консерваторов и самых отъявленных либералов. Все это происходит очень быстро, очень организованно – не потому, что есть внешняя организация, а потому, что сами люди имеют опыт сетевого взаимодействия.

Наталья Зоркая: 1991 год – это был итог советского развития. Вопрос, что новое наросло. Майдан оба раза начинался со студенчества и молодежи. Наше студенчество пока на это не способно, оно совершенно не существует как политическая сила. Скорее, протосредний класс вышел на Чистые пруды – это совершенно другая публика, в каком-то смысле она средовая и нишевая, это дети родителей, которые стояли около Белого дома или поддерживали это движение.

Для меня принципиально важным было то, что во время Майдана звучали призывы "Россия, вставай!", но не было никакой реакции, ни одного митинга поддержки, кроме марша против войны, но он был очень размытый.

Валерий Соловей: Есть исследования, показывающие, как распределялись симпатии, допустим, у аудитории "Фейсбука" в России. Вырисовывается отличие русских сетей от западных, где политические сегменты изолированы В России политический сегмент живо взаимодействует, причем очень интенсивно взаимодействуют, допустим, либералы и националисты. Это, кстати, привело к созданию "болотной коалиции" – нигде на Западе ничего подобного нет. И здесь это взаимодействие продолжается, точнее, сейчас оно стало восстанавливаться: оно было утеряно на два года после Крыма, потому что отношение было различным.

Более того, как раз Майдан вдохнул надежду, что не все потеряно. Вспомните конец 2013 года, когда даже остатки морального сопротивления были подавлены, и у людей было ощущение, что все, теперь эта глыба легла навсегда.

Произошла удивительная вещь (в истории она всегда происходит): сама власть стала создавать новую динамику. Новая геополитическая динамика приводит к динамике во всех сферах жизни общества, в том числе – к социальной, политической динамике. Это неизбежно. И мы это увидели.

Сергей Медведев: Чем важен для меня лично август 1991 года? Я вспоминаю базовые положения российской Конституции: носителем суверенитета является народ. В августе 1991 года многонациональный российский народ был в самом прямом смысле именно тем самым актом суверенитета. Точно так же для Украины актом суверенитета был Майдан: просто встает народ и говорит, что институты не соответствуют, и народ реализует свою конституционную волю на суверенитет.

В этом отношении, мне кажется, дело 1991 года еще далеко не закончено. Оно действительно дало очень многие круги по воде, оно продолжалось все 90-е годы, и сейчас это продолжающаяся история, как продолжается и история распада империи. Все лучшее, я уверен, еще впереди.