Российские власти в борьбе за статус сверхдержавы и свою сферу привилегированных интересов успешно дестабилизируют и Евросоюз, и особенно Восточную Европу. Российская пропаганда работает, как и политики-сателлиты, находящиеся на содержании у Кремля. Добьется ли Путин от Запада "Ялты-2"?
Дискутируют обозреватель Радио Свобода Виталий Портников (Киев), доктор исторических наук Александр Сытин, директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин. Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Российские власти в борьбе за свою сферу привилегированных интересов дестабилизируют Восточную Европу. От Черногории до Украины, от Грузии до Молдовы в конфликтах, как считают эксперты, просматривается рука Москвы. Добьется ли Путин от Запада "Ялты-2"? Опустится ли по линии раздела континента новый "железный занавес"?
Сегодня у нас в студии доктор исторических наук Александр Сытин, по Скайпу из Киева обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Мы услышим в эфире директора московского Центра Карнеги Дмитрия Тренина.
Все чаще в мире говорят о войне, не только о войне "холодной", а президент России Владимир Путин решил все-таки, видимо, снизить накал и смягчить эти разговоры, сказал: "Россия ни на кого нападать не собирается. Да и смешно это. Немыслимо просто, глупо и нереалистично".
Вы расслабились после заявления Владимира Путина, обещающего не нападать ни на кого?
Александр Сытин: Я в любом случае не расслабился. Потому что я считаю, что независимо от любых тактических заявлений Россия проводит агрессивную политику. Любые заявления могут звучать, но нужно отметить одну вещь, что, во-первых, полностью утрачено доверие, мне трудно себе представить, кто эти заявления по-настоящему всерьез может воспринять.
С другой стороны, очевидно, что речь идет о перекидывании мяча в преддверии каких-то достаточно серьезных столкновений, когда стороны пытаются возложить априори ответственность на другого. Поскольку последнее время стала складываться ситуация, когда общественное мнение европейское, мировое общественное мнение все больше начинает понимать, что все-таки ответственность за обострение, которое наблюдается в последние два года, лежит на российской стороне, в этой ситуации естественно было заявить о том, что Россия немножечко готова придержать свой пыл.
Михаил Соколов: До последнего времени действительно были настолько влиятельные силы, которые считали, что это не Россия, а Запад тоже виноват? Вы были в Риге недавно на конференции международной, там как-то себя проявляют такие люди?
Александр Сытин: Нет, там достаточно квалифицированный отбор проходит, там подобная точка зрения не звучит. Но то, что такая точка зрения звучит в ряде средств массовой информации и в ряде высказываний политических экспертов западных, я не буду сейчас говорить, проплачены они, не проплачены, что называется, счетов и переводов не видел, но во всяком случае такая точка зрения звучит, она звучит в российских средствах массовой информации, которые эти вещи переводят, она звучит и на Западе.
Михаил Соколов: На Западе, значит, есть люди, которые считают, что в их национальных интересах не обращать внимания на агрессивные элементы в российской внешней политике, то есть, например, на агрессию России против Украины, аннексию Крыма. Во имя чего?
Александр Сытин: Я думаю, что на сегодняшний день Россия и фигура ее президента является знаменем антиглобализма и антиамериканизма. И все те, кто по тем или иным причинам, причины могут быть самые разные, выступают против глобализации, против этого тренда развития, так или иначе, оглядываются на Россию. Россия сама приняла на себя эту роль, она достаточно долго этой роли добивалась, достаточно долго провозглашала эту свою функцию борьбы с американским засильем, с глобализмом, с тем, что Америка якобы диктует кому-то какие-то правила и так далее.
Здесь есть еще один аспект, этот аспект связан с тем, что глобализация все более и более трактуется как воплощение интересов крупных монополий и, соответственно, вся европейская левая традиция, которая насчитывает уже не одно десятилетие, начинает смотреть на Россию с некоторыми надеждами. Я не люблю исторических аналогий, но тем не менее, можно вспомнить определенные симпатии левой и пролевой европейской интеллигенции накануне Второй мировой войны.
Михаил Соколов: Хотя есть и политики с ультраправого фланга, которые тоже поддерживают Владимира Путина.
Виталий, в Киеве услышали заявление Владимира Путина о ненападении? Вы ждете разрядку, перезагрузку, оттепель?
Виталий Портников: Мне кажется, мы видим дела Владимира Путина. Мы видим, что продолжаются обстрелы на линии соприкосновения между украинскими вооруженными силами, российскими войсками и бандформированиями на территории Донецкой и Луганской областей. Мы видим, что не прекращаются попытки дестабилизации Украины. Мы видим, что никто не собирается выполнять минские соглашения с точки зрения обеспечения безопасности, а напротив от нас требуют выполнения политической части этих соглашений, даже не пытаясь остановить ту необъявленную войну, которая продолжается уже второй год. Поэтому в отличие от многих западных наблюдателей нам важны не слова, а дела господина Путина и его окружения. Эти дела в нашем случае, в случае наших друзей по несчастью в Сирии говорят сами за себя, мне кажется.
Михаил Соколов: Берлинская встреча ничего не дала для мира на востоке Украины?
Виталий Портников: Опять-таки, во время берлинской встречи было сказано очень многое. Причем Владимир Путин, по словам тех, кто присутствовал на этой встрече, я имею в виду украинских чиновников, вел себя так, как будто он готов на все, на любые уступки. Но опять-таки прошло достаточно много времени после этой встречи, обстрелы продолжаются, люди гибнут, вы тоже это хорошо том, что Дебальцево, которое по минским соглашениям является зоной интересов Украины, входит в украинскую часть Донбасса, должно быть освобождено, об этом никто даже не пытается сейчас говорить с российской стороной.
Более того, после того, как Владимир Путин предположил, что появится на территории Луганской и Донецкой областей некая вооруженная полицейская миссия ОБСЕ, во что я не очень верю, но по крайней мере, такие слова были сказаны российским президентом, в Москву срочно были вызваны господа Пушилин и Дейнега – это две российские марионетки, которые работают в минской группе от оккупированных территорий, они заявили, что они не допустят появления такой полицейской группы.
Мы с вами прекрасно понимаем, что сами по себе они приехать в Москву не могли, сами по себе появиться в информационном агентстве "Интерфакс", который является одним из важных интегрированных столпов российской медиамашины, они появиться не могли, и мнения своего у них на этот счет нет. Так что в Берлине было сказано то, что сказано, но никакого практического результата эти обещания российского президента пока что не дают.
Михаил Соколов: Как вы видите сейчас ситуацию в Украине? Как можно прогнозировать шаги какие-то дальнейшие российской стороны в отношении Украины? Все-таки санкции действуют, неприятно, видимо, российской власти. Но с другой стороны действительно, как правильно подчеркивает Виталий, большого прогресса мы не видим сейчас.
Александр Сытин: Я на самом деле не жду никаких шагов, которые привели бы к серьезным переменам. Если существует определенная концепция по поводу того, чтобы расшатать украинскую государственность, то эти попытки будут продолжаться.
Они будут продолжаться не путем прямой агрессии, я думаю, что Донецк и Луганск так и останутся таким вооруженным нарывом, позиционной войной с неопределенными совершенно сроками. Сейчас никто не возьмется предсказывать, как долго это будет продолжаться. С другой стороны, сейчас новая идея появилась, она видна в российских СМИ, она видна у российских аналитиков, которые пишут о том, что в ожидании зимы Украину надо выморозить, пусть украинцы поймут, что они без топлива и без России пропадут. Пусть они выйдут на Майдан и сменят правительство.
Михаил Соколов: То-то Владимир Путин предлагает Украине газ по 180 долларов вдруг со скидочкой.
Александр Сытин: Только вопрос в том, какую цену за это придется политическую заплатить. Потому что я неоднократно говорил и писал о том, что с середины 2000-х годов, особенно начиная с 2007 года Россия проводит политику энергетического шантажа, когда попытались эту политику как-то минимизировать, ее последствия западные страны, мы видим, что Россия перешла на новый этап шантажа внешнеполитического. Меня бесконечно поражает другое, меня поражает настрой российских средств массовой информации и российских экспертов, которые говорят о том, что очень было бы желательно, чтобы в Киеве вспыхнул новый Майдан и Порошенко бы ушел. Сколько я ни пытался им объяснить, что любое следующее правительство будет для России менее приемлемым с точки зрения каких-то переговоров и контактов, а проще сказать, будет антироссийским, никто этого не слышит.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что они действуют в рамках установки Владислава Суркова, что Украина рухнет под тяжестью собственных проблем.
Александр Сытин: Опять этот бесконечный, уже навязший в зубах разговор об одном народе, это все еще накануне Крыма звучало, в 2013 году я все это слышал, по поводу одного народа, по поводу тяготения к единым православным корням культуры и так далее.
Михаил Соколов: Действительно есть, насколько я понимаю, среди российских политиков высокопоставленных эта линия, которую они и гнут, что Украина не справится с теми проблемами, которые у вас есть. А как на самом деле?
Виталий Портников: Во-первых, я всегда хотел задать один вопрос: если мы с этими один народ, то почему они хотят нас то убить, то заморозить, то еще что-то сделать.
Михаил Соколов: Они хотят вам одного фюрера сделать с Россией.
Виталий Портников: Да, но для этого тоже люди должны быть живыми, у фюрера были живые немцы. Он согласился на то, чтобы немцы были мертвыми, только в апреле 1945 года, когда открыли шлюзы в берлинском метро, а этот фюрер все-таки пытался как-то этих немцев оберегать. А для этого фюрера интересны только мертвые, что в Чечне, что у нас: "Давайте всех заморозим, пусть они там все передохнут, а нас будут любить, у нас будет единый мир".
Михаил Соколов: Любить тех, кто останется, тех, кто сдадутся.
Виталий Портников: Я считаю, это позиция, далекая даже от той идеологии национал-социализма, которой, по сути, является идеология современной Российской Федерации. Это идеология мелких фраеров, барышников, для которых бизнес является сутью государственной политики.
А у нас другая идеология, у нас идеология государства, которое находится на пути к трансформации и модернизации. Это очень сложный процесс, понятно, что он продлится годы, понятно, что он пройдет через разные катаклизмы политические, социальные, экономические. Украинцам еще предстоит понять правду о самих себе и своих возможностях государственного строительства, правду о собственной политической и культурной элите. Все это происходит.
Михаил Соколов: Мы декларации о доходах тут читаем.
Виталий Портников: Мы говорим сейчас на фоне этих событий. Я хотел бы вам напомнить, что российские чиновники заполняют подобные публичные декларации уже много лет.
Михаил Соколов: Но не в таком объеме все-таки, там гораздо меньше требований.
Виталий Портников: Да, но там тоже показано огромное имущество, вспомните имущество господина Шувалова. Я думаю, у нас любой богатей позавидует господину Шувалову.
Михаил Соколов: Вы же понимаете, что по российскому телевидению показывают украинские декларации, но не показывают декларацию господина Шувалова.
Виталий Портников: Все декларации российских чиновников есть в публичном доступе, и никакой реакции россиян, которые живут не намного лучше украинцев, это не вызывает. Именно это говорит о том, что у нас зрелое общество, у нас здоровое общество, у нас общество, которое хочет и может контролировать власть.
Михаил Соколов: Давайте не будем обижать россиян, в определенный момент до крымского безумия были все эти декларации, разоблачения, которыми занимался Алексей Навальный, и очень неплохо на них реагировали.
Виталий Портников: А что же случилось?
Михаил Соколов: Шовинистическая отрава, как вы знаете, очень опасная вещь.
Виталий Портников: Я хотел бы вам напомнить, что итальянцы и немцы, даже в самые страшные времена фашизма и национал-социализма пытались понять, как живет их власть, и власть пыталась сделать вид, что она скромная. Да и советские руководители во времена самой большой шовинистической отравы играли в скромненьких, ходили в одной паре сапог.
Я думаю, что дело не в шовинистической отраве, дело в абсолютной несознательности и в том, что действительно люди в России не ощущают себя политической нацией. Как это ни прискорбно звучит, в авторитарных государствах, которые становились источником агрессии, такие как нацистская Германия, фашистская Италия, политические нации такие страстные, фанатичные, они были.
Михаил Соколов: А в путинской России почему нет этой страстной нации?
Виталий Портников: Потому что государство подавляет не только свободомыслие, оно еще подавляет русских, вне всякого сомнения, оно является живым врагом русского народа. И это тоже нужно признать.
Михаил Соколов: В каком-то смысле, может быть, вы и правы, прямо вставая на почву русских националистов, которые крайне недовольны заявлением Владимира Путина о том, что нужно принять закон о какой-то единой российской нации. Как вы ответите на интересную теорию Виталия?
Александр Сытин: Я соглашусь с началом его высказывания по поводу того, что в России не существует политической нации, не существует на сегодняшний день политического класса, который возглавлял в Украине движение за свободу и евроинтеграцию. В России не существует субъективных предпосылок каких бы то ни было изменений – это тоже очевидно.
Михаил Соколов: Пока не существует. Я оптимист.
Александр Сытин: На сегодняшний день не существует и не просматривается. Здесь я бы отметил другое – колоссальный разрыв между населением и властью. Население живет и выживает вне и вопреки. Никакого шовинистического угара я, конечно, не вижу, кроме как в средствах массовой информации. На митинге я не был националистическом, разумеется.
Михаил Соколов: У вас есть шанс 4 ноября посетить и официозный и не официозный митинг.
Александр Сытин: Дело все в том, что люди очень пассивны, люди очень бедны, люди убеждены в том, что ничего не изменится. Как мне сказал один зритель, который ко мне подошел после одного эфира: понимаете, а что изменится? Один раз сделали в 1991 году, пришли богатые. Сейчас еще раз сделать, будет как в Украине. Кстати говоря, средства массовой информации пугают: вот видите, у них тарифы вдвое повысились.
Михаил Соколов: А в России не повысились что ли, а в России налоги не повысились на имущество? Люди живут в этом ТВ-пространстве, "что там у них, у украинцев".
Александр Сытин: И выживают в своем узком пространстве. Поэтому до формирования российской политической нации очень далеко. Не знаю, как во времени, но в процессе очень далеко.
Михаил Соколов: Вернемся к "холодно войне". Все-таки "холодная война" в том или ином виде, как мне кажется, существует, многие эксперты крайне обеспокоены этим. Скажем, такой очень осторожный российский эксперт директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин уже два дня на разных семинарах, которые проводились в Москве, говорил о том, что Россия находится в таком положении, которое напоминает самые опасные периоды холодной войны, противостояния между Западом и Советским Союзом. Все-таки заметим, что нынешняя Россия по масштабам не Советский Союз. Я спросил Дмитрия Тренина, попросил его объяснить, что он имеет в виду.
Дмитрий Тренин: Произошел конфликт на Украине, который завершил эру сотрудничества в отношениях или преобладающего сотрудничества в отношениях между Соединенными Штатами и Россией. Россия в результате этого конфликта вышла за пределы системы международных отношений, реального международного порядка, если хотите, установившегося после окончания холодной войны.
Россия поставила себя за рамки того порядка, который был выстроен и поддерживался Соединенными Штатами прежде всего, в котором Россия пыталась найти свое место. Те проблемы, которые существовали между Россией и Соединенными Штатами, Россией и Западом, которые не были за 25 лет удовлетворительным образом решены, они вернулись то, что называется, с удвоенной силой. Эти проблемы привели к новой конфронтации, которая сегодня продолжается, я думаю, что будет продолжаться еще, наверное довольно длительное время. И в этой конфронтации есть гораздо больший элемент риска, чем тот, который присутствовал на протяжении, скажем, большей части периода холодной войны.
Прежде всего, асимметричность нынешнего противостояния, противоборства. Все-таки холодная война была, так или иначе, противостоянием двух примерно равных сил в военно-политической области, прежде всего в политико-идеологической области. Нынешняя Россия никоим образом не может быть сравнима как равновеликий игрок с Соединенными Штатами, не говоря уже о западном мире в целом. Это первое.
Второе, то, что делает ситуацию более опасной – это отсутствие даже элементарного уважения между руководством и элитами России и Соединенных Штатов прежде всего, я бы сказал и шире – России и стран Запада.
И третье, может быть, парадоксально звучит, но отсутствие страха перед ядерной войной. Этот страх сковывал народы во времена холодной войны, но он и сдерживал правительства. Сейчас ядерное оружие находится где-то за скобками. Ощущение того, что конфронтация, которая заполнила телеэкраны, страницы газет и так далее, может привести к какому-то реальному столкновению – это представление отсутствует. Все как будто бы наблюдают некий сериал по телевидению, может быть, очень острый, но не имеющий отношения к повседневной жизни людей. И это, на мой взгляд, тоже опасно.
Итак, три вещи: это асимметрия колоссальная, которая заставляет более слабую сторону, Россию, прибегать к действиям компенсаторного характера, чтобы уравновесить свою слабость, готовность идти на больший риск. Так ведет себя менее сильная сторона в любом конфликте, потому что она вынуждена использовать факторы, которые хотя бы каким-то образом могут уравновесить силовое превосходство противника, оппонента, как хотите называйте.
Второе: если на Западе стала нормой по сути дела демонизация Путина, то в российских средствах массовой информации западные элиты и их руководители выступают в роли клоунов. Отсутствует уважение, то уважение, которое в той или иной форме присутствовало во времена холодной войны, оказывало сдерживающее влияние.
Третье, о чем я говорил, – это отсутствие острого страха перед войной и ощущение того, что все это не сериал, мы не телевизор просто смотрим, который нас развлекает какими-то острыми сюжетами, а что все это может обернуться совершенно неожиданным, но абсолютно разрушительным образом против нас, против нашего образа жизни, да против нашей жизни вообще.
Михаил Соколов: Виталий, у Дмитрия Тренина, я так понимаю, концепция равной ответственности Запада и России за обострение, за этот кризис, за неуважение, за отсутствие страха перед войной.
В этой концепции, если ее углубляют люди менее тонкие, чем Дмитрий Тренин, сразу же возникает Украина как поле битвы между Соединенными Штатами и нынешней путинской Россией. Что вы скажете?
Виталий Портников: Мы уже много раз высказывались на этот счет, мне кажется, ничего нового я тут не скажу. Потому что совершенно очевидно, что ни Соединенные Штаты, ни другие страны Запада никогда не переходили через те красные линии, через которые перешла Россия в украинском конфликте.
Даже если мы будем сравнивать ситуацию с Косово, которое, безусловно, было очень болезненно с точки зрения международного права, хотя и получило международную легитимацию в связи с изгнанием населения Косово со своих родных мест режимом Слободана Милошевича, там было сделано все возможное, чтобы не допустить присоединения территории Косово собственно к республике Албания, как долгое время мечтали представители Косово, что будет такая большая Албания, отделится эта часть территории от Сербии и будет аннексирована Албания, если проще сказать.
Во всех конфликтах, которые существовали после Второй мировой войны, за исключением истории с Восточным Тимором, но это уже отдельная совершенно история, Восточный Тимор был не самостоятельной территорией, а колонией Португалии, аннексированной Индонезией, не было еще случая, когда одно государство просто присваивало себе территорию другого, соседнего без согласия этого государства – это то, что произошло в Крыму.
Михаил Соколов: Я вам Западную Сахару припомню, кстати говоря.
Виталий Портников: Западная Сахара тоже была колонией. Опять-таки относительно ее судьбы шли достаточно долгие и противоречивые переговоры. Хотя я тоже считаю, что ничего хорошего в сахарском вопросе нет, я согласен, но тем не менее, это была испанская колония, которая была аннексирована Мавританией и Марокко.
Тем не менее, можно говорить о том, что в случае с Крымом, Крым – это часть суверенного государства, территориальная целостность этого государства признана в том числе и Российской Федерацией во многих международных соглашениях.
Я уже не говорю о Хельсинских соглашениях, которые не предусматривали возможности территориального дробления существующих государств Европы. Именно потому раздел и Советского Союза, и Социалистической федеративной республики Югославия, и Чехословакии шел по границам союзных составляющих, которые как бы были государствами внутри единого федеративного государства. И никаких отступлений не было сделано даже в Боснии и Герцеговине, которая очевидно могла быть разделена на составляющие в связи со страшным этническим конфликтом, который происходил в этой бывшей югославской республике, часть ее территорий могла таким же образом быть присоединена к Сербии. Но никто на это не пошел, мир это сдержал, и само руководство Сербии на это не пошло тогда, хотя главой Сербии был политик куда опытней, чем Владимир Путин, и куда более агрессивный Слободан Милошевич.
А Путин на это пошел, он это сделал, и с этого момента мы живем в посткрымском мире. Ответственность за этот посткрымский мир лежит лично на Владимире Путине, на российском политическом окружении его, на Государственной Думе, Совете федерации, Конституционном суде, в конце концов, на российском народе, который акцептировал этот взрыв. Расплачиваться за этот взрыв придется именно тем, кто его акцептировал, кто голосовал, кто по сути нарушил не только международное право, но все основополагающие нормы самого российского законодательство, которое признает приоритет международных соглашений над внутренними законами.
Поэтому с этой точки зрения Крым не был, не является и никогда не будет частью Российской Федерации до того момента, пока действуют все соглашения, которые Россия неоднократно подписывала с Украиной.
Мне кажется, это даже не нужно объяснять, никакой равной ответственности нет. Я допустил бы возможность подобной демагогии, если бы Россия остановилась в Крыму, если бы она создала очередной конфликт типа самопровозглашенного государства, как она это делала в Абхазии, в Южной Осетии, в Приднестровье, если бы Путин пытался в Крыму выступать таким же лжепосредником, каким он выступает на Донбассе. Но Путин сделал то, что сделал.
И у него, к сожалению, нет выбора, либо Россия вернется к тем нормам международного права, которые были нарушены Путиным и его окружением, возможно, вернется путем демонтажа российского политического режима и самой нынешней российской государственности, достаточно уязвимой для такого давления, либо он придет уже не к "холодной", а "горячей" войне в том или ином виде – это необратимые процессы.
Михаил Соколов: Все-таки есть у России, сделавшей все, что она сделала, какая-то стратегия внешней политики?
Александр Сытин: Безусловно, есть. Россия старается, во-первых, ликвидировать собственное ощущение поражения в холодной войне. То есть в очередной раз, как это делали большевики, сделать бывшее не бывшим. Поражения в холодной войне не было. Второе: Россия старается дестабилизировать, если раньше можно было говорить по своим границам ситуацию, то теперь необходимо говорить о том, что Россия старается дестабилизировать, что называется, везде, где получится.
Михаил Соколов: А где получается?
Александр Сытин: Пока, я думаю, что получается в Сирии только. Потому что там, конечно, говорить о стабильности достаточно сложно.
Михаил Соколов: Из Сирии идет поток беженцев, соответственно, в Европу, Турцию, тоже дестабилизация происходит.
Александр Сытин: Да, безусловно, эта дестабилизация в Сирии получается. С Украиной пока дестабилизации не получается, за что, безусловно, поклон украинскому политическому классу и украинской государственности. Попытки эти будут продолжаться везде, где Россия будет видеть слабое место Евросоюза, слабое место, если такое увидит, США. При этом риторика может быть какая угодно – это совершенно никакого значения не имеет.
Михаил Соколов: Может быть "Русский мир", а может быть еще что-то.
Александр Сытин: Это может быть "Русский мир", это может быть возврат фразеологии брежневского периода, когда говорили, что Россия борется за мир, поддерживает прогрессивные силы. Здесь она будет поддерживать какие-нибудь антиглобалистические силы, выступающие за социальную справедливость. Придумать несложно, в конце концов, на это у экспертов российских ума хватит, научный коммунизм все в университетах учили.
Проблема в том, как политический эксперт я все-таки думаю, что "горячей войны" не будет, а как человек, который ходит по улицам, наблюдает какие-то вещи, я очень сильно предполагаю, что что-то все-таки может быть. Я не думаю, что это будет ядерный конфликт, который снесет всю цивилизацию земную полностью, может быть, это будет конфликт не ядерный, но достаточно крупный. Потому что в России существует генерация людей, это, кстати, очень хорошо показал Донбасс, генерация людей, которые готовы, хотят воевать, которые пишут на своих машинах к девятому и не только к девятому мая "можем повторить", "на Берлин" и так далее. Это есть, это существует.
Михаил Соколов: Давайте мы на людей посмотрим. У нас есть как раз опрос на близкую тему.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, шизофреническое сознание, согласитесь? С одной стороны, отпор американцам, а с другой стороны – о нас-то подумайте.
Александр Сытин: Я достаточно давно писал на основе социологических исследований некую статью, в которой говорилось о том, что проблемы внутренней и внешней политики в сознании людей полностью разорваны. То есть, с одной стороны, все, конечно, хотят улучшения собственного материального положения, преодоления безработицы, прекращения роста цен и так далее.
С другой стороны все каким-то непостижимым образом убеждены в том, что у России есть какие-то серьезные союзники. Но если в экспертном сообществе, в средствах массовой информации звучит тезис о том, что такими союзниками для России являются Индия и Китай, причем с далеко идущими выводами, что сегодня-завтра Индия и Китай возьмет винтовку и пойдет сражаться с Америкой в интересах России – это в экспертном сообществе, я подчеркиваю, то что же ожидать от прохожих на улице, которые смотрят телевизор и читают какие-то газеты.
Я думаю, на самом деле итог всего, о чем мы говорим, будет примерно такой же, как он был у Советского Союза, то есть Россия уже втянулась в гонку вооружений, в конце концов эта гонка вооружений окончательно погубит экономику и дальше начнется то, о чем я неоднократно говорил – региональный распад. Потому что я остаюсь в убеждении, что единство России поддерживается не разговорами о российском каком-то национальном единстве, о каких-то братских народах и так далее, а оно поддерживается трансферами из Москвы в регионы.
Михаил Соколов: Прямое доказательство: Рамзан Кадыров сказал сейчас, что он недоволен снижением финансирования Чеченской республике. Пожалуйста, сегодня Владимир Путин сказал, что финансирование Северного Кавказа надо увеличить. Подозреваю, что многие регионам и жители этих регионов об этом не узнают, но если узнают, я думаю, им это все-таки не понравилось бы.
Давайте вернемся еще раз к внешнеполитической стратегии России. Каков был ответ Дмитрия Тренина на тот же вопрос, есть она или нет, и какова она.
Дмитрий Тренин: Если говорить о стратегии России, то, конечно, я говорил несколько о другом, я говорил, если хотите, о позиционировании России и о макростратегии, скажем, путь на Запад закрыт, им уже никто не собирается воспользоваться. Объединение постсоветских республик в какой-то мощный блок тоже не состоялось и не состоится. Где, в каком направлении будет двигаться сейчас российская внешняя политика, этот вопрос я задавал, ориентируясь на что.
Сейчас президент Путин говорит в нескольких своих выступлениях о большой Евразии. Хорошо, но что это означает? Это новая для нас концепция, новая идея, эта идея требует серьезной проработки. Это проработки я пока, честно говоря, не вижу. В отсутствии макростратегии, которая подчинена каким-то фундаментальным целям внешней политики, можно говорить, если хотите, называйте это стратегией второго порядка, менее высокого порядка или тактической стратегии.
В этом смысле я бы сказал, что Россия, действуя на Украине так, как он действует, стремится действительно добиться буфера для себя на западном направлении, превратить Украину в буфер между собой и западным союзом НАТО. Действуя в Сирии так, как она действует, она стремится заручиться, на мой взгляд, прежде всего признанием со стороны Соединенных Штатов Америки своего статуса как глобальной державы, которая может действовать наравне с Соединенными Штатами в одном из важнейших регионов мира, а соответственно и в мире в целом. Вот это важнейшая, на мой взгляд, задача, кроме спасения правительства Асада как инструмента борьбы с тем, кого называют террористами, с различными экстремистами, радикалами, которые прибыли из России и стран СНГ, которые могут туда вернуться. Все-таки главное, на мой взгляд, это фиксация статуса. Для Путина, на мой взгляд, это принципиально важно. Но это все-таки для меня не является полноценной стратегией.
Михаил Соколов: Виталий, вы послушали мнение Дмитрия Тренина, послушали людей в Москве – это мнения разные, противоречивые. А реальность? По мнению некоторых экспертов реальность – это, по крайней мере то, что мы видим в отношении Запада, в отношении Восточной Европы со стороны Путина, Лаврова и российской элиты, – это дестабилизация, дестабилизация Черногории, дестабилизация Молдовы во время выборов. Насколько успешна эта политика?
Виталий Портников: На примере, кстати говоря, Черногории мы видим, что не очень успешная. Я думаю, в Черногории в открытую готовился государственный переворот, который потерпел поражение, в результате привел к ухудшению не только отношений между Россией и Черногорией, они уже и так, мягко говоря, находятся на нуле, но и к ухудшению отношений между Россией и Сербией, что является неким новым моментом в присутствии Российской Федерации на Балканах.
Я думаю, кстати, что эти дестабилизационные попытки не завершатся. Я с большим беспокойством жду предстоящих парламентских выборов в Македонии, я думаю, что Путин и там попытается испортить воздух. Но тем не менее, когда мы говорим о постсоветском пространстве в целом, тоже нельзя сказать, что так просто все дестабилизировать по одной простой причине.
Вы упомянули Молдову, да, в Молдове весьма реальна победа пророссийского кандидата господина Додона. И у этого господина Додона есть вполне понятные факторы этой победы – это не только российская поддержка, это и качество молдавской политической элиты, в том числе и евроинтегрированной, это и бедность населения, это и фактическое отсутствие молдавской политической нации, за все эти 25 лет она так в полной мере и не сформировалась, все это есть. Но возникает вопрос: а что Москва может предложить молдаванам? У нее есть деньги еще и на Молдавию? Может быть, в Молдавии будет за российские деньги построено царство будущего?
Михаил Соколов: В России будут есть меньше, а на молдавскую элиту, на ее подкуп денег может хватить, если хватает даже на Венесуэлу.
Виталий Портников: На подкуп элиты – да. Но в Молдавии нужно подкупить не элиту, а народ, потому что там народ голосует. И как мы видим по соседней ситуации с Приднестровьем, которое давно могло бы стать царством победившего счастья, можно было давно построить, как, условно говоря, большевики строили Восточный Берлин и ГДР как витрину.
Но мы видим, Приднестровье – это витрина бедности, алчности и мракобесия, анахронизма даже по сравнению с Молдовой. Когда вы приезжаете в Тирасполь, вы попадаете в какой-нибудь 1975 год, там ничего не происходило за последние 25 лет такого, что могло бы послужить примером позитивных явлений дружбы с Россией, просто люди оттуда уезжали, как тараканы разбегались. Там продолжают красть, там продолжает быть абсолютно дикая элита, если ее вообще можно назвать элитой. Люди, которые там остались, это просто нищие пенсионеры, которым объясняют, как объяснил сейчас президент Шевчук, что им понизили пенсии, потому что Приднестровье готовится к войне с Украиной, оно опасается, что Украина на него нападет. Вот вам, может быть, это смешно, а это звучит в официальных речах человека, который называет себя президентом этой самопровозглашенной республики.
Что может Москва может в этом случае предложить Молдове, кроме Додона как такового? И будет ли этот Додон, если он окажется у реальных рычагов власти, мы понимаем, что у президента Молдовы нет реальных рычагов, сколько он будет бегать в Москву за деньгами, он же не Кадыров, извините, у него нет таких рычагов давления, чтобы удержать власть? До первого визита, извините, до первого трансфера, которого не будет.
Михаил Соколов: Вы уже ставите крест на этом кандидате от правой проевропейской оппозиции, на Майе Санду?
Виталий Портников: Нет, я искренне надеюсь, что у Майи Санду будут возможности мобилизовать электорат, прежде всего молодых людей, которые хотят проевропейской интеграции. Она талантливая женщина, она честный политик. Я призываю тех граждан Молдовы, которые нас слушают, отдать за нее свои голоса через две недели, я уверяю вас, что они не пожалеют.
Но представить себе, что так просто будет преодолеть 10% разрыв между ней и господином Додоном, я не думаю, что будет так просто. У меня есть еще одно подозрение: мне кажется, что господина Додона толкает буквально в президенты молдавская политическая элита, которая сейчас находится у власти, чтобы за год до парламентских выборов просто уничтожить его политическую силу. Потому что придет к власти отец отечества, а его электорат не получит никаких перспектив, никаких денег, никакого улучшения жизни. И прокатят этого господина Додона вместе с его партией через год на парламентских выборах, они пролетят как фанера над Кишиневом.
Михаил Соколов: Я вспоминаю времена "холодной войны", там тоже были проевропейские политики, которые соревновались с политиками просталинскими, промосковскими на полусвободных выборах. Они побеждали, промосковские политики разными способами, и фальсификациями, и обманом, и популизмом, и подкупом и с помощью переворотов, и больше никаких выборов уже не было. В России тоже Путин победил на первых своих выборах, которые можно назвать полусвободными, все-таки критика была, пара телеканалов что-то говорила, а потом это все сошло на нет и то, что называется выборами, не вполне выборы. Вы не боитесь, что сработает такой эффект домино, как это сработало в конце 1940-х годов в Восточной Европе, сначала одна страна, потом другая, а потом собственно и "железный занавес".
Виталий Портников: Я допускаю такого рода возможность только при одном единственном условии, если тот, кто устраивает это домино, будет платить за доминошки.
Михаил Соколов: За газ заплатит, основное оружие России – газовое. Вы не исключаете, что после победы какого-нибудь пророссийского товарища на этой территории появятся дружественные "зеленые человечки", как в Крыму?
Виталий Портников: На этой территории уже есть дружественные "зеленые человечки", они живут в Приднестровье, в Тирасполе.
Михаил Соколов: Они могут дальше куда-то поехать для спасения какого-нибудь режима.
У нас есть исторический пример после Второй мировой войны Европы, когда одна страна за другой падали к ногам Сталина, и Запад ничего не мог сделать, потому что на этих территориях были либо советские войска, либо были какие-то силы, которые были воспитаны тогдашней Москвой. В конце концов в Польше значительная часть трудов по строительству прокоммунистического режима взяла на себя польская армия, Войско Польское, и созданная Люблинским правительством госбезопасность.
Александр Сытин: Здесь про каждую страну нужно говорить в отдельности. Во-первых, все-таки Сталин представлял собой коммунистическую идею, как бы она ни была искажена. За большинством прокоммунистических сил, опять-таки несмотря на все действия Сталина перед войной, стоял Коммунистический интернационал, там совсем другая ситуация была. Да и Советский Союз того времени был совершенно другой страной, все-таки там была идеология определенная, которая выглядела привлекательно.
Михаил Соколов: Особенно на фоне нацизма.
Александр Сытин: На фоне, может быть, каких-то и колониальных вещей. Но дело в том, что на сегодняшний день, я полностью согласен с Виталием, России абсолютно нечего предложить, может быть, кроме какой-то торговли вокруг цены на газ, ничего привлекательного она не несет. Что касается пророссийских политиков, мне вспомнился отчасти пример Болгарии, где есть пророссийские политики, где используют какие-то ностальгические чувства населения, воспоминания о совместно прожитой прошлой эпохе, а потом эти политики, даже если они приходят к власти или входят в парламент, как-то забывают о своей пророссийскости. Поэтому здесь не нужно абсолютизировать. И те, кто говорят, что они пророссийские, вполне могут получить деньги на выборы, получить голоса населения, которое тоскует по единому советскому прошлому, а потом замечательным образом договариваться в рамках, допустим, каких-то коалиций парламентской, договариваться с евроинтеграторами.
Михаил Соколов: С деньгами, конечно, всякое бывало. Помнится, господин Саркози получал деньги из Ливии, а потом как он поступил с ливийским руководством, мы тоже знаем, на чьей стороне, когда там началась революция, он стал играть. Москва играет на разных полях, ставка теперь снова на Саркози во Франции или на Марин ле Пен, в Италии на господина Грильо, партия этого клоуна, на каких-то дестабилизаторов. Собственно, подозреваю, что и господин Трамп в Соединенных Штатах тоже был бы приятен Владимиру Путину. Что вы думаете об этой игре внутри Запада, игра Путина внутри Запада с Западом?
Виталий Портников: Это иллюзия, что на Западе могут прийти к власти люди, которые будут более сочувственно относиться к российским внешнеполитическим иллюзиям.
Я считаю, что это глубочайшее заблуждение. Потому что любой западный политик, каких бы взглядов он ни придерживался, он так или иначе зависит от электоральных предпочтений своих граждан, от настроений оппозиции. Это не авторитарное государство, где можно просто стать президентом и ни с чем не считаться. Поэтому все эти надежды тщетны. Кстати говоря, это видно и по той политике, которую ведут многие центральноевропейские правительства, которые могли бы относиться к господину Путину с сочувствием, но они вынуждены учитывать контекст. Это непонимание, что такое подлинная демократия, которая сказывается на всех поступках российского руководства.
Александр Сытин: Кстати, полностью соглашусь, потому что все эти завышенные ожидания, как в одной передаче я сказал, что впервые судьбы России решаются на избирательных участках США, на самом деле, конечно, приход к власти Трампа, даже если он состоится, мало что изменит. Может быть, в какой-то верхушечной части изменится риторика. На самом деле естественно, что американскую внешнюю политику определяет не единолично президент. Ставка на Трампа – это такая проекция российских реалий на США, проекция совершенно проигрышная, вне всякого сомнения, это очередное заблуждение. Просто если Трамп придет к власти, то здесь где-то месяца три – полгода будет такая эйфория. Трамп на самом деле может оказаться для России хуже с точки зрения власти, потому что он абсолютно непредсказуем. Позиция Клинтон более-менее просматривается, а позиция Трампа никому неизвестна. Боюсь, что она неизвестна даже самому Трампу на сегодняшний день. Поэтому здесь очень опасная тенденция.