Михаил Соколов: Мой собеседник сегодня – бывший депутат Государственной думы России Илья Пономарев, единственный голосовавший против аннексии Крыма. Ныне он проживает в Киеве. За последние две недели мы дважды беседовали с ним – в Вильнюсе на Форуме свободной России и по прямой связи по скайпу с Киевом, где Илья сейчас и живет. Что делать российской оппозиции во время гибридной войны режима с Украиной?

Михаил Соколов: Илья, мы встречаемся в Вильнюсе, вы живете в Киеве. Чувствуете ли вы себя уже полноценным политэмигрантом?

Илья Пономарев: Да, честно, никогда себя этим не чувствовал. Все-таки эмиграция – это такой вопрос, когда ты это решение принимаешь сам, а поскольку в моем случае решение за меня приняло российское государство, то нет, я чувствую себя российским политиком, который не может вернуться, но я хочу вернуться, я вернусь при первой возможности.

Михаил Соколов: А когда может появиться эта возможность, когда прекратится ваше судебное преследование?

Илья Пономарев: Я думаю, когда власть в стране начнет меняться. Потому что я сильно сомневаюсь, что это преследование прекратится до того.

Михаил Соколов: Российская власть вас обвиняет по экономической части. Как бы вы это прокомментировали, что вы доказываете, что денег не брали?

Илья Пономарев: Я доказываю, как обычно, что я не верблюд. Конечно, хотелось бы, чтобы статья была чисто политическая, чтобы не было никаких спекуляций. Тем более, приходится периодически и друзьям доказывать о том, что все было нормально, я не виноват, соответственно, ничего не делал. Поэтому у меня на самом деле есть стратегия сейчас: я осознанно езжу по миру, то есть нарываюсь, грубо говоря, на то, что по ордеру Интерпола, если он появится, чтобы меня в какой-то приличной стране задержали, чтобы там было судебное разбирательство, которое в итоге и сказало бы всем публично о том, что я не виноват. Доказать это можно, только если будет нормальный судебный процесс.

Михаил Соколов: Пока этого не происходит, как бы вы объяснили коротко нашим зрителям и слушателям, в чем суть дела? Деньги, которые вы получали от Сколково, – это были деньги на лоббизм, предложенные в такой форме государством?

Илья Пономарев: Нет, это были деньги не на лоббизм, там была совершенно простая ситуация. Я, будучи депутатом, просто по статусу депутата мог получать деньги только одним определенным образом на что угодно, в принципе прикасаться к деньгам одним определенным образом, если это гонорары за научную или преподавательскую деятельность. А поскольку то, что я делал для Сколково, укладывалось в эти две категории, то есть я ездил по миру и занимался рассказами о том, что делает Россия, что делает Сколково, что у нас происходит с точки зрения инноваций и почему надо в Россию приходить, это, соответственно, было оформлено как проведение разнообразных семинаров, тех самых лекций, хотя лекций никогда в жизни не было – это такая придумка Следственного комитета.

С другой стороны, соответственно, делалась работа о том, каким образом Сколково должно было быть устроено. Там была работа совместная с Массачусетским институтом, с Нью-Йоркской академией наук, соответственно, эта часть работы была оформлена как научная работа по инновациям. Немножко криво, но это было проведено через юристов правительства, они все очень долго думали, смотрели и сказали, что это правильно, Счетная палата тоже проверила и сказала, что это правильно, а когда начались "болотные" протесты, власть попыталась доказать, что эти деньги давались не на то, чтобы собственно эту работу осуществить.

Я подчеркиваю, что у меня не было никакой прибыли, я не получал зарплаты, я не клал эти деньги в карман, эти деньги шли на исполнение этой работы, на те же самые международные поездки и так далее. Власти попытались доказать, что на самом деле эти деньги были на финансирование протестов на Болотной площади. Это сделать не получилось, но дело осталось, и оно живет своей жизнью. Когда прошло голосование по Крыму, про это дело вспомнили, и на основании этого я в итоге не могу попасть в Россию.

Михаил Соколов: Но вы не жалеете, что вы согласились на предложение Владислава Суркова поучаствовать в рекламе Сколково, а вышло так, что вас заподозрили, что вы на деньги Сколково вместе с Сурковым в пользу Медведева поднимаете бунт на Майдане?

Илья Пономарев: И да, и нет. С одной стороны, конечно, знал бы прикуп, жил бы в Сочи, если бы я знал, что так повернется, может быть, я не стал этим проектом заниматься. Но, честно говоря, больше сомнений относительно него связано у меня не с этим скандалом последующим по поводу денег, у меня больше сомнений связано с тем, что я же очень много людей в Россию зазвал, в частности, зазвал тот самый Массачусетский технологический институт – это номер один университет в мире. И мы сделали реально очень важную работу по тому, чтобы они пришли в страну, здесь развернулись, начали бы учить студентов, начали бы работать с нашими собственными научными кадрами. Я считаю, что это большое достижение. Но теперь мне задают вопросы: ты вообще чем думал, когда нас сюда звал? Это же для всех получились репутационные риски. То есть если бы знал, что Путин будет возвращаться в 2018 году, то, наверное, я бы не участвовал в этом проекте по этой самой причине, потому что я бы понимал, что он будет свернут, и тогда не надо его изначально начинать.

Михаил Соколов: Вечный вопрос про голосование по Крыму. Опять же, не жалеете, что вы единственный выступили против аннексии Крыма? Можно же было в принципе отсидеться и сейчас заниматься той или иной политической деятельностью внутри России.

Илья Пономарев: Конечно, жалею, что единственный. Было бы здорово, если бы еще кто-то сделал бы то же самое. У меня было несколько коллег, которые решили не поддержать это голосование – Дмитрий Гудков, Валерий Зубов, Сергей Петров, но никто не решился проголосовать против. Я считаю, что это было сделано принципиально важно. Я когда голосовал, я считал важным сорвать единогласное голосование, я считал очень важным в том числе украинцам показать, что в России не все однозначно, что есть люди, у которых есть другое мнение. Я сейчас, находясь очень много в Киеве, вижу, что я был в этом смысле прав, они понимают, что не все россияне одинаковые, не все империалисты, не все захватчики, не все агрессоры. Этот символ, этот жест очень важен для наших народов, а это десятки миллионов человек.

Михаил Соколов: Ваш переезд из Соединенных Штатов Америки в Украину – это тоже такой политический жест демонстративный, что вы на стороне Украины в данном случае?

Илья Пономарев: Здесь нет никакой демонстрации на самом деле, я просто такой прагматически настроенный человек, я хочу быть там, где я могу быть максимально востребованный, где мой личный уровень реализации максимален.

Я считаю, что, находясь в Украине, я могу сделать гораздо больше, чем я могу сделать, находясь в Америке. Поэтому в Америку я регулярно приезжаю, но я не вижу большого смысла там жить. Можно заниматься бизнесом, можно заниматься теми же инновациями. Мои контакты, которые были наработаны во время Сколково и до Сколково, конечно, мне помогли, помогли просто физически выжить.

Я в Америке оказался без денег совсем, 20 долларов было в кармане, если бы этих контактов не было, просто было бы физически нечего кушать. Я год занимался тем, чтобы иметь возможность физически существовать, эта задача была решена, как только она была решена, я тут же вернулся в наши пенаты, в Украину, для того чтобы делать то, что я считаю по-настоящему важным. А я считаю важным, если Украина будет успешной, то и в России начнутся перемены.

Михаил Соколов: А что можно сделать в Украине, чтобы она была успешной? Вы эмигрант, человек с видом на жительство, не украинский гражданин, вы там и немного чужой.

Илья Пономарев: У меня вообще нет никаких планов менять гражданство. Мне неоднократно предлагали самые разные страны: давайте политическое убежище, грин-карты, статусы и так далее, мы все это быстро дадим и сделаем. Я от всего этого отказывался, у меня этого нет, я не просил ни у кого защиты от своей страны. Наоборот, если страна меня хочет преследовать, давайте суд – прекрасно, просто суд в нормальной стране, где он будет объективным.

В Украине прежде всего я считаю важным заниматься экономикой, я считаю важным заниматься бизнесом, я считаю важным привлекать туда инвестиции. Главное, что можно и нужно сделать – это то, чтобы люди видели, что после революции они стали жить лучше. Потому что на данный момент это еще не так, и это очень хорошо видят люди и по российскую сторону границы. Они видят, что Майдан, какие бы там ни были прекрасные слова, прекрасные устремления, он привел к реальному снижению жизни граждан. В России тоже произошло снижение жизни, но в Украине оно сильнее, чем в России. Поэтому самое важное, что надо сделать, – это как раз показать, что революция может привести к процветанию. Дружба с Западом особенно может привести к процветанию. Вот это я, собственно, и делаю.

Михаил Соколов: Можно ли Украине улучшить свою жизнь, если она ведет фактически войну, Донбасс оккупирован, Крым аннексирован? Вообще, на ваш взгляд, что ей делать?

Илья Пономарев: Конечно, это большая проблема – война. С моей точки зрения, война больше проблема не для экономики, а для политической сферы страны. Потому что наличие военных действий, наличие оккупированных территорий очень сильно искажают внутренние настроения людей, их очень легко отвлечь от проблем социального характера, экономического характера, очень легко оправдаться отдельным товарищам, почему нет реформ – потому что оккупация есть, почему такие сложности, мало того, что Россия во всем виновата. Россия во многом там виновата, но, конечно, далеко не во всем. Это является проблемой. Но проблемой с точки зрения привлечения инвестиций, например, это не является.

Когда я разговариваю с западными предпринимателями, и мы говорим о том, что давайте делать проекты в Украине, вопрос военных действий обычно всплывает пятым, шестым, седьмым пунктом, отнюдь не первым. Первыми вопросами всегда являются коррупция, вопрос стабильности правительства, вопрос возможности выстраивать долгосрочные отношения, вопрос защищенности прав собственности. На самом деле это все те же вопросы, которые обычно задают российские предприниматели тоже, поэтому я хорошо знаю, как на них отвечать.

Михаил Соколов: Вопрос такой: можно ли, находясь в Киеве, находясь в эмиграции, вести какую-то политическую работу, политическую борьбу с режимом Путина? Лев Шлосберг, например, считает, что это невозможно, это разные профессии – оппозиция и эмигрант.

Илья Пономарев: Я в данном случае не соглашусь со Львом. Просто есть разные виды деятельности, разные сферы приложения своих сил. Я как раз считаю, что, например, внутри России абсолютно невозможно заниматься идеологической работой, невозможно выстраивать программные концепции, вокруг которых могла строиться новая власть. Потому что все время люди в суете, они все время находятся под силовым давлением, у них все время приоритеты – это какие-то текущие сиюминутные политические дела, эта стратегия уходит на второй план. Как раз с "Яблоком" это одна из проблем, "Яблоко" не смогло донести никакой стратегии и видения будущего, и мы видели этот результат на выборах. Про всякие ПАРНАСы и прочих таких товарищей я даже не говорю, там даже попыток не совершалось. То, что может и должна, на мой взгляд, делать русскоязычная эмиграция – это использовать как раз опыт, который приобретается на Западе, опыт и деловой активности, опыт общественной жизни, просто люди видят, как те или иные вещи могли бы быть устроены и что является работающим в западном обществе, а что является неработающим с точки зрения организации социальных процессов, и этот опыт можно будет импортировать потом назад в Россию. Но кто-то должен его системно излагать, и как раз диаспора могла бы быть здесь очень полезна. Ну и наконец существует целый ряд проектов, которые важны с организационной точки зрения, которые, конечно, должны делать сами по себе активисты в России, но координация, поддержка могла бы осуществляться такими группами уехавших политизированных граждан по одной простой причине, потому что до них труднее дотянуться российским спецслужбам.

Михаил Соколов: Борис Немцов был убит за чуть больше чем год до выборов, как это повлияло на политическую ситуацию в России?

Илья Пономарев: Конечно, уровень страха вырос. Конечно, дополнительно все эти люди, которые занимаются оппозиционной деятельностью, они еще раз задумались, тем ли они занимаются. Но я вижу очень маленькое количество людей, которое бы из-за этого отказалось от того, чтобы занимать активную политическую позицию. Я не вижу, чтобы кто-то отказался от того, чтобы выходить на улицу, участвовать в акциях протеста. От того, что есть дискуссия по поводу того, эффективна или неэффективна оппозиция, от этого люди могут отказаться и перестать выходить на улицу, многие так и делают, но не от того, что убили Бориса. Я о нем скорблю, но мне кажется, что он был далеко не единственным человеком, который участвовал в российской политической деятельности, есть люди, которые продолжают свою борьбу и внутри страны, есть люди, которые продолжают борьбу вне страны. Поэтому уверен, что его убийство не окажется безнаказанным.

Михаил Соколов: Еще один вопрос – это выборы. На выборах было у оппозиции две стратегии: одни говорили, что не надо ходить, получается, что "диванная партия" получила поддержку молчаливого большинства, которое по своим причинам не пришло на выборы. Другие пошли на выборы и проиграли. Как вы оцениваете то, что произошло на выборах и теперь после?

Илья Пономарев: Я, конечно, оцениваю это очень плохо. Я считаю, что если бы в Государственной думе была бы фракция оппозиционная, даже если бы она была маленькой и ничего бы непосредственно в самой Думе не могла бы сделать, а это было запрограммировано системой выборов, что так оно и будет, все равно это было бы полезно. Потому что я сам знаю, как депутат, что депутатская неприкосновенность, плюс возможности, которые дает депутатский мандат с точки зрения поездок по регионам, рассылок корреспонденции, с точки зрения депутатских запросов и доступа в те или иные кабинеты, это большое важное дело.

Мало кто помнит, но те же самые расследования Навального изначально начинались из депутатских запросов, которые делал и я, и коллеги Гудковы, передавали их Алексею для того, чтобы наезжать на тех или иных коррупционеров. Без этого материала, может быть, и не было бы такого масштаба антикоррупционных расследований, как это есть сейчас. Вообще существует большое количество вещей, которые находятся под поверхностью воды, которые могут делать люди, у которых есть тот или иной мандат на свои действия.

Самое важное, что в ситуации начинающихся революционных преобразований, как мы как раз видим на примере Украины, люди, у которых есть мандаты, которые выходят на площадь с этим мандатом, – это очень важный консолидирующий фактор. Вообще простые неполитизированные граждане, что России, что Украины, они гораздо более склонны прислушиваться к человеку, который куда-то избран, у которого есть какая-то должность, – это такая просто историческая наша традиция, происходит демаргинализация оппозиции. Поэтому то, что таких депутатов нет, я считаю, очень плохо. Те люди, которые занимали диванную позицию, с моей точки зрения нанесли колоссальный ущерб нашему движению. К сожалению, я знаю, что часть из них это сделала осознанно.

Михаил Соколов: Что случилось, то случилось. Что теперь? Будет эта единоросская Дума, будут опять дальше закручивать гайки, штамповать какие-то дикие решения или, на ваш взгляд, экономический кризис, санкции и все прочее их будут заставлять как-то, наоборот, смягчать свою линию?

Илья Пономарев: Наоборот, я считаю, экономический кризис будет заставлять их ужесточать свою линию. Потому что в ситуации кризиса единственный способ отвлекать людей – это, с одной стороны, отвлекать их на вымышленных внешних врагов, с другой стороны, пугать разнообразными репрессиями. Это прошлая Дума шла таким путем, думаю, что нынешняя Дума будет идти ровно тем же путем и ровно с тем же самым темпом, потому что характер этой Думы от прошлой ничем не отличим, он просто ровно такой же. Я не ожидаю никаких изменений.

Михаил Соколов: А как же перестановки во власти, появление либерального в прошлом политика Кириенко на важном посту, который занимал ушедший в Думу господин Володин?

Илья Пономарев: Зная Сергея Владиленовича, мне не кажется, что это тот человек, который в состоянии принимать самостоятельные политические решения. Он никогда политиком не был, он всегда был исполнителем, очень высокопоставленным, очень качественным, но функционером. Он будет только передаточным приводным звеном в этой системе власти. Я вообще думаю, что большое количество решений переедет вместе с господином Володиным в Государственную думу. В этом смысле это для парламента хорошо, что хоть какие-то политические решения наконец будут приниматься в Думе, но характер этих решений будет идентичен тем, которые принимались все последние пять лет в Кремле.

Михаил Соколов: Какова будет роль лояльной Кремлю во внешней политике оппозиции, которая все-таки критикует социальную линию правительства, я имею в виду коммунистов и "Справедливую Россию", где вы тоже состояли? Они что-то могут делать, на что-то влиять?

Илья Пономарев: Конечно, если бы моя фамилия была Зюганов или Миронов, там были бы две совсем других партии. Я думаю, что эти партии и на этих выборах взяли бы 40%, а на следующих выборах уверенно бы взяли большинство. Потому что, конечно, людей больше всего волнуют не вопросы Крыма и не вопросы свободы слова и прав человека, политических убийств, а людей больше всего волнуют вопросы образования, медицины, дорог, ЖКХ и всего прочего. Правительство делает все возможное, чтобы эти вопросы стали еще более больными и еще более бы волновали граждан.

Михаил Соколов: Правительство или Путин все-таки?

Илья Пономарев: На самом деле это неотличимые вещи, просто Путин прикрывается правительством, он типа хороший и думает про защиту родины от внешних врагов, а правительство плохое и занимается всякой фигней внутри страны. Еще на фоне санкций Путин всячески транслирует мысль: это не то, что мы что-то недорабатываем или слишком много денег на силовиков тратим, а это гад Обама, Меркель, Олланд, это они нас душат санкциями, поэтому вы так плохо живете. Это, конечно, тоже людей отвлекает. Но так или иначе эти партии левой ориентации, социальной ориентации, социалистической ориентации, конечно, могли бы эту тему и использовать, и предложить свою альтернативу, взять нужные голоса, быть гораздо более активными, чем они являются сейчас. Но они просто боятся это делать, они видят, что любую партию можно отменить на раз-два, как только она становится опасна.

Михаил Соколов: Никакой левой другой партии сильной в России не возникнет в ближайшее время?

Илья Пономарев: Я бы не преуменьшал силу КПРФ, например. Если "Справедливая Россия" – это совсем сейчас что-то непонятное, такое "облако в штанах", то КПРФ сама для себя считает, что она сидит в засаде и выжидает. Я считаю, что это тупиковая стратегия, притом что Геннадий Андреевич, мягко говоря, не молодой человек. Любой партии нужны победы, а если партия практически добровольно отказывается от того, чтобы побеждать, то, соответственно, и качество актива в ней резко падает, что и видно по активу КПРФ. Тем не менее их стратегия, они считают, что необходимо сейчас сохранить партийную структуру, в целом ряде регионов партийные структуры КПРФ достаточно сильны. Могу сказать за наши сибирские регионы, в Новосибирской области, в Омске, в Алтайском крае, в Красноярском крае, в Иркутской области КПРФ – это настоящая, сильная, полноценная партия. Это было видно, она брала власть в городе Новосибирске, брала власть в Иркутской области. На самом деле, если приложат усилия, то могут очень сильно сыграть в том же самом Алтайском крае.

Михаил Соколов: Есть ли принципиальная разница между ними? Во многих случаях они предлагают нечто худшее, чем Путин.

Илья Пономарев: Это худшее с вашей точки зрения, либеральной. С моей точки зрения многие вещи, которые они предлагают, являются разумными. Вопрос в том, что это партии, которые полностью отказались от оппонирования Путину в политической сфере, они в данном случае следуют за избирателем, пытаются не формировать позицию. Потому что с моей точки зрения проблемы в социальной сфере являются следствиями проблемами в политической сфере, потому что нет политической конкуренции, нет нормального здравоохранения и образования, а не наоборот. Но эти партии находятся в сфере борьбы со следствием, но в отношении того, как поступать с системой образования, наша позиция с КПРФ полностью совпадает.

В сфере того, что нужно делать в сфере жилищно-коммунального хозяйства, у меня по-прежнему нет никаких разногласий со "Справедливой Россией", где находятся лучшие эксперты в этой сфере. В сфере реформирования пенсионной системы моя позиция по-прежнему совпадает с Оксаной Дмитриевой, которая хотя и перешла в декоративную Партию роста, но это она пытается как-то себя сохранить в политике, сохранить как раз хоть какой-то статус, хоть какой-то мандат, я тоже считаю, что это выход за рамки приемлемого компромисса, но это не означает, что я перестал с ней быть согласен относительно пенсионной системы.

Михаил Соколов: Вы сказали, что у власти есть выход – это нагнетать внешнеполитические какие-то вещи. Скажем, не могут ли они снова перейти к активной фазе агрессивных действий по отношению к Украине? Может быть, Сирии одной недостаточно будет, чтобы раздувать все эти антизападные и пропутинские настроения в стране.

Илья Пономарев: Сказать – "не могут", они все могут. Могут и в отношении Украины. Хотя мне кажется, что сейчас доминирующая точка зрения в Кремле – это точка зрения Суркова о том, что не надо за украинцев решать, они сами все за Россию сделают, сами пересрутся и сами развалят свою страну. К сожалению, большое количество политиков показывают себя верными сурковцами в Украине.

Я считаю, что самая большая опасность с точки зрения силового давления, военного давления, она скорее в странах Балтии. Мне кажется, что общая логика развития путинской власти и его военной машины подталкивает его к конфликту с блоком НАТО. Самое слабое звено – это, конечно, балтийские страны, я считаю, больше всего Литва, здесь есть прекрасная возможность для провокации в виде железной дороги, которая соединяет Россию с Калининградом. Поэтому можно, не начиная фронтальную операцию вторжения или устраивая марионеточный переворот с русскоязычными, можно просто обвинить страну в нарушении соглашений, блокирования транзита, попытки отторгнуть от России кусок территории, завоеванный во время Второй мировой войны и на этом основании заблокировать участие Германии, потому что любое участие Германии будет восприниматься как реваншизм, попытка воссоздания Пруссии, захват назад Кенигсберга, соответственно, возможность НАТО реагировать на это будет существенно снижена.

Михаил Соколов: Скажем, Сирия – это тоже большой раздражитель в российско-западных отношениях. Власти специально раздувают этот конфликт с Соединенными Штатами? Можно же было давно договориться.

Илья Пономарев: Как раз, на мой взгляд, Российская Федерация и хочет договориться, просто она хочет договориться с позиции силы. Она ведет себя как шантажист, говоря о том, что вы нам дадите для того, чтобы мы оттуда убрались. Я не вижу никаких стратегических интересов в Сирии у России, не вижу стратегического интереса ни в Асаде, ни в ком-либо другом. Там есть сложные отношения на Ближнем Востоке, Россия, безусловно, хочет сохранять свое присутствие и статус игрока на Ближнем Востоке – это один из ключевых регионов мира объективно, регион, который очень сильно влияет на мировые цены на энергоносители. Но на Сирии свет клином не сошелся, и лезть туда в военном плане совершенно необязательно. Скорее здесь именно разговор об отступных, чтобы Россия оттуда ушла. И отступные, скорее всего, это снятие санкций, признание Украины как страны, входящей в сферу влияния России.

Михаил Соколов: Запад пока на это не готов идти, похоже, мне кажется. Наоборот, действия Путина только раздражают элиту американскую, европейскую. В данном случае опять же есть ли у Путина возможность отступить назад или он будет все время поднимать ставку?

Илья Пономарев: Раздражают – да. Но я не уверен в таком оптимизме относительно того, что Запад на это не готов идти. Хотя Запад и так сделал кучу ошибок, те санкции, которые сейчас действуют, – это ошибочный формат. Я изначально говорил, что персональные санкции являются очень важной вещью, а санкции против страны, санкции против народа – это только укрепляет власть Путина и только консолидирует элиту вместо того, чтобы ее раскалывать. Я бы наложил санкции на всех участников этого государства, на всех членов партии "Единая Россия", на всех государственных чиновников, на всех депутатов, то есть всех тех, кто Путина поддерживает и составляет основу его власти.

Михаил Соколов: Путин сам накладывает такие санкции, например, якобы требуя детей отозвать из западных вузов.

Илья Пономарев: Там темная история относительно детей, хотя, я думаю, дыма без огня нет. Скорее всего, такие рекомендации, если они еще не циркулируют, то они будут циркулировать. У меня нет пока объективного подтверждения, что это правда, но то, что к этому идет, с моей точки зрения, это очевидно. Одно дело – это наши внутренние санкции, их в любой момент ввели, в любой момент отменили. Кроме того, люди, находящиеся в России, знают, что строгость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения. Какое количество депутатов до сих пор имеют западные активы и западную недвижимость и так далее? Большое количество, хотя закон большую часть из этого запрещает.

Нет, мне кажется, что внутренних люди боятся в гораздо меньшей степени, а внешние вещи, они слепые, никто разбираться не будет, нужный человек, не нужный, полезный, не болезный, что он из себя представляет и думает, по чисто формальным критериям, то есть такой прототип будущей люстрации. Это, я считаю, вполне можно было бы и нужно было бы провести. Экономические санкции в этой ситуации вредны.

Возвращаясь к исходному вопросу, я считаю, что Запад сам бесконечно устал от этой конфронтации с Россией. Если бы та же самая Украина генерировала бы какие-то плюсы для политиков, которые сделали ставку на ее поддержку, тогда было бы другое дело, а пока Украина генерирует только минусы. То есть ее надо, получается, поддерживать финансово, а никаких успехов, которыми можно было бы отчитаться перед избирателями, на данный момент нет. В итоге количество партий, движений, отдельных политиков, которые выступают за урегулирование ситуации с Россией, растет непрерывно.

Та же самая Германия, практически Меркель осталась единственным политиком, там еще "зеленые" есть, но из политиков первого ряда только Меркель занимает позицию продолжения санкционного режима. Французы давно готовы от этого отказаться и на уровне президента страны. Американцы вообще изначально занимали позицию, что это европейская проблема, а не американская, поэтому они как бы за санкции, но они ничего не делают, то же самое летальное оружие, например, хотя Конгресс, контролируемый республиканцами, несколько раз уже принимал подобные решения, но администрация Обамы отказывается его поддерживать и реализовывать. Так что, на мой взгляд, Запад как обычно занял позицию двуличную, такой а-ля мюнхенский сговор.

Михаил Соколов: То есть оппозиции рассчитывать на то, что давление Запада на режим Путина будет усиливаться и это ей поможет, не стоит?

Илья Пономарев: Вообще оппозиции рассчитывать на помощь каких-то других стран не стоит никогда. Это, я считаю, вообще неправильная позиция. Мы должны рассчитывать на себя и на наших избирателей, на наших сторонников, на наших активистов всегда. Если надо людей возвращать к нормальной жизни, у всех разные периоды в биографии, но если у западных стран вдруг интересы на какое-то время совпадут, то прекрасно. Но рассчитывать на них, делать ставку, уделять слишком большое время на то, чтобы они начали что-нибудь помогать, особенно финансово, я считаю, что это колоссальная ошибка и политическая, и просто как стратегия.

Михаил Соколов: Часть российских оппозиционеров перешла на такие позиции, я даже не знаю, как их назвать, ликвидаторства, что ли, когда они говорят, что им надо просто заниматься культурной какой-то работой, а занятие политикой бессмысленное и бесполезное. Что вы на это скажете?

Илья Пономарев: Я приветствую такую позицию. Потому что те люди, которые могут встать на такую позицию, они с точки зрения победы революции бессмысленны, поэтому молодцы, что этим занимаются, просто пусть не говорят нигде публично, что они политики, и по возможности не разлагают остальных, держатся подальше от тех же политических форумов.

Михаил Соколов: А революция, когда она случится-то?

Илья Пономарев: Тогда, когда люди будут готовы. Революцию никто не может подготовить. Это тоже одно из очень распространенных заблуждений. При этом и Путин со всей своей администрацией говорит про людей, которые готовят революцию, и в оппозиции люди говорят, что мы готовим революцию. Революцию никто не готовит.

Михаил Соколов: Массы людей уверены в том, что никакой революции не надо, нужна эволюция. Россия уже пережила достаточно революций, поэтому будем сидеть и ждать, когда что-то проплывет по реке мимо нас, сидящих на холме.

Илья Пономарев: Я считаю, что эволюцией говна может быть только проэволюционировавшее говно. Собственно, это мы и будем наблюдать. Эволюционным образом можно Путина заменить на Путина-штрих, может быть, заменить назад на Медведева, такая эволюция возможна.

Михаил Соколов: Это позитивно?

Илья Пономарев: Любые перемены позитивны. Если говно трогать, пахнуть начинает, соответственно, люди вокруг начинают шевелиться и что-то делать. В этом смысле это позитивно, безусловно. Но если кто-то рассчитывает на какие-то кардинальные изменения, которые произойдут в результате спокойных внутренних перемен внутри режима, нет, этого не произойдет. Перемены, правда, могут ускорить революционные потом преобразования – это возможно произойдет, что тот же самый Медведев просто физически может не удержать руль в своих руках, он может у него вырваться, пойти окончательный разлад в верхних эшелонах власти, на этом фоне многократно ускорится как раз движение снизу. Но если мы что-то хотим изменить в стране принципиально, мы, конечно, должны думать про революционные преобразования.

Михаил Соколов: Можно короткую программу революционных преобразований?

Илья Пономарев: Фабрики – рабочим, земля – крестьянам и мир – народам. Ничего нового здесь нет, если коротко.

На самом деле, если говорить серьезно, то я думаю, что первые шаги все понимают достаточно одинаково: необходимо восстановить принципы народовластия, власть в стране надо децентрализовать, надо ее максимально отдать на места, надо создать все условия для инициативы снизу как в области бизнеса, так и в области государственного самоуправления. Необходимо осуществить разделение ветвей власти.

Необходимо уничтожить самодержавие в стране. Я являюсь, безусловно, сторонником парламентской модели управления, дальше может быть спор между людьми более левых взглядов про советскую модель или про классическую буржуазную демократию, но в любом случае модель должна быть парламентской. Конечно, моя личная точка зрения: так мало государства, как только возможно, так много конкуренции, как только возможно, во всех сферах.

Михаил Соколов: А люди скажут, что они хотят хорошо жить, а вся эта политика, ну ее к черту.

Илья Пономарев: И это нормально.

Михаил Соколов: Что вы им скажете?

Илья Пономарев: Что ровно это мы и хотим делать.

Михаил Соколов: Что они будут лучше от этого жить, что будет парламентская республика?

Илья Пономарев: Они будут лучше жить от того, что власть будет на местах. Они будут лучше жить от того, что Москва перестанет грабить регионы, например, они, безусловно, от этого будут жить лучше. Безусловно, они будут жить лучше от того, если чиновникам на местах будет невыгодно воровать. А я глубоко убежден, что дело не в какой-то особой ментальности русского народа, который всегда ворует, я видел примеры очень многих стран, в которых скорость перехода от абсолютно коррумпированной системы к системе достаточно чистой происходила на протяжение пяти лет.

Грузия прекрасный пример постсоветский. Советский Союз не мог там справиться с коррупцией, а при Саакашвили это победили за несколько лет. Я могу привести пример, если говорить про маленькие страны, Сингапур, а если говорить про большие страны, например, Соединенные Штаты на рубеже 1960–70-х годов, разгул преступности, коррупции и произвола на улицах Америки был колоссальный. Переход произошел на глазах на протяжении пятилетнего режима. На самом деле это полностью зависит от того, каковы правила игры, насколько общество готово играть по этим правилам, насколько эти люди, которые пишут эти правила игры, пишут не под себя, как их писали в 1993 году люди, которые называли себя демократами, а насколько они пишут именно для того, чтобы они были нейтральными, не были бы написаны в интересах одной политической силы, чтобы любой гражданин чувствовал себя равным с любым москвичом, с любым новосибирцем, с любым крестьянином в деревне и имел бы одинаковое количество прав и одинаковое количество возможностей.

Михаил Соколов: Ну а революция когда случится? Я имею в виду, если считать с Герцена, с самодержавием боролись 70 лет, с каких-нибудь эсеров и социал-демократов, лет 20. А сейчас в XXI веке?

Илья Пономарев: У нас действительно, как правильно сказали, богатый опыт революций, никто никогда не мог предсказать, когда они случатся и почему. Революция начинается достаточно неожиданно, потом умные аналитики говорят: ну естественно, все же указывало на то, что она случится. С моей точки зрения страна сейчас находится именно в такой ситуации, когда преобразования могут начаться в любой момент времени. А что будет спусковым крючком, я не знаю.

Я предполагаю, что, скорее всего, это будут внешнеполитические факторы, военное поражение или какое-то катастрофическое действие, которое будет происходить. Думаю, что скорее всего начнется это с каких-то внутриэлитных преобразований, грубо, с февральской революции, с путча в верхах, попытки удержать власть, замаскировав эти изменения. Думаю, что как раз в этот момент времени те самые нестойкие граждане, которые сейчас говорят про культурные преобразования, и вообще в значительной степени те, кто были с белыми шариками на Болотной, они в этой ситуации отколются, но я думаю, что лавину будет не остановить.

Кто будет во главе этой лавины, будут ли это люди типа условного Стрелкова, тех людей, которые получали революционный опыт в "ЛНР" и "ДНР", или те люди, которые настроены на более прозападный путь, европейский путь развития, – это очень зависит от нас здесь сейчас, как мы сможем сформулировать эту программу преобразований, мобилизовать людей, которые будут лидерами общественного мнения, когда это все начнется, и насколько решительными они будут в момент икс.

Михаил Соколов: До президентских выборов на самом деле то ли чуть больше года, то ли чуть меньше, что делать на этих выборах противникам режима?

Илья Пономарев: На самом деле ситуация столь быстро меняется, что очень сильно зависит от того, каким образом именно будут происходить эти выборы. Надо посмотреть сейчас на то, какие будут первые шаги новой администрации с Кириенко, парламента с Володиным, и отсюда уже делать тактику. Потому что вне всякого сомнения тактика.

Конечно, наша задача приложить все усилия для того, чтобы на этих выборах был бы кандидат, который был бы не декоративным, а реальным, и который мог бы быть точкой консолидации протестных настроений. Кто будет этим кандидатом, я не знаю. Мог бы быть тот же самый Навальный, если бы у него было право баллотироваться, может быть, это будет кто-то другой. Это, безусловно, должен быть человек свежий, может быть, Дмитрия Гудкова выдвинем, но точно не кто-то из старшего поколения, с которым связан опыт непрерывных поражений. Но одна история, если это будут досрочные президентские выборы, совсем другая история, если это будут президентские выборы в срок.

Михаил Соколов: А на ваш взгляд, какие будут?

Илья Пономарев: Я склонен к тому, что они будут в срок, я не вижу во всяком случае для Путина никаких причин проводить выборы досрочные. Это только в том случае, если он затеет рокировку. Рокировка в принципе возможна, если санкции будут оставаться и давление элит будет достаточно большим, что давайте сделаем какие-то косметические шаги для того, чтобы эти санкции все-таки были сняты, потому что все равно какую-то нервозность они создают в верхах. Поэтому Путин может пойти на то, чтобы еще раз попробовать провернуть шутку с Медведевым – это я не считаю исключенным вариантом. Этот вариант не исключен, но он не очень вероятен. Поэтому, я считаю, что гораздо больше шансов, что выборы пройдут в срок.

Михаил Соколов: Так завершилась наша первая беседа с российским оппозиционером Ильей Пономаревым в Вильнюсе.
Президент России Владимир Путин сделал очередное заявление по украинскому вопросу: "Я считаю, как и считал, что русские и украинцы один народ, одной истории, одной культуры, очень близкий этнически. Нас сначала разделили, а потом стравили. Но мы сами в этом виноваты, и мы должны сами найти выход из этой ситуации". Что думают об этом заявлении москвичи?

Михаил Соколов: За две недели, прошедших после форума в Вильнюсе, была берлинская встреча в нормандском формате, публикация переписки помощника президента России Владислава Суркова, поездка Надежды Савченко в Москву, заявление Владимира Путина на форуме "Валдай" в Сочи.

И мы продолжили разговор с российским оппозиционером Ильей Пономаревым уже по скайпу.

Илья в Киеве, я в Москве. 28 октября. Хотел вас спросить о последнем заявлении Владимира Путина о российско-украинских отношениях. Он сказал, что русские и украинцы – это один народ, народ одной истории, одной культуры, очень близкий этнически. "Нас сначала разделили, а потом стравили. Но мы сами в этом виноваты. Мы должны найти выход из этой ситуации. Уверен, что здравый смысл восторжествует". Скажите, как вы расцениваете само это заявление и каким может быть эффект от него в Украине?

Илья Пономарев: Насчет того, что сами виноваты – это я не знаю. Наверное, здесь на Владимира Владимировича какое-то откровение снизошло, что он наконец сказал правду. Действительно он является, на мой взгляд, главным виновником происходящего между Россией и Украиной, причем именно что лично и персонально.

С точки зрения того, что "мы один народ", безусловно, у нас общие культурные, языковые и исторические корни, но думаю, что с утверждением, что мы один народ, в Украине точно бы сейчас не согласились. Россия столько сделала за последнее время для укрепления и такого четкого осознания отдельной идентичности украинцев, что не делал ни гетман никакой, ни Мазепа, ни Бандера, ни кто-либо еще.

Михаил Соколов: Как вы воспринимаете слово "стравили"? Я понял, что это такое обвинение, видимо, в адрес Соединенных Штатов. Я это соединяю с другим заявлением Путина, он говорит, что Москва не против участия Соединенных Штатов в решении украинского кризиса.

Илья Пономарев: Намек действительно в сторону Соединенных Штатов – это очевидно. Но только, честно говоря, я никакой роли Соединенных Штатов в этом конкретном конфликте не вижу. Их можно за многое обвинять, только не за нападение России на Украину и не за аннексию Крыма, как-то там американцев рядом не стояло.

Михаил Соколов: Просто господин Злобин, есть такой политолог, он после встречи с министром иностранных дел господином Лавровым объясняет, видимо, передавая слова Лаврова: "Европа уже не играет той самостоятельной роли во внешней политике, поэтому надо действовать через США, которые являются владельцем основных рычагов управления Европой". Как вам эта концепция российской внешней политики?

Илья Пономарев: Я считаю, в этом есть доля правды, не вся. Безусловно, Европа – это отдельный игрок, просто игрок настолько сложно выстроенный, составной игрок из большого количества стран. По ключевым вопросам необходим консенсус, которого очень трудно достичь. Поэтому это тот игрок, который самостоятельно ходить без посторонних костылей практически не может. В этой ситуации, конечно, роль Соединенных Штатов очень велика, потому что хоть какая-то воля есть. Хотя в последние годы в этом приходится сомневаться, но все-таки хоть какой-то стержень внешней политике европейской американцы действительно придают.

Михаил Соколов: Получается так, что в Москве верят, что проблемы Украины, отношения Украины с Россией могут быть решены как раз под диктовку из Белого дома. Мне кажется, что в Киеве с этим не согласятся.

Илья Пономарев: То, что Киев в большей степени ориентируется на Соединенные Штаты, чем на Евросоюз, я имею в виду украинскую элиту, это точно, это видно хорошо по настроениям. Здесь тоже все считают, что центр власти находится в Вашингтоне. Другое дело, хотят ли американцы эту власть использовать для хоть чего-то, что связано с Украиной, здесь у меня есть большие сомнения.

Пока позиция администрации Обамы, которую я слышал во всех частных разговорах, она заключается в том, что Украина – это европейская проблема, европейцы должны играть первую скрипку в разрешении этой проблемы. Именно поэтому нормандский формат устроен таким образом, каким он устроен.

Хотя я склонен согласиться, что включение в этот состав Соединенных Штатов, а кроме Соединенных Штатов Великобритании, было бы крайне полезно совершенно по другой причине. Потому что именно Соединенные Штаты с Великобританией наравне с Россией были гарантами целостности Украины в случае отказа Украины от своего ядерного оружия. До сих пор по этим счетам никто не ответил.

Я считаю, что у Украины есть все основания подавать в международный суд на Соединенные Штаты и на Великобританию, как на стороны, которые не справились с взятыми на себя в Будапеште обязательствами.

Михаил Соколов: Но на Россию тогда тоже, наверное, надо подавать?

Илья Пономарев: Это вообще, на мой взгляд, само собой. Потому что позиция ни мира, ни войны, какая-то "антитеррористическая операция", но при этом на каждом углу звучат слова про российскую агрессию, на мой взгляд, тут либо трусы, либо крест, либо это агрессия, это война, либо это свои собственные террористы, пусть и получающие подпитку из-за рубежа, но тем не менее, собственные террористы, тогда антитеррористическая операция.

Михаил Соколов: Собственно, эта позиция и позволяет Путину издеваться, рассуждая о фабрике Порошенко в России, о вывозе прибыли и так далее.

Илья Пономарев: Это правда. Есть очевидный совершенно недостаток воли у всех без исключения участников процесса. У Путина не хватает воли признать "ДНР" и "ЛНР", я уже не говорю про присоединение к России, а у всех остальных не хватает воли хоть что-нибудь против Путина сделать.

Михаил Соколов: Путин предлагает Украине неожиданно газ всего по 180 за тысячу кубометров. Это попытка подкупа украинской элиты?

Илья Пономарев: Да нет, уже тут к элите никакого отношения не имеет. Проблема в том, что у "Газпрома" некуда девать свой газ. Потеря такого потребителя, как Украина, – это достаточно значительный удар по экономике компании. С другой стороны, зима обещает быть достаточно холодной. Я беспокоюсь за промедление решения этого вопроса. Я хорошо знаком с руководителем "Нафтагаза" Украины, надеюсь, он понимает, что он делает, сколько именно нужно газа для украинских потребителей в зимний период.

Михаил Соколов: А есть ли раскол общественного мнения сейчас в Украине? Я видел такой приступ ярости части патриотов украинских в связи с поездкой Надежды Савченко в Москву на суд над украинскими заложниками, мол, она предатель, агент. Нужны ли вообще такие поездки, что происходит?

Илья Пономарев: Вы знаете, в соцсетях большое количество диванных героев, которые только в соцсетях и пишут, а идти конкретно воевать и что-либо делать для своей страны они, как правило, неспособны, даже налоги не всегда платят.

Надежда Савченко, безусловно, герой, безусловно, патриот Украины, безусловно, делает все от нее зависящее для того, чтобы эта военная фаза прекратилась, чтобы прекратилось кровопролитие, чтобы украинцы и, как следствие, россияне перестали бы погибать на Донбассе. И то, что она поехала в Москву, – это, конечно, очень важный фактор солидарности с заключенными, с украинцами, которые оказались незаконным образом в российской тюрьме. Я могу только это приветствовать как акт героизма.

С другой стороны, мы понимаем, что не всегда героизм идет на пользу политике. Конечно, этот ее шаг воспринимается для нее самой в Украине неоднозначно, кто-то дополнительно убедился, что она герой, а кто-то, наоборот, говорит, что раз ей дали возможность въехать в Россию, значит, она точно шпион.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, был ли какой-то позитивный эффект берлинской встречи в нормандском формате? Я вижу, что власти так называемых "народных республик" отменили у себя так называемые выборы.

Илья Пономарев: Они постоянно их переносят. Идет этот процесс, все время статус шантажа: если не договоримся, тогда мы проведем. Какая разница, они будут проведены или не будут проведены, все равно это выборы на штыках, все равно это выборы в условиях военного положения. Честнее было бы просто поназначать всех людей, а не заниматься имитацией.

Я считаю, что и в случае какого-то реального движения в сторону мирного урегулирования все равно должен пройти как минимум год прежде, чем на этих территориях можно будет провести настоящие выборы. Пока это все будет впопыхах, в условиях особого положения, соответственно, избранные люди вряд ли будут действительно представлять интересы своих избирателей.

Михаил Соколов: А на переговоры после Берлина какой-то надежды нет, можно выйти на что-то серьезное в реализации так называемых Минских соглашений?

Илья Пономарев: Эти Минские соглашения – это фейк от начала и до конца. Единственный бенефициар Минских соглашений – это Кремль. Изначально это было хорошо понятно, они невыполнимы для Украины. Как раз Порошенко не рискует сказать об этом публично, но я уверен, что он это очень хорошо понимает. Просто он зависит от международной финансовой помощи, поэтому он вежливо улыбается всему, что ему говорят европейцы, но в данной ситуации их выполнить просто нельзя.

В любом случае позиция Украины правильна: давайте обеспечим сначала прекращение огня, разведение сторон, чтобы перестали гибнуть люди, а потом будем думать про все остальное. Тем более что так и написано в Минских соглашениях. Даже простое требование о прекращении огня выглядит сейчас абсолютно невыполнимым, поэтому и Украина занимает такую позицию, а все остальные только спекулируют на том, что надо их выполнять.

Михаил Соколов: Вы видели публикации о почте приемной Суркова? Есть ли у вас какие-то сомнения в аутентичности документов? Там разные планы по дестабилизации Украины приведены. Что это такое, на ваш взгляд?

Илья Пономарев: С моей точки зрения, в целом содержимое этого почтового ящика, скорее всего, подлинное. Другое дело, что я точно знаю, что в этой ситуации Дмитрий Песков не врет, Владислав Юрьевич Сурков электронной почтой не пользуется, почтой пользуются его помощники, которым большое количество разных людей, которые хотят что-то послать Суркову, присылают от себя в одностороннем порядке письма. Собственно, это и было взломано. Одна из помощниц Суркова, ее ящик, соответственно, и был опубликован. Она не единственная, там есть другие помощники. Документ про дестабилизацию, я считаю, что, скорее всего, этот документ фейковый. Если внимательно посмотреть на язык, которым он написан, то для меня лично понятно, что его писали в Украине.

Михаил Соколов: А вы сами с Сурковым не переписывались?

Илья Пономарев: Когда-то, когда занимался Сколково, переписывался, именно поэтому я точно знаю, как этот механизм работает. Последние два с половиной – три года, нет, не переписывался.

Михаил Соколов: Путин сказал на форуме "Валдай", что "бряцать атомным оружием – самое последнее дело. Это вредная риторика, я не приветствую". На ваш взгляд, это уже прогресс?

Илья Пономарев: Это экспортная версия. Путин всегда приходит на "Валдай" и говорит то, что от него хотят услышать западные политологи. Он это сейчас сказал, потому что действительно все эти вещи, связанные с ядерным оружием, просто выходит за все рамки. Только прекрасны эти слова, а в Думе тем не менее закон о выходе из соглашения по утилизации плутония, то есть прямо противоположное тому, что говорит Путин.

Михаил Соколов: Он сказал, что можно говорить о снижении геополитической напряженности, но не способом наших похорон. Нельзя чего-то добиваться за счет наших национальных интересов. То есть политика вряд ли изменится, на ваш взгляд, или изменится?

Илья Пономарев: Конечно, она не изменится. Честно говоря, мысль добиваться чего-либо с помощью похорон отдельных товарищей мне кажется очень здравой. Другое дело, что надо разделять похороны отдельных товарищей и похороны страны, последние я, естественно, не поддерживаю.

Михаил Соколов: Я верну вас в финале к нашему разговору в Вильнюсе. Гарри Каспаров говорил о том, что Запад должен вести политику сдерживания, бороться с Путиным внутри страны невозможно. У вас была другая линия. Что вы скажете с учетом новых реалий, новых заявлений, в том числе российской власти?

Илья Пономарев: Моя позиция никаким образом не меняется. Все, что происходит, – это логично находится в рамках одной и той же линии. Посмотрим, как будет меняться риторика и главные действия России после того, как пройдут выборы президента Соединенных Штатов. Там какие-то могут быть, они не будут принципиальными, но как минимум косметические изменения. До января следующего года я никаких кардинальных изменений, во всяком случае во внешнеполитической линии от России точно не ожидаю.