Национализм

“Аустерлиц” и “Кредит на убийство”: фильм Сергея Лозницы о нацистских лагерях смерти и фильм Влади Антоневича о русских неонацистах, убийцах гастарбайтеров. Как радикальная националистическая идеология в разные периоды политической истории оказывается связана с массовыми и единичными убийствами? Холокост и работа памяти: может ли стать забвение или музеефикация исторической трагедии почвой для роста новых правых политических идей? С чего начинается фашизм? Тоталитарные практики и репрессии в отношении языка. Слабость гражданского общества как один из поводов для неонацистских настроений. Национализм и патриотизм в Израиле и в Украине: главные отличия от современного русского национализма.

Режиссеры Сергей Лозница, Влади Антоневич (Израиль), Алиса Коваленко (Украина), Евгений Митта, президент “Артдокфеста” Виталий Манский, программный директор “Артдокфеста” Виктория Белопольская.

Елена Фанайлова: Мы на фестивале "Артдокфест", фестивале документального кино в Риге, на Рижском международном кинофестивале, в Кафе Нуар, в кинотеатре Сплендид Палас. "Национализм: от гитлеровской Германии до путинской России".

Два главных фильма, которые эту тему на фестивале поднимают, - это фильм Сергея Лозницы "Аустерлиц" и фильм Влади Антоневича"Кредит на убийство", оба режиссера за нашим столом. Как и режиссер из Украины Алиса Коваленко; режиссер Евгений Митта; программный директор фестиваля Виктория Белопольская и Виталий Манский, президент фестиваля.

Тема сложна тем, что слово это слишком общее, что оно означало одни категории в конце XIX - начале ХХ века, другие совершенно категории в нацистской Германии, совершенно третьи категории означает сейчас, и в путинской России, и в новой Европе, в которой неожиданно поднимаются правые голоса. Совершенно отдельные вещи оно означает в Украине, и вероятно, свои специфические смыслы имеет в Израиле. Более того, я бы хотела выделить радикальный национализм, который приводит к кровавым последствиям, результаты которых показаны и в фильме "Аустерлиц", и в фильме "Кредит на убийство", и поговорить в том числе о патриотизме. В старые времена были такие определения: "здоровый патриотизм" и "нездоровый патриотизм", "здоровый национализм" и "нездоровый национализм". Все это довольно большой круг вопросов, который актуализировался, например, в российском обществе в связи с украинскими событиями, и для фестиваля он важен. Может быть, вы, Виталий, скажете почему?

Виталий Манский: Мне хотелось бы иначе ответить на поставленный вопрос. Меня очень взволновал фильм "Аустерлиц", он разбудил закрытую для меня тему. Мне казалось, вопрос последствий, переживаний, оценки катастрофы, к которой привела нацистская идеология Германию, этот вопрос закрыт. Не просто закрыт, а он накрыт мраморной плитой: все, проехали. Для меня эта картина очень концептуальная, она эту плиту для меня с этой могилы как бы сдвигает. Не то что бы совсем, но этот вопрос возвращается. И даже не то что он возвращается в своей актуальности, а он возвращается в понимании, что та прививка, которая была сделана обществу, со временем теряет свою силу. Я много бывают в Германии, и я не вижу там такой буквальной опасности возвращения этого, но то, что нет связи у общества с реальностью своего прошлого, в этой картине убедительно показано. И этот диапазон картины Сергея Лозницы и реальных моих опасений по поводу того, что происходит в современной России, которые очень наглядно задокументированы в израильском фильме Влади Антоневича, они для меня соединяются в одну большую, реальную угрозу. То есть они не разделяются. Казалось бы, тема нашей дискуссии "от гитлеровской Германии до путинской России”, как будто от каких-то доисторических времен к сегодняшним актуальным, а это в каком-то смысле одно время. Мы попадаем в одно время, и это меня сильно напрягает. Вот, собственно, такой мой посыл.

Елена Фанайлова: Я не согласна с тем, что фильм Лозницы демонстрирует то, что у общества нет связи с прошлым. Влади, хотела спросить о вашем восприятии фильма. Вы, кажется, спорили даже с Сергеем об авторской концепции. Для человека из Израиля эта связь жива? Что вы видите в этой толпе народу, которая весь фильм идет, как новые узники концлагерей? Я, например, этот фильм так прочла, что эти люди такие же, как те, которые 70 лет назад шли тем же путем.

Влади Антоневич: Солнце - то же солнце, море - то же море, и люди - те же люди. Если бы вы взяли группу из ста людей, и они бы не знали, что мы их снимаем, и мы бы пустили их по тем же тропинкам, что и туристы в фильме Сергея, скорее всего, они вели бы себя так же. Кому-то было бы не очень интересно, кто-то говорил бы по телефону, может быть, кто-то бы снимал селфи... Это человеческая натура. Очень трудно ощутить массовую гибель людей, прочувствовать. Гибель индивидуума, отдельного человека - это трагедия, а когда мы говорим о десятках, сотнях тысяч людей, то мы не воспринимаем это. Потому что мы как вид, как биотип организовались еще со времен, когда были еще племена, и наше племя имело всегда 100 соплеменников, до 150 особей, и когда эта группа становилась большой, племена делились на две части. Поэтому мы не знаем, как мыслить в категориях “больше 150 человек”. Мы не знаем, как думать, не можем представить семью, в которой миллионы людей. Мы не понимаем, что такое убить 100 человек. Мы не понимаем, что такое этническая чистка или геноцид. Мы понимаем убийство одной маленькой девочки, мы видим ее рану, и нам это ближе, чем убийство 100 тысяч людей. И когда нам показывают этот шквал – вы заходите в темную комнату, и мы вам говорит, что вот здесь убили 30 тысяч людей, а потом вы заходите в комнату, и вам говорят: "Тут вот девочку одну замучили до смерти, посмотри на фотографии", – на нас это действует более глубоко. Поэтому я считаю, что мы так же вели бы себя в том месте, у меня нет на этот счет никаких иллюзий. И в фильме есть сцена, одна из последних, когда люди выходят из лагеря, прямо выпрыгивают оттуда, и некоторые довольные, а довольны они, потому что в живых остались! Они прошли по этим местам, где миллионы людей умерли, и время тут не имеет никакого значения, потому что они на каком-то базовом, самом примитивном уровне ощущают через всю свою генетику, энергетику, что здесь люди на самом деле умирали, и они вышли оттуда радостные. Сергей, конечно, скажет, что я не прав, и это не то, что он замыслил, но я останусь при своем мнении. У Сергея есть, на мой взгляд, много претензий к людям, которые снимают селфи, используют все эти монументы как Диснейленд. Я это вижу по-другому. Я знаю большое количество людей, которые прошли Холокост, они едут со своими внуками и правнуками в эти места, и фотографируются на фоне этих ворот. Это кажется кощунственным, может быть, а они это видят по-другому – как свою личную победу над нацизмом, над людьми, которые хотели их истребить. Это для них не просто фотография, не просто селфи, а напоминание о том, что – вы хотели нас убить, а у вас не получилось, и мы живы. И я вижу в этом, наоборот, победу жизни над смертью.

Виталий Манский: Но если, не дай Бог, предположить, что эти люди пришли на следующий день после освобождения этого лагеря, и там бы лежали еще реальные жертвы, вряд ли бы люди делали селфи на фоне реальных жертв. Значит, эти жертвы для них уже не реальные. Это жертвы, с которыми они просто себя уже не соотносят. Я хочу настоять на своем взгляде, что та легкость, а может быть, и не легкость... Когда я был первый и последний раз в таком музее, я приехал на кинофестиваль, и нас посадили на автобус и повезли на экскурсию, и когда я на этой экскурсии увидел среди чемоданов чемодан с фамилией моего отца, вот просто конкретно, мне было достаточно. У меня и сейчас, когда я вспоминаю, по спине холодок проходит. Но если бы я оказался в этом фильме, я бы возражал, потому что у меня внутри все кипело, а я ходил и смотрел, и может, одет был тоже как-то неподобающе... Но я говорю сейчас о другом. Мне кажется, мы к этой трагедии относимся как к ушедшей от нас истории, поэтому мы ее не сопереживаем должным образом, и это в фильме совершенно убедительно показано.

Виктория Белопольская: Я бы даже сказала, что фильм именно об этом.

Елена Фанайлова: Я согласна насчет массовости и индивидуальности гибели, и что, например, сейчас делает "Мемориал" с акцией "Возвращение имен": чтение имен каждого погибшего в ГУЛАГе, поименное называние этих тысяч людей, и народ стоит весь световой день возле Соловецкого камня, чтобы их назвать. Так ты понимаешь, что такое персональная гибель, потому что с массовой гибелью твое сознание не вполне в состоянии справиться.

Алиса Коваленко: Я хотела привести пример. У нас сделали Музей Донецкого аэропорта в Украине, буквально через год, в Музее Второй мировой войны организовали такую выставку, собрали там предметы, фотографии солдат, которые там погибли. И люди ходили там вроде бы с грустными лицами, но ты понимаешь, что они тоже не переживают и не проживаю тэто, как на самом деле там было. Кроме, может быть, родственников погибших, которые плакали в уголке. Наверное, в таких местах в принципе сложно пройти такой путь переживания, проживания.

Виктория Белопольская: Я бы сказала, что по всем критериям путинский режим похож на режим Муссолини. Если исследовать текстологически этот вопрос, это близко к режиму Муссолини со всеми его признаками, корпоративным государством, мобилизованным обществом вокруг вождя и так далее. Национальная идея интернациональная, в том смысле, что она национальная, но не нацистская. Я некоторое время назад смотрела фильм Сергея первый раз, и тогда мне показалось, что честнее, с моей точки зрения, было сделать фильм о такого рода турбизнесе, который бы начинался в туристическом агентстве, где люди оплачивают эти автобусы...

Виталий Манский: Не делай из Лозницы Зайдля, пожалуйста.

Виктория Белопольская: Вот! Я подумала, что это будет фильм Ульриха Зайдля. (смеется) Но, с моей точки зрения, это было бы честнее, потому что этот фильм имеет отношение не столько к населению, сколько к поп-культуре, охватившей мировое сообщество. И не надо расширять понимание этого фильма до понимания существа происходящего в народах и государствах, в общественном сознании, это очень авторское высказывание, которое не допускает экстраполяции такого масштаба. Что касается национализма путинского, такого фильма на планете еще не создано, потому что недостаточная дистанция для этого. И фильм Сергея страдает в твоем восприятии, Виталий, оттого, что “еще мало времени прошло”. Ну, это известное выражение Дэн Сяопина: "Посмотрим на результаты Французской революции потом, пока еще слишком мало времени прошло". Понятнее говорить о проблеме так, как Влади Антоневич в “Кредите на убийство”. Очень важна сама эстетика этой картины, когда автор становится героем, он принимает на себя полную ответственность за действия героя и за происходящее в его картине.

Виталий Манский: Эстетика – это прекрасно, а проблема есть? Проблема хотя бы удаления твоего личностного отношения к трагедии, она существует или нет?

Виктория Белопольская: Я считаю, что это не проблема, а неизбежность.

Виталий Манский: То есть это нормальный цивилизационный процесс, и он не влечет никаких опасностей?

Виктория Белопольская: Хорошо, обратимся к личному опыту. Мне было 16 лет, я была на спортивных сборах в Польше, и в группе пожелавших из нашей команды школьников побывала в Освенциме. У меня полу-еврейская семья, из моей семьи никто не пострадал в Холокосте, все, кто погиб, погибли во время войны, были в армии. И на меня очень сильное впечатление тогда, мне было 16 лет, произвела гора помазков для бритья. Индивидуальный предмет, очень личный, носящий на себе следы личной физиологии, когда ты видишь это бессчетное количество этих помазков, для меня это было очень сильным переживанием. Мне кажется, что пробуждение памяти на чувственном уровне – это возможно. Но это очень индивидуально, и это невозможно запечатлеть в кино.

Евгений Митта: Фильм Сергея провоцирует на самые разные точки зрения, и довольно сложно свести это к какой-то одной формуле. Наверное, можно говорить о том, что фашизм как явление начинается с репрессий в отношении языка. То есть это некий один язык, который пытается подавить все остальные языки и делает мир однообразным, и пытается встроить его в систему крайне застывших формулировок и истин, псевдоистин, с которыми бороться и взаимодействовать уже опасно для жизни. И конечно, сопротивление этому явлению в режимах, которые носят авторитарный, тоталитарный характер, всегда происходило достаточно активно. И наличие, присутствие других способов высказывания, другого типа текстов как раз свидетельствует о том, что жизнь еще теплится, и есть надежда, есть возможность что-то формулировать, делать и говорить. У Сергея все очень хорошо изобразительно сделано, видна симметрия концлагерного пространства, типичная тоталитарная структура, которая заставляет организовывать процесс максимально. И люди, которые мечутся там в броуновском движении, показывают естественную стихию человеческой природы, как-то взаимодействуют с этим ужасом прошлого. Человек должен компенсаторно сбалансировать весь этот кошмар прошедшего времени, эту машину убийства, и как-то с этим сосуществовать в данный конкретный момент. Человек потом может рефлексировать, думать и переживать, входить во внутренний резонанс, внутреннее взаимодействие, и это совершенно не отменяет такого, может быть, зачастую неадекватного поведения в данный момент – без скорби на лице. Он просто находится в ситуации, которая ему крайне чужда. Даже информационно, получив изначально какую-то вводную лекцию, месседж, и так далее, все равно помыслить об этом крайне сложно, это процесс. И вообще, не всякий человек, конечно, готов к подобного рода размышлениям, сложным, тяжелым. Заставить невозможно. Заставить думать об этом – это тоже своего рода насилие над личностью. Как с этим быть? Речь идет, скорее, о какой-то расширенной полемике. В отношении России это вообще проблема очень болезненная и тяжелейшая, потому что в России не было коллективного рассказывания, то есть коллективного осознания такого большого общественного нарратива в отношении сталинских репрессий.

Елена Фанайлова: Даже большой исторической работы не было. То есть она, конечно, определенными историческими, правозащитными, интеллигентскими кругами проводилась, да, и есть Светлана Алексиевич, нобелевский лауреат этого года, общество "Мемориал", тот же Соловецкий камень, “Возвращение имен”, таблички с именами людей, которых забирали из каждого конкретного дома. Но этого нет на государственном уровне, это не стало государством поддержано. Это частная инициатива, инициатива гражданского общества, она прекрасная, но она не стала общей идеей.

Сергей Лозница: Меня побуждает как эту, так и все остальные картины делать мое личное переживание. Или волнение, которое вдруг в какой-то момент возникает и потом не отпускает. Момент, который я пережил в одном из таких мемориалов, побудил меня взять камеру и туда еще раз прийти. Мне кажется, картина более сложная, чем возрождение чего-либо. Это и разговор о языке, в том числе, и о возможности коммуникации через время. Влади говорил, что приведи любых 100 человек – и они будут себя так же. 100 человек из какого времени? Это тоже важно знать. 100 человек из XIX века будут вести себя иначе, может быть. И мы можем видеть, каким образом мы в этом смысле изменились по отношению к памяти и традициям, которые существовали. Мне кажется, что проблема здесь существует, поскольку религия – стержень жизни, который был до какого-то момента, ушла, а она отвечала за все ритуалы. Человек рождался, жил и уходил согласно определенным ритуалам. И не появились ритуалы, которые связаны с этим страшным явлением, которое можно назвать еще массовым жертвоприношением, можно так интерпретировать всю эту историю. Не появилось ритуалов, и нет понимания, как к этому относиться. Я там чувствовал растерянность многих людей, которые туда приходят, соприкасаются с этим, и непонятно, что с этим делать. Для меня проблема этого ужаса, который произошел, по-прежнему актуальна, и она связана, в том числе, с индустриальным обществом, она гораздо шире. Она связана с отношением к человеку как к вещи, и это тоже никуда не ушло. И она связана с представлением о мире такого рода, что существуют определенные знания, скажем, наука, ведь нацизм имел корни, знание – как правильно жить, кто высшая раса или еще что-нибудь, – и это знание диктует определенные действия. Потому что если кто-то не понимает, как правильно жить, ему нужно это объяснить, мягким способом или жестким, введя своего рода вивисекцию. И подобный взгляд на вещи никуда не исчез в принципе. Ведь какие-то люди, которые управляют странами, знают, как другим народам необходимо жить, и пытаются объяснять это. И никуда не исчезла структура, которая есть во всех организациях, которые имеют право проявлять силу от имени общества, когда приказы принимают одни люди, а выполняют другие, и сама технология распределения ответственности позволяет не судить тех людей, которые выполняют преступные приказы. Это принцип формирования любой армии, и это тоже никуда не исчезло. По-прежнему существует и понимание другого как чужого, и возможность выделения этого чуждого в другую сферу, обозначение его каким-то словом и выделение в другую сферу, в которой позволены такие действия. Мы вряд ли можем говорить о Германии в данном аспекте, потому что там проведена была очень серьезная работа, но существуют места, где это все может проявиться. Вы говорили о России, о режиме Муссолини, а мне не кажется, что это корпоративное государство, это сопоставление хромает. И есть еще нюанс тоталитарного режима в России. Есть такая книга – "Недочеловеки" Стефана Гринберга, он был в Бухенвальде три года, потом десять лет в сталинских лагерях. Его спросили, чем отличаются НКВД и гестапо, и он сказал, что в принципе то же самое, но разница заключается в том, что в гестапо, когда пытали его, пытались узнать истину, в когда пытали в НКВД, пытались заставить его подписать ложь. И вопрос – почему пытаются там подписывать ложь, и почему весь этот режим и все корпоративное устройство основано на лжи, этой фантасмагории – это очень серьезный вопрос.

Влади Антоневич: Люди ходят по лагерю, смотрят, немножко устали, кто-то уже копается в айфонах своих… Сколько сотен тысяч было убито в Аушвице? В Сирии уже убито 400 тысяч – на нас это произвело какое-то впечатление? Мы покопались, нашли эту информацию, но даже не перешлем ее никому почитать. Потому что сирийцы, пускай они там… 400 тысяч – представьте масштабы. Это каждый четвертый, что ли, в стране? А половина вообще эмигрировала. Я к тому, что у нас такое же отношение ко всему этому. Мы читаем об этом в ленте новостей, и нам скучно, потому что это плохие вещи, которые происходят далеко от нас, и мы с отчуждением об этом думаем. Мы спорим о терминах, но не определили, что такое национализм. У каждого человека в голове что-то свое, и у кого-то национализм окрашен негативными оттенками, у кого-то нет. И нам трудно определить, что такое нация. Это этнос или это культурные какие-то прослойки, которые нас объединяют? Если мы говорим про этнический национализм, такой проблемы в России, на мой взгляд, не существует. Проблема расизма, ксенофобии – это болезнь немытых рук. Надо руки мыть почаще, и тогда не будет этой проблемы. Национализм может быть и здоровый. Вот во мне два Я, один видит мир как маленькую точку в безвоздушном пространстве, где вся планета Земля, и в это крошечной точке сидят 6 миллиардов людей, у которых нет ни времени, ни разделений на индивидуумов, а вся эта энергия где-то там находится, в этой малюсенькой песчинке в космосе, где мы все сидим, и Александр Македонский и Джанет Джексон, и все здесь присутствующие. Времени нет и разделения нет, и мы все – одно целое, одна энергия. А второе Я – это я, который живет на Ближнем Востоке, прекрасно понимает, что происходит, и вынужден взять красную краску и сделать своим такую пометину на лбу, чтобы в джунглях я никого не зарезал, не дай бог, из моего племени. В этой ужасной реалии нужно было просто выжить, и каждый для себя, я для себя, мои друзья для себя должны как-то определиться, кто такие чужие и кто такие свои, или, возвращаясь к базовым вопросам, что такое нация, имеет ли это под собой какой-то этнический корень. И люди со временем… вот у меня Демушкин в фильме, я около 6 лет работал над фильмом и видел, как он изменяет свое мнение. Он начал с радикализма, с нацизма, потом это перешло в популярный фашистский шовинизм, а потом это перешло в национализм имперский, где для него что бурят, что еврей... Это все видоизменяется. Мы видим террористические акты, и Европа должна, например, понять, как мы хотим дальше продолжать сосуществовать. Одни говорят: давайте существовать только по законам Шариата. Наверное, половина Франции согласится, но я, например, не согласился бы. Для меня лично нация – это израильтяне. Не евреи, а израильтяне. Может быть, для меня израильтяне на первом месте, а евреи на втором, потому что у меня мама русская, а папа еврей, я из смешанной семьи, и для меня важно наше общество. В моей группе с пометиной – и бедуины, и друзы, и арабы, и арабы-христиане, и арабы-мусульмане, и чеченцы, которые живут в Абу Гош, я лично даю им какой-то общий знаменатель. И он будет буддист, сатанист, тоже не важно, если ты говоришь, что ты – израильтянин, для меня этого достаточно. А если ты был еще в армии, вообще замечательно! В Израиле общий призыв, то есть все должны идти в армию, и если человек был в армии… Меня при знакомстве две вещи интересуют – его имя, и был ли он в армии. Если он не был в армии, я ему пожму руку, но на этом дело, может быть, закончится. Потому что если в 18 лет твои родители не научили тебя, что не надо быть свиньей и плевать в общество, которое тебя вырастило, о чем мне с тобой разговаривать? Я с тобой и работать-то не хочу. Может быть, это консервативный взгляд, но это мой взгляд, я его придерживаюсь, и я его не скрываю.

Елена Фанайлова: Это взгляд патриота?

Влади Антоневич: Можно назвать и так. Я так вижу. Потому что можно сидеть в Скандинавии, тыкать пальцем в Ближний Восток и говорить: ну, как же вы так… А вот попробуйте выжить в джунглях. Это не так просто. Каждый должен абсорбироваться под обстоятельства, и именно в том сумасшедшем доме, в котором находится моя страна, я думаю, это наиболее оптимальный вариант. И его разделяют большинство граждан Израиля, именно поэтому у нас уже много лет правое правительство. Для меня нация имеет этническую составляющую. Я был на "Русском марше", одном из последних, уже после того, как "Русский марш" стал не сборищем полусумасшедших, а когда уже туда начали подкачивать и меньшинства этнические, приходили люди не только русские, там я наблюдал очень интересную картину, и она визуально мне объяснила много. Там принесли стяг русский, имперка такая, и он был 40 метров длиной, и люди стояли, и можно было наблюдать, что они разных национальностей, и все держались за этот флаг или держали его, но все соединились с каким-то общим знаменателем, чтобы сделать что-то, что называется Россией. Для меня это было красиво. Может быть, они так это не поняли, не разделяют мое мнение, но для меня на тот момент это символизировало что-то позитивное.

Елена Фанайлова: Алиса, хочу задать вопрос о "Правом секторе" (организация, запрещенная в России). У вас в фильме присутствуют радикальные националисты, как принято о них говорить в российских СМИ, это ребята из "Правого сектора". И похоже, что это те самые национал-патриоты, очень похожие на израильских людей, о которых говорил сейчас Влади. Какие они, украинские националисты?

Алиса Коваленко: Сейчас "Правый сектор" раскололся, и там есть Украинская добровольческая армия и есть "Правый сектор", который стал намного меньше. "Правый сектор", вообще эти два слова возникли на Майдане, когда такие вот националисты начали активно защищать людей на Майдане. Это было объединение нескольких националистических партий, организаций, разных. И они назывались правыми даже не потому, что правые, а потом что они были с правой стороны от сцены на Майдане, там было их место, они там стояли. Потом партия хотела официально определиться, поняли, что у них куча сумасшедших людей пришли, и они пытались начать выстраивать политику партии и все остальное. Отсеялось много людей, часть отсоединилась. С началом войны образовалось добровольческое движение, и вообще большинство людей, которые пошли добровольцами воевать, не состояли в партии и не разделяли политических взглядов самой партии. Была партийная организация, которая сидела в Киеве и не ездила на фронт, и были добровольцы с базой в Покровске, Днепропетровской области, которые ездили воевать, но не хотели быть частью "Правого сектора". В результате все привело к тому, что "Правый сектор" раскололся. Осталась Украинская добровольческая армия, и осталась партия "Правый сектор".

Елена Фанайлова: Им не нравилось что?

Алиса Коваленко: Что они выдвигали радикальные идеи. А много было добровольцев более либеральных взглядов. В фильме я много общалась с непартийными добровольцами. Я встретила всего лишь трех человек радикальных взглядов. Они совершенно необразованные, и мне один говорит: "Я ксенофоб!" – "Объясни, что это такое?" – "Ну, вот я люблю свою нацию, я люблю Украину". Я говорю: "Но это не ксенофобия". Единственное, в "Азове" меня немного пугает то, что там есть люди, которые проплачены, они очень радикальных взглядов. С "Азовом" ситуация непонятна, там есть и адекватные люди, просто националисты, есть люди радикальных взглядов, но кто двигает энергию радикализма в "Азове", мне непонятно.

Виталий Манский: Вообще, движение Украины в Европу сопряжено же с поднятием национального самосознания, хотя выборы показывают, что невысоким, но поднятием и националистических проявлений?

Елена Фанайлова: Консолидация вокруг украинского, украинскости, она извне воспринимается как – а не националисты ли вы там, ребята? Это то, с чем российская пропаганда играет: они там националисты, фашисты…

Алиса Коваленко: У нас вообще очень небольшой процент радикальных настроений в Украине. Когда в России показывают огромный марш, на самом деле, это не такая уж и большая группа людей, массово мы с этим не сталкиваемся. Мне кажется, у нас национальная травма глубоко во всех засела, что нас обижали, мы всегда были в составе другого государства, языка у нас фактически не было, 300 лет русский язык и все остальное, уничтожались украинские библиотеки, книги, сгорела огромная часть украинской литературы, в 60-е был огромный пожар в библиотеке в Киеве. Понятно, что мы пытаемся защититься, наверное, таким образом. Это может быть радикальный путь, в виде радикального национализма, но может быть путь и более либеральный. У нас есть много либеральных патриотов.

Елена Фанайлова: Это вопрос разделения, что такое патриотизм и национализм. Патриотизм, мне кажется, Влади уже описал, это когда человек в понятие "своих", своей нации, включает людей разных национальностей, которые преданы идеалам твоей родины. В этом смысле я понимаю, как можно быть патриотом любой страны. Но при этом не быть ни ксенофобом, ни националистом. Можно быть либералом или левым при этом.

Виталий Манский: То есть Россия для русских национализм, а Россия для россиян – патриотизм?

Виктория Белопольская: Конечно, мы это лозунг знаем, и конечно, это неправильный предлог. Не для кого-то... сама грамматическая конструкция.

Виталий Манский Хорошо, не "для". Россия – страна русских – это национализм. Россия – страна россиян – это патриотизм.

Виктория Белопольская: Нет, это тоже неправильно.

Влади Антоневич: Мы ведь еще не знаем, русский – кого вы имеете в виду?

Виталий Манский: Русский – русский по паспорту, а россиянин – это гражданин России по паспорту.

Виктория Белопольская: Виталий обожает лозунги! Я спасала и "Артдокфест" от лозунгов. Но у нас все равно есть лозунги.

Рига 1

Рита Болотская, журналист

Елена Фанайлова: Я хочу Евгения послушать. Ваш взгляд на новый русский национализм. Украина расколола и правых, и левых в России, и оказалось, что и левые могут быть сторонниками имперской идеи, и наоборот совершенно бывает, правые оказываются антиимперцами.

Евгений Митта: Я вижу здесь не проблему, а вопрос. Очень часто за риторикой скрываются совершенно другие проблемы, которые не решаются вообще. Они как бы прикрываются той формой, которая может объединить людей, задать какой-то вектор направления, а при этом внутри находятся очень конкретные вещи, экономические, политические проблемы и так далее. Для того чтобы их решить, нужно делать совершенно другие общественные усилия, какие-то другие группы людей должны объединяться для решения. Вместо этого проблемы закрываются часто такой оболочкой, которая ничего не решает.

Елена Фанайлова: А нынешний государственный курс на объединение страны в патриотическом подъеме, националистический или нет?

Евгений Митта: Внутри есть большой набор разных совершенно проблем – экономики, коррупции и так далее. И очень легко, не решая эти проблемы, закрыться общими какими-то интересами народа, нации, патриотическими лозунгами и продолжать некое движение… но куда – вот в чем вопрос. Нужно разделять эти вещи и стараться смотреть на них аналитически, в чем конкретные проблемы. Просто противопоставить нации, что они как бы находятся в конфликте, эти плохие, а эти хорошие, русские и патриотичные, –это не выход.

Виталий Манский: А что такое "Крымнаш"?

Сергей Лозница: Я вспомню, чья это фраза… но если вспоминают про патриотизм, значит, где-то кто-то что-то ворует. Это Салтыков-Щедрин.

Виктория Белопольская: Я проводила исследования, изучала этот вопрос – такой цитаты у Салтыкова-Щедрина нет.

Сергей Лозница: Ну, фольклор. Воруют…

Виталий Манский: Но на основе чего провернута операция "Крымнаш"? На основе патриотизма или национализма? Или вообще… воровства?

Сергей Лозницаа: Войска и дерзость, наглость. И это дальше использовали для своих целей.

Виталий Манский: Но реально же люди счастливы, что "Крым наш". Я Россию имею в виду. В Якутии на митинге якуты были счастливы, что, наконец-то, к Якутии присоединили Крым! (смеются)

Сергей Лозница: Есть прекрасное интервью с Юнгом после того, как Третий рейх пал, он говорит, что большую часть населения Германии нужно лечить просто от невроза. И пока не произошел процесс осуждения и покаяния, все остальное не удивляет. И следы преступлений, и преступления продолжаются. Все те люди, которые награбили и убили, они продолжают, их потомки продолжают прекрасно существовать. У Розанова была такая фраза по поводу большевиков: "Они так сейчас дерзко себя ведут, потому что знают, что судить их будет некому". Он абсолютно пророчески об этом сказал. И вся эта советская власть – это вот абсолютно криминальное существование по отношению и к своему народу, что ужасно, и по отношению к народам, окружающим страну, это до сих пор продолжается. В этом смысле для меня ничего не изменилось. 1991 год – это все такие ширмы, мгновения, мираж, иллюзия промчалась, как скорый поезд. Так что нам нужно вернуться опять к моменту, когда этот грабеж был начат.