Александр Генис: Прежде, чем ответить на вынесенный в заглавие сегодняшней беседы вопрос, я хочу поделиться собственным опытом. Дело в том, что русский язык в иноязычной среде разительно отличается от того, каким он кажется у себя на родине. Об этом хорошо знают оба участника сегодняшнего разговора еще и потому, что являются авторами, которым русский язык, естественно, особенно дорог. Прожив почти сорок лет в Америке, я замечаю, что с каждым днем все глубже вникаю в тело и душу языка, и не английского, а русского. Так, любуясь его синтаксисом, я просто млею от деепричастий. Благодаря им, наши предложения умеют складываться, как чемодан, в который, если как следует надавить, удается засунуть еще одну пару носков или забытую зубную щетку. Но можно все выкинуть, и тогда в опустошенном эксцентрикой чемодане болтаются одинокие назывные предложения: “Ночь”, или - “Улица”, а также - “Фонарь” и “Аптека”.
Попав в тотальное окружение английского, русский впервые заиграл для меня нарядными, тайными и нелепыми нюансами. В своей среде они стерты, как пушка в Пушкине или толстый в Толстом, в чужой - лезут наружу. Открыв русский заново, я с ужасом убедился в его категорической непереводимости.
И все потому, что в Америке у меня в голове поселился любознательный карлик. Он не давал мне покоя, желая знать, как выразить на английском все, что я говорю и думаю.
- Что значит, - интересовался он, - когда русские на вопрос “кофе будешь?”, отвечают “да нет, пожалуй”?
- Проще не бывает, - объяснял я, - это значит, что в принципе я люблю кофе и не прочь выпить чашечку, но не сейчас, а, впрочем, пожалуй, выпью. Или нет.
Карлик не отставал, мучаясь из-за суффиксов. Он не мог себе представить даже родственника, которого ему придумал Бахчанян: “Лилипутище”.
Из всего этого я следал далеко идущий вывод: “На любом языке стоит писать только непереводимое.
Ну а теперь после этой исповедальной преамбулы мы перейдем к сегодняшнему разговору с Цветкову, публицисту и, что в данном случае, особенно важно, замечательному поэту.
Алексей, я недавно прочитал ваш текст, который назывался таким образом: «Кто хозяин русского языка?» Кто надоумил вас задать такой странный вопрос?
Алексей Цветков: Приезжал в Нью-Йорк украинский поэт Сергей Жадан, он читал стихи, там читали переводы, а потом были вопросы и ответы, и какой-то вопрос был из зала о нынешней судьбе русскоязычной литературы в Украине и какую она там роль играет. На что Жадан ответил, что произошла так, что Россия утратила монополию на свой язык.
Александр Генис: Что это значит?
Алексей Цветков: Возьмем, например, Польшу. Поляки в Польше говорят на польском языке, там есть какие-то маленькие меньшинства, но это единый язык, главный язык для поляков. Где-то еще живут поляки, но они просто отдельные поляки, у них нет нигде такой массы, чтобы у них складывался свой языковый большой анклав.
Александр Генис: То есть поляки Чикаго говорят на том же польском языке, что и в Варшаве.
Алексей Цветков: Более-менее или какое-то ответвление диалекта, не имеет литературной важности, это не грибница для прорастания польской литературы. Но есть совершенно другие случаи, коих примеров масса. Английский язык мы лучше всего знаем и понимаем. Вот существует страна Великобритания, в которой есть английский язык, кстати, в Шотландии есть свои особенности. Она вводит правила какие-то, как надо правильно произносить, каков правильный синтаксис, но никакого отношения к тому, что происходит в Соединенных Штатах, в Австралии, в Индии, в Новой Зеландии, в Южной Африке это не имеет.
Александр Генис: То есть вы хотите сказать, что английским языком можно править только в Англии, да и то не очень?
Алексей Цветков: Каким образом Англия может вводить правила, которым должны будут подчиняться американцы, объясните мне этот механизм?
Александр Генис: Они пытались, но это привело к революции.
Алексей Цветков: Дело было не в языке, языки стали расходиться в XIX веке или в XVIII, когда Вебстер упростил правописание и все такое. Но тут стало понятно, что Америка — это отдельная страна, что язык этот — язык ее населения, не язык правительства, заметьте, правительство никогда языком не занималось, никакого министра языка и даже министра культуры у нас в США нет, это дело американского народа и постепенно частной инициативы, как здесь всегда было. С тех пор существуют словари, они публикуются регулярно, естественно, новые издания, у одного словаря свой взгляд на то, как должен быть устроен язык, у другого другой, разные школы, разные учебники стилистики. И вот он существует — это отдельный язык. Отдельный существует в Австралии с отдельным произношением, и в Индии отдельный, причем, в Индии с очень любопытным синтаксисом и произношением.
Александр Генис: Надо сказать, что и в Англии не так все просто. Потому что, как мы знаем по Бернарду Шоу, каждые 50 миль в Англии другой английский язык. Раньше считалось, что язык, во всяком случае, когда речь идет о радио, должен быть один. Но в последние годы уже и этот бастион пал. Сегодня по ВВС можно услышать самые разные произношения, самые разные диалекты. А ведь язык Манчестера и язык Лондона — очень разнятся. Сама идея нормы английского языка растворилась, она исчезла, ее никто больше не диктует.
Алексей Цветков: Более того, заметьте, когда я слушаю ВВС, вдруг внезапно я услышу стандартный английский, то понимаю, что это гость, в дикторы они таких уже не берут, чтобы это не воспринималось как нажим и диктатура.
Александр Генис: Любопытно, что в России прямо противоположный процесс. Иностранцы мне часто говорили, что самое странное в русской литературе — это то, как все говорят одинаково, что у Тургенева, что у Толстого. На самом деле русский язык не лишен диалектных особенностей, я как филолог хорошо знаю, какие бывают диалекты, мы ездили на диалектические практики и собирали. например, цокающие диалекты в Пскове.
Алексей Цветков: Но тем не менее, они в значительной степени стерлись, они не так обозначены.
Александр Генис: Потому что существовала государственная политика истребления всех возможных диалектов. Кстати, началось это все довольно поздно — при Сталине. Был такой академик Виктор Виноградов, который создал книжку «Русский язык». Вот этот «Русский язык», этот том, который стоит у меня до сих пор — и есть этакая сталинская конституция русского языка. До этого в царской России было гораздо больше разнообразия и в орфографии, и в синтаксисе, и в произношении. Это вопрос централизации политики.
Алексей Цветков: Собственно говоря, Россия очень подражает в этом смысле Франции. Франция занялась очень рано унификацией своего языка, он считался одним из достоинств, кроме того, естественно, распространялся по всему миру. Академия французская — это и есть тот священный синклит, который должен надзирать за языком, он говорит французам, как им правильно говорить.
Александр Генис: Более того, он наказывает тех, кто так не говорит. Я помню, какой скандал был лет 15 или 20 назад, когда во Франции решили, что англицизмы — это порок. Тогда хотели ввести уголовное наказание за использование английских слов по радио, телевидению, то есть в средствах массовой информации. Например, вместо слова «сэндвич», которое оскорбляло французский слух, предлагалось выражение, которое звучало в прямом переводе так: «кусок хлеба с чем-то посередине, накрытый другим куском хлеба». По-моему, до уголовного преследования не дошло.
Алексей Цветков: У России образец в основном всегда, Сталин, не Сталин, но это еще с царских времен была Франция, поскольку она была со времен Екатерины очагом культуры, ее культурные подвижки брались за образец. А коли государство берет на себя такую заботу о языке, то давайте и мы тоже как-то. Были частные лица, адмирал Шишков, который пытался очистить русский язык.
Александр Генис: Или Солженицын, который тоже пытался этим заняться. Ни у Шишкова, ни у Солженицына ничего не вышло.
Алексей Цветков: Дело в том, что в пору Шишкова все-таки была лингвистика еще не очень сильно развита, а в пору Солженицына уже надо было знать, о чем говорится, но это его не остановило. В лингвистике существуют два направления, одно называется прескриптивизм, а другое называется дескриптивизм. Дескриптивизм — это описание языка.
Александр Генис: То есть когда языку не диктуют, а описывают.
Алексей Цветков: Ты не диктуешь, ты просто смотришь, на каком языке говорят люди, и ты его записываешь. Какое слово они ни употребляют, оно всегда правильное.
Александр Генис: Потому что язык прав сам по себе, критерии его правоты находятся в самом языке.
Алексей Цветков: Они же понимают друг друга, вот эти цокающие псковичи, скобари, они понимают друг друга, значит это правильные слова, заносим все. А предписывающий подход говорит, что «кофе» только мужского рода.
Александр Генис: Недавно в новых словарях «кофе» появился в среднем роде. Это произвело гигантский фурор среди интеллигенции. Я понимаю — почему. Потому что это было слово-шибболет, по тому, как человек произносит «кофе», мы могли понять, достаточно ли интеллигентен наш собеседник.
Попытка указывать языку, что ему делать и как ему жить, давняя. Уже Даль, который, казалось бы, только и должен был делать, что записывать слова, ведь в этом заключался смысл — фиксировать языковые нормы, для этого он шел в народ, но и это не мешало Далю делать весьма забавные вещи. Он вставлял кучу слов, которые он сам изобретал, потому что он хотел помочь русскому языку. Например, ему страшно не нравилось слово «автомат», он считал, что «автомат» - это заграничное слово, как все иностранцы, кстати, они всегда большие патриоты языка, чем свои, так вот он придумал замечательное слово вместо «автомата», слово звучало так - «живуля». Лев Толстой, меня тоже поразил. В «Войне и мире» нет примечаний, все там говорят по-французски, но это никого не смущает, потому что все читатели знают французский язык. И один только раз на все четыре тома Лев Толстой решил перевести слово, считая, что все остальное всем понятно. Но одно слово он решил перевести, знаете, какое слово? «Меморандум». И Лев Толстой перевел его для нас, дураков, так: «меморийка». Видите, как становится смешно, когда человек пытается управлять языком.
Алексей Цветков: Тут можно еще углубляться в народную психологию, чего я не буду делать. Но русская культура консервативна, это и в языковой практике очень сильно отражается. С «кофе» вы привели пример, но для меня более поучительный пример имена. Допустим, чье-то имя с самого начала кто-то прочитал неправильно, мало народу знает языки, особенно какие-то экзотические, прочитал, и оно так теперь останется навсегда, потому что его никто никогда не поправит. Я слушаю радиопередачи, допустим, тот же ВВС, где есть служба произношений, там знают, допустим, что турецкого президента зовут Эрдоуан, "w" буква, которая пишется как "g" с каким-то хвостиком, кто-то у нас не знал. Но если вы теперь пойдете и кому-то объясните, они никогда не исправят, а на ВВС исправили. Насчет «йогурта» была трагедия. Народ готов к восприятию такому, что ему должны предъявить скрижаль, как на века, как нам говорить. У меня есть приятель, который готов задушить за то, что я омара называю лобстером. Я говорю: омар сейчас встречается только исторически. Он специально пошел в Гугл и посмотрел. Ты сходи в ресторан, попроси омара, на тебя посмотрят как на идиота.
Александр Генис: Он абсолютно прав, я с ним совершенно согласен, потому что омар в русский язык вошел из французского, а не из английского, именно омар.
Алексей Цветков: Он как вошел, так и ушел.
Александр Генис: Знаете, где это слово есть? У Гончарова в «Фрегате «Паллада». Но там же есть слово «шримсы», потому что во времена Гончарова никто не знал, что такое креветки, а Гончаров знал английский язык, поэтому он говорил так, как говорят на Брайтоне - смешивая языки. Я помню все эти языковые войны, когда я работал в «Новом русском слове», где была первая русская эмиграция. Там были чудовищные скандалы - до слез, до истерик, до «скорой помощи». Например, как говорить: Тексес или Техас. Я всегда стоял за советскую норму, за что и получил прозвище советского наймита, потому что я защищал большевизанский язык. Но поскольку есть слова, которых не было в старой России, поэтому им приходилось довольно трудно. Наши старые коллеги, например, Абрам Соломонович Геренрот, которого я очень любил, свирепствовал, и он говорил, что нельзя пользоваться советским языком газетным, поэтому вместо «ядерных бомбардировщиков» у него были «нуклеарные бомбовозы».
Алексей Цветков: Вы были правы, конечно, потому что журналист, человек, который работает с языком профессионально, не может наугад употреблять лексику, у него должен быть стандарт. Этот стандарт не должен спускаться государством, в большинстве стран он не спускается, просто вы выбираете словарь. Но в России из чего нам было выбирать? Только из того, что издает издательство Советская энциклопедия. В Соединенных Штатах, существуют разные стандарты. Есть чикагский учебник стиля, а, скажем, «Нью-Йорк Таймс» следует своему, там другие правила. Точно так же словари есть, один словарь регулярно выпускается прескриптивистами. На самом деле так полярно никто не ведет себя, какие-то словари предписывают больше, какие-то меньше, просто такой диктатуры тотальной в языке, как в России, по-моему, в других странах нет.
Александр Генис: Вернем наш разговор к вопросу - кто хозяин русского языка. Почему этот вопрос важен и как это связано с Украиной?
Алексей Цветков: С Украиной это связано тем, что в Украине живут миллионы людей, для которых русский язык является родным, то есть первым языком, который они выучили от родителей, и какое-то количество людей билингвов, которые свободно переходят с одного языка на другой. Как этим людям быть? Есть, конечно, экстремальные силы, которые требуют, чтобы “москальский” язык искоренили. Понятно, что если Украина будет существовать дальше, чего я ей желаю, как независимое и свободное государство, то этот русский язык будет существовать, им будут пользоваться, на нем будут писать, на нем будут выходить книги.
Александр Генис: Какой «этот»? Отличается ли русский язык в Украине от русского языка в России? И какой считать нормативным русский язык в данной ситуации? Недавно я столкнулся с такой точкой зрения. Один одесский поэт, который живет в Украине, считает себя жителем Украины, пишет на русском языке, но настаивает, чтобы его называли украинским поэтом, пишущем на русском языке, а не русским поэтом. Это такая важная тонкость. Кстати, нам не хватает прилагательного для этого. Вот в Латвии моей, там есть два прилагательных: ты можешь быть латышом — это национальность, но ты можешь быть латвийцем — это государственная принадлежность, гражданство. Можно быть латвийским поэтом, но при этом писать по-русски. Примерно то же самое об Украине мы говорим.
Алексей Цветков: Я бы не путал гражданство с языком — это разные вещи. Потому что у нас, получается, опять мы привязываем язык к государству, а мою задачу я вижу в том, чтобы его отвязать. Такую же штуку ввели в России, вы понимаете разницу между русским и россиянином.
Александр Генис: Я всегда так и считал, что русский — это русский, а россиянин — это еврей. Так проще.
Алексей Цветков: Мы живем в стране, где, к счастью, ничего подобного нет. Есть только американцы через дефис, но это уже неважно, это уже каждый по своему желанию. Проблема о национальной принадлежности того или иного писателя вообще надуманная. Смотрите, Гомер, он какой — греческий? Не было никакой Греции в те времена, были города, которые воевали друг с другом.
Александр Генис: Были еще, конечно, языки.
Алексей Цветков: Понятие «Эллада» возникло после жизни Гомера.
Александр Генис: Конечно, вне всякого сомнения. Но он был ионийским поэтом, что важно, потому что он писал на ионическом диалекте греческого языка.
Алексей Цветков: Он писал на ионическом диалекте, на котором говорили жители разных полисов.
Александр Генис: В основном греки, которые жили на территории нынешней Турции.
Алексей Цветков: Правильно, это жители разных независимых государств.
Александр Генис: Вы знаете, про Гомера трудно сказать, может, его не были. Вы мне скажите лучше другое. Был при мне длинный спор в эмиграции о том, каким писателем считать Бабеля — еврейским писателем, украинским писателем, одесским писателем. Довлатов по этому поводу сказал, что хорошим писателем. Но это не ответ.
Алексей Цветков: Это не ответ, конечно, то есть ответ, но не на этот вопрос. Каким угодно, в зависимости от контекста. Конечно, Гоголя перетягивают в украинскую сторону, я представляю себе контекст, в котором Гоголь украинский писатель, но в принципе он русскоязычный писатель и русский, потому что не было тогда разделения.
Александр Генис: А Кафка?
Алексей Цветков: К Кафке уже никакого языка не приклеишь. Я жил в Праге, вы там бывали, вы знаете, какой там бурный бизнес идет на его костях, но Кафка ненавидел Прагу, потому что это было после того, как Чехия стала независимой, немецкую культуру там немножко придавили. Немцы ведь были очень культурный народ в Чехии, а им показали, что мы теперь на этих местах. Кафка себя чувствовал совершенно не в своей тарелке в этой Праге. Но у него, конечно, свои тараканы были в голове, все понятно, читали. Джойса мы можем назвать ирландским писателем, потому что у него Дублин, куда тут денешься.
Александр Генис: Не знаю, мало ли кто о чем пишет. Если Уэллс писал про марсиан, то его надо назвать марсианским писателем?
Алексей Цветков: А кем вы Джойса назовете, он же в Триесте жил, который еще в Австрии, по-моему, был.
Александр Генис: Я считаю, что это все просто решается одним росчерком пера: каждый писатель является тем, на каком языке он пишет. Язык определяет все остальное, поэтому Бабель — это русский писатель. Я понимаю, что это имперская точка зрения с вашей стороны, но мне кажется, что как английский язык, став языком разных народов, и по-разному выражает себя в этих разных народах, так и русский язык становится разным в зависимости от того, где им пользуемся.
Алексей Цветков: Я как раз считаю, что все эти эпитеты абсолютно необязательны. Потому что если ты читаешь, ты знаешь, на каком языке ты читаешь, а если ты не знаешь, на каком языке ты читаешь, то ты не читаешь на этом языке. Так вот если писатель живет в Украине и пишет по-русски, то называть его русским писателем будет сомнительно может быть и в его глазах.
Александр Генис: Это очень сложный вопрос, потому что здесь мы говорим не о лингвистической проблеме, а о политической. Потому что политически неправильно называть русским писателем. Например, Жадан пишет только по-украински, но он двуязычный человек, если бы он писал по-русски, то он русский писатель, украинский писатель? Чувствуете, как грань начинает теряться в зависимости от политики?
Алексей Цветков: Я понимаю, но в отличие от вас я считаю, что все эти эпитеты совершенно произвольные. Мы же говорим о языке, так вот язык этот надо понимать не как данный тебе в аренду или по лицензии из Москвы, а это твой язык, ты получил его от своих родителей, ты получил его от общины, в которой ты вырос. Эта община, скажем, в каком-то украинском городе, чем дальше к востоку, тем больше русскоязычных, и это этот язык.
Александр Генис: Что считать нормой в этом языке. Тогда получается, что харьковский суржик, например, это тоже вполне правомочный русский язык.
Алексей Цветков: Так не получится.
Александр Генис: Почему? Были же поэты, которые писали на специальном своем языке. Пожалуйста, тот же Бабель писал на одесском языке, который очень сильно отличается от норм русского языка. Как с этим быть?
Алексей Цветков: Это же все речевые характеристики героев. Естественно, если вы будете писать про Харьков, вы будете писать на харьковском суржике, если вы хотите отразить ситуацию там. Но когда вы пишете от автора, вы не будете так писать, и Бабель так не пишет.
Александр Генис: Кто же тогда диктует эту норму?
Алексей Цветков: Никто, она складывается, ее люди избирают. Допустим, мы с вами и еще кто-то, анклав одесской интеллигенции, я не говорю, что это должно быть на уровне города-государства, как во времена Гомера, нет, на уровне Украины, у нас складывается ситуация, мы начинаем понимать, как это. Если, допустим, будет в Украине, по-моему, есть сейчас, но я просто не ручаюсь, двуязычная документация, с которой надо иметь дело всем, то, конечно, нужен стандартный набор лексики, нельзя его регионально употреблять — это для практического пользования язык. А писать, каждый пишет, как хочет, главное, чтобы тебя читатели понимали. Такого вопроса нет, чтобы стандартизовать язык, он сам стандартен.
Александр Генис: Я не уверен в том, что существует стандартный язык. Тот же пример английского языка показывает, что английский Салмана Рушди и английский Найпола — это разные английские языки. Мне кажется, что этот пример очень плодотворен для русского языка, потому что русский язык становится другим, попав, например, в Израиль, где живет почти миллион русскоязычных людей. Русский язык станет другим уже потому, что он развивается в другой среде.
Алексей Цветков: Вы думаете, если они будут говорить друг с другом, у них возникнут недоразумения в разговоре?
Александр Генис: Обратите внимание, русские из Америки и русские из Израиля разговаривают, употребляя немножко другие слова, у них, естественно, заимствования из иврита, у нас из английского языка.
Алексей Цветков: Это диалекты — это совсем другое дело.
Александр Генис: Но тем не менее, языки становятся немножко разными.
Алексей Цветков: Они не становятся. Это диалекты, которые умирают каждый со своим поколении, дети уже на них говорить не будут.
Александр Генис: Но в Англии, в Британской империи, когда она распалась, появились разные английские языки, почему же в России не может такое произойти?
Алексей Цветков: Потому что появилась популяция носителей языка. В Индии это было по практическим соображениям взято, потому что там сотни языков в стране, как-то должны люди понимать друг друга.
Александр Генис: Вы считаете, что нас слишком мало в эмиграции для того, чтобы создавать свои языки, свои подвиды русского языка?
Алексей Цветков: Мы не производим культуру, которая самовоспроизводится. Вы помните, когда мы приехали в 1970-80-е, какой был расцвет всего и где это все теперь?
Александр Генис: Все достижения остались, они влилось в русскую литературу, в русскую культуру. Не зря Довлатов и Бродский являются главными русскими авторами последнего поколения.
Алексей Цветков: Но своих словарей и описательных грамматик мы не выпустили.
Александр Генис: Ладно, если так, то кто хозяин русского языка?
Алексей Цветков: Хозяин русского языка — это та популяция, которая на нем говорит, которая воспроизводит свою культуру в том месте, где она проживает, и которая не зависима от метрополии, как, допустим, русскоязычное население Украины.
Александр Генис: Хорошо, а теперь стихи.
Алексей Цветков: Отойдем немножко в сторонку — это будут стихи о другом имперском языке.
латынь
так поздно лег взахлеб стихи листая
а если спал то шелестел во сне
проперция элегия шестая
вергилий где дидона на костре
почти парсек переступивший гений
как древний шелест звезд и не пойму
сквозь муравейник тусклых поколений
что мне вергилий или я ему
дидона ли зачинщица пожара
в слезах что снова к пристани пора
где делия веками провожала
поэта в елисейские поля
строка не вещество но в грудь кольнула
заря желанных глаз румянец скул
как будто вечный воробей катулла
вчера в ладонях лесбии уснул
уснул и я проснуться в древнем риме
тень портика и вещий воск в руке
в стране где павший говорит с живыми
на рвущем сердце мертвом языке