Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен цезаропапизму. Что это за жуткое слово, и какое явление стоит за ним, жуткое или милое? В московской студии Радио Свобода – специалист по христианскому Востоку Алексей Муравьев, а из Соединенных Штатов Америки – профессор, византолог Сергей Иванов.
Мой первый вопрос: что такое цезаропапизм?
Полная видеоверсия программы
Cветские властители неподобающим образом относятся к Церкви, считая ее своим доменом, навязывают ей свои решения
Алексей Муравьев: Этот термин совсем не такой аутентичный, как нам кажется, хотя он выглядит как древний. Его придумали в полемике между протестантами и католиками – протестанты обличали неправильную организацию церковно-государственных отношений у католиков, где папа диктовал князьям и императорам, как им себя вести, и это обличали под названием "папоцесария". Соответственно, их противники обличали противоположную ересь, в том числе, византийскую, которая называлась "цесаропапиа". Так и возник этот термин, а потом превратился в якобы более грекообразный – "цезаропапизм". Имеется в виду, что светские властители неподобающим образом относятся к Церкви, считая ее своим доменом, навязывают Церкви свои решения, и более того, используют религиозные организации, религиозные священные тела, выражаясь языком Марка Блока и компании, в своих грязных политических целях.
Яков Кротов: «Домен» – в данном случае имеется в виду «вотчина». А цезаропапизм – это реальность, он действительно был в реальности в Византии?
Сергей Иванов: Нет, я думаю, что, как всякий концепт, причем концепт научный, он, естественно, должен применяться с учетом исторического контекста. Правильно было сказано, что он, собственно, поздний, он возник в самом начале XVIII века, и в действительности это не очень продуктивное образование. Недаром это слово – «папоцезаризм» – никто не употребляет и не помнит. А вот слово "цезаропапизм" выжило именно потому, что очень скоро приобрело новое значение. Из споров между католиками и протестантами, которые, в общем, прекратились, оно превратилось в форму обличения православия (ну, восточного христианства) и очень быстро прижилось в просвещенческой модели ненавистной Византии. Именно поэтому оно, собственно, из этой самой цезаропапии стало цезаропапизмом при забвении противоположного термина, который перестал употребляться, и его дальнейшая жизнь протекает уже в XIX веке в сфере обличений Византии и России на Западе как неправильного устройства взаимоотношений Церкви и государства.
И, кстати говоря, в ответ на эти обвинения слово воспринимается как обидное, оскорбительное, и в России поднимается на щит "теория симфонии", которая восходит к некоему грешному термину, но, разумеется, в словоупотреблении тоже должна пониматься как термин полемики с теорией цезаропапизма.
Яков Кротов: А то, что говорят нам в учебниках про древних шумерских, вавилонских владык, царей, которые одновременно были жрецами, это имеет отношение вот к такой модели симфонии, о которой сказал Сергей Аркадьевич?
Используемый историками термин "иерократия" более уместен, чем "цезаропапизм"
Алексей Муравьев: Вообще, конечно, имеет. Используемый историками термин "иерократия" здесь более уместен, чем "цезаропапизм". В отличие от империи, в которой существует развитая система институтов, где институт власти – это комплекс институтов, в том числе, институт первого лица, институт представительства и так далее, а институт Церкви – это другой институт, в архаическом обществе, в шумерском, где один округ мог насчитывать 100-150 человек, это было все государство. Естественно, для такого разделения институтов просто не было ресурсов, поэтому царем мог быть, безусловно, главный жрец. Это, что называется, архаическая система репрезентации одного института через другой.
Яков Кротов: А это, по-вашему, от недостатка ресурсов или от недостатка психологического осознания того, что вера и государство - разные явления?
Алексей Муравьев: Мне кажется, дело здесь не в психологии, а в социальном развитии. Общество развивается, постепенно порождая новые, все более сложные структуры. И в архаическом государстве прямой источник власти – не воля народа, не представительство, как в более поздних конструкциях (демократических и так далее), а непосредственно действие божества. Вот Мардук избрал такого-то человека, для того чтобы выражать его волю, и все прекрасно понимают, что это жрец. Это есть и царь, и жрец, собственно говоря, в одном лице, главный человек всегда и во всем.
Общество развивается, постепенно порождая новые, все более сложные структуры
Другой вопрос в том, что когда начинается эта диверсификация, уже в Месопотамии, там жреческая коллегия действительно отделяется от института власти, и соответственно, лугали (или князьки) начинают даже конфликтовать с жреческой коллегией из-за сакральной санкции: для властителя нужна сакральная санкция, за которую отвечают священники.
Яков Кротов: Сергей Аркадьевич, вы - византолог, автор замечательных монографий о Византии, которые для русской православной среды часто - как красная тряпка, потому что оказывается, что история православной Византии не совсем такая, как рисуется в набожных учебниках Церкви. Но когда начинается Византия? Цезарь был представителем цезаропапизма? Цезарь и его преемники эпохи империи, принципата, они же носили титул – "pontifex maximus", то есть "великий мостостроитель", потому что строительство моста было жреческой функцией, сакральным актом. Или здесь принятие христианства совпадает с каким-то качественно новым этапом в истории Рима и тех государств, которые образовались на его месте?
Сергей Иванов: Да, это законный вопрос. В принципе, идея эмансипации религии от государства или государства от религии есть идея поздняя и революционная. И идея, что нужно отдать кесарю кесарево, это как раз идея революционная, тогда как в действительности лишь нам представляется, что Римское государство – это государство светское: нам кажется, что там религиозный культ отдельно, а светская власть отдельно. На самом деле это не так. Конечно, светская власть в античности всегда, так или иначе, глубоко связана с религиозным культом. Поскольку все проникнуто религией, то и государство проникнуто религией, вообще нерелигиозных сфер в античной жизни нет в принципе, светского в чистом виде, без вмешательства высших сил, вообще не бывает.
А вот тут появляется христианство, и нам кажется, что оно делает священным все вокруг, а на самом деле, наоборот, христианство приносит с собой идею, что может быть светская сфера, отдельная от духовной. При этом не только императоры являются богами, но и естественным образом те императоры, которые мобилизовали христианство, прекрасно это помнят, и общество это помнит. И в этом смысле они ведут себя традиционно нормальным способом, и в этом смысле высвобождение светской сферы как чего-то отдельного – это всегда проблематичная вещь, которая всегда готова исчезнуть. Мы на это смотрим просто с совершенно другой перспективы самостояния личности, но ведь это очень и очень поздняя концепция, и в древности и в Средние века ее, конечно, не было.
Яков Кротов: Сергей Аркадьевич - атеист, агностик, по меньшей мере, человек вполне секулярный, а ведь цитирует Евангелие: "кесарю кесарево" (это все-таки не Лев Толстой, не Карл Маркс, а Господь Иисус Христос). Насколько в этом смысле эти слова Евангелия знаковые и качественно особые для христианской традиции? И почему тогда эти слова не помешали тому, что в истории христианства государство все-таки вновь и вновь начинает рулить Церковью?
В архаическом государстве прямой источник власти – не воля народа, не представительство, а непосредственно действие божества
Алексей Муравьев: Сергей Аркадьевич выступает здесь не в качестве носителя каких-то взглядов, а в качестве добросовестного ученого, который цитирует источник, релевантный для данной истории. Но по сути я согласен с ним в этом вопросе, потому что христианское учение выступает в качестве модернизирующего фактора. Если говорить с точки зрения оппозиции: архаика и модерн, - то оно выступает в качестве модернизирующего фактора, как и во многих случаях христианство выступает в качестве модерна.
Яков Кротов: А в чем модерность?
Алексей Муравьев: Модерность заключается в пересмотре отношений человека и общества, человека и религиозного института. Архаическая модель реализована в так называемом легалистическом исполнительном иудаизме, а модернизация происходит еще, конечно, и до Христа, в эллинистическом иудаизме, в виде выражения личного отношения, личной веры, выхода человека на то, что говорил Сергей Аркадьевич, на какую-то личную ответственность и личную позицию.
Во всех известных нам архаических социальных системах, в очень большой степени - в египетской, и в достаточно сильной степени - в древнеримской (в греческой - как раз меньше) фигура первого лица была, безусловно, сакральной (вспомните культ фараонов в Египте, и все будет понятно). И христианство здесь выступает в качестве антитезы в этой архаической системе. На динарии нарисовано вот это, но у динария есть две стороны, и эти две стороны – это попытка аналитически подойти к вопросу. Почему это не получилось? Потому что архаика очень сильна, она не сдает своих позиций, до сих пор их не сдала, и я думаю, что в ближайшей перспективе вряд ли сдаст.
Яков Кротов: Сергей Аркадьевич, вы употребили термин "симфония". Но история Византии – насколько это действительно гармоничное сосуществование Церкви и светской власти?
Сергей Иванов: О гармонии, конечно, говорить не приходится, это длящийся конфликт, разумеется, далекий от этой цезаропапистской схемы. Чтобы понять это, достаточно вступить в храм Святой Софии Константинопольской. Всякого, кто туда вступает, встречает гигантская мозаика над центральным порталом, где император распростерся в позе просителя перед троном Христа, то есть унижение императора – это то, что возведено в главное достоинство византийской власти. Уже этого достаточно, чтобы понять, что это совсем не то, что этому приписывается.
Это длящийся конфликт. В этом конфликте в разное время бывали разные стадии. Были императоры, которые кощунственным образом пили из церковных сосудов. Были императоры, которые ссылали и низлагали патриархов, но были и случаи, когда патриарх отлучал императора от Церкви, и легенда состояла в том, что какой-нибудь Михаил VIII Палеолог лежал после смерти почерневшим, и его труп много столетий не распадался, потому что таково было проклятие патриарха Арсения Авториана. Так что это длящийся конфликт с непроясненными функциями сторон. И, по-моему, этим, собственно, и любопытен византийский случай.
Яков Кротов: А насколько этот византийский конфликт имеет отношение к Третьему Риму, к Российской империи? Как вы сказали, термин "цезаропапизм" отчеканили как раз применительно к Российской империи, по-моему, Владимир Соловьев его довольно активно употреблял, характеризуя взаимоотношения царей XIX века с Церковью: что это цезаропапизм, Церковь под каблуком у имперской власти.
Модерность заключается в пересмотре отношений человека и общества, человека и религиозного института
Алексей Муравьев: Если уж быть совсем честным, все эти споры, которые потом взволновали Соловьева, были еще до этого проговорены у Достоевского в "Братьях Карамазовых". Там как раз возникает и цезаропапизм, и в споре Алеша…
Яков Кротов: Ну, Соловьев и Достоевский дружили, вместе ездили в Оптину пустынь…
Алексей Муравьев: Да, но Достоевский все-таки принадлежал к несколько другому поколению, он был постарше.
Яков Кротов: Так это есть и у Хомякова – он еще старше.
Алексей Муравьев: Ну, тогда нужно смотреть Тютчева, Хомякова, вот эту линию, чтобы понять, как это все приземляется на нашей почве. Отчеканен он был, скорее, на Западе в полемике между одними и другими, но потом приложился к византийскому православию менее справедливо и к русскому - несколько более справедливо. Там были разные истории, патриарх мог проклясть императора, мог не согласиться с ним в решении каких-то вопросов, например, император мог принимать унию, а патриарх - ее не принимать, император мог приказать жестко зарезать полгорода Фессалоники, например, а архиепископ мог его за это подвергнуть какому-то отлучению, поскольку нет на то воли Божьей, чтобы резать народ.
Алексей Муравьев
Яков Кротов: А вот император Василий Болгаробойца приказал ослепить десять тысяч болгар - это вызывало протесты со стороны набожных людей?
Алексей Муравьев: В Византии довольно сильно боялись всевозможных восстаний, и страшные результаты были на слуху, их многие помнили. Что касается врагов (а болгары, безусловно, рассматривались как враги, пусть даже часть из них потом в той или иной степени стала лояльной, приняла христианство и так далее), здесь действовала вполне старая воинская и отчасти даже восточная логика, что врагов нужно редуцировать ровно настолько, насколько они непокорны.
Яков Кротов: Может быть, тогда уже выразиться по-современному:"оптимизировать"? И все-таки от архаики к модерну было какое-то развитие евангельского идеала?
Алексей Муравьев: А в чем вы видите евангельский идеал?
Яков Кротов: Подставить щеку болгарину, а не ослеплять его.
В Византии довольно сильно боялись всевозможных восстаний, и страшные результаты были на слуху
Алексей Муравьев: Эта логика хороша, когда сидит один император и один болгарский князь - здесь император, если не очень много зрителей, теоретически, наверное, мог и подставить щеку. Но когда стоит вопрос об отношениях политических субъектов, здесь, конечно, история сложнее. Здесь эта евангельская логика, которая рассчитана на индивидуума, очень сложно прилагается, и в истории она очень сложно прилагалась. Мне кажется, что все-таки реализации евангельской логики о подставлении щеки было минимальное количество на уровне войн, взаимоотношений держав. Можно, конечно, вспомнить хождение в Каноссу и так далее, но это, скорее, уже льет воду на мельницу тех, кто обличает «папоцесарио».
Яков Кротов: Сергей Аркадьевич, а вот небезызвестный спор ранней Византии, когда император – уже, наверное, василевс - просит разрешить причислять к лику святых тех, кто погиб на войне… Мне кажется, тут какое-то даже исламское влияние, потому что там погибшие в бою – святые, они сразу идут в рай, и вдруг епископат заявляет, что есть каноны, по которым убийство на войне все равно наказывается пятнадцатилетним отлучением от святого причастия, то есть отлучением от Церкви (как отлучили Толстого), и через это невозможно преступить. На ваш взгляд, это показатель того, что у цезаря в лице Церкви были тормоза, каких не было у цезаря Августа? В этом смысле все-таки есть разница между православной Византией и языческим Римом?
Сергей Иванов: Какая-то разница, безусловно, есть! Вы в данном случае вспоминаете середину Х века, это Никифор Фока, насмотревшись у своих противников-мусульман, что все умершие в бою сразу попадают в рай, понял, что солдаты лучше воюют, если у них есть такая "приманка". И действительно, патриарх Полиэкт этому сурово воспротивился, ссылаясь на канон. В этом, кстати, забавное отличие восточного христианства от западного, потому что на Западе, например, священники могли участвовать в крестовых походах, воевать, проливать кровь, а в Византии, наоборот, есть легенда о том, что, когда арабы ворвались в церковь во время службы, то какой-то могучий священник перебил их всех своим паникадилом и за это было отлучен от Церкви, потому что нечего проливать кровь. Так что тут есть различие восточного и западного христианства, не говоря уже, разумеется, об отличии от языческого Рима. Но при этом, действительно, можно было совершенно спокойно ослепить 15 тысяч болгар, и это никого не трогало. Но это же не то, что регулируется каким-то юридическим кодексом, в который все заглядывают, а это такая жизненная практика, некое ощущение того, что можно, а что нельзя. Разумеется, это изменяется во времени.
Яков Кротов: У нас есть краткое видеоинтервью – мнение журналиста, историка, верующего Сергея Сходнева о том, что такое цезаропапизм и насколько он связан с российской историей.
Идеальный, химически чистый цезаропапизм в общеупотребительном представлении – это византийская система взаимоотношений государства и Церкви
Сергей Сходнев: Идеальный, химически чистый цезаропапизм в общеупотребительном представлении – это византийская система взаимоотношений государства и Церкви, которая нормативно презентовалась как симфония, такое сработничество, содружество и абсолютно гармоничное сосуществование. И при всем том существовала фигура императора, который председательствовал на Вселенских соборах, вручал патриарху посох, имел отношение к назначениям на высшие церковные должности и даже иногда издавал определения не только по административным, но и по догматическим вопросам. Такого, наверное, больше никогда и не существовало в истории христианской Церкви в настолько чистом виде.
Признаюсь, я не очень люблю само слово "цезаропапизм", потому что оно представляется мне, прежде всего, такой публицистической речевкой, ярлычком. Возможна такая оптика, которая позволит нам счесть, что в ХХ столетии самым цезаропапистским государством был Союз Советских Социалистических Республик, ведь это же не то что назначение епископов, а какие-то простейшие хозяйственные дела низовых приходских общин, и их нельзя было решать без государственного контроля.
Для того, чтобы цезаропапизм все-таки заявлял о себе в полный голос, как мне кажется, все-таки должно быть представление власти о том, что такое цезарь, что такое папа и что такое папизм. Нашей власти совершенно не интересно, как работает Церковь, даже как административный организм. Все те преобразования, которые происходили в последнее время в Русской Православной церкви, никак не были инспирированы государством.
Цезаропапизм – это не стечение обстоятельств и случаев, а все-таки определенная четко сформулированная система
Говорить о том, что мы имеем дело с системой… Цезаропапизм – это не стечение обстоятельств и случаев, а все-таки определенная четко сформулированная система, а тут системы нет. Есть какие-то пакты, ситуативные договоренности, есть какое-то представление о том направлении, в котором это все должно развиваться, но не более того.
Яков Кротов: Вы согласны, что цезаропапизм – это обязательно система?
Сергей Иванов: Пожалуй, нет. Цезаропапизм – это результат рефлексии довольно сложных разнородных явлений, которые сводятся в аналитическом и даже в публицистическом ключе вот в такое понятие. Я не думаю, что это система. Я бы сказал, что цезаропапизм – это, скорее, тенденция. Это интуитивно понимаемое всеми устройство, но оно не обязательно систематично, это не обязательно что-то, что работает, как часы.
Яков Кротов: Вопрос реальности сегодняшней России – является ли Церковь общественной организацией, с которой власть что-то такое предпринимает, не понимая ее как устройства как таинственного организма с мистикой и таинствами? Или это все-таки прецедент? Вот Церковь уже после падения Византии в империи иноверцев, турок, она же была подчинена государству? Это вообще имело значение – кто правит в городе на Босфоре: православный базилевс или мусульманский тюрок? Система осталась прежней?
Сергей Иванов: Очень важно, что византийская церковь после победы турок этноизировалась. Вселенский патриарх был объявлен этнархом, ответственным за православных подданных перед султаном. И в этом смысле он стал главой как бы изначально вообще православного, а потом просто греческого мира, с отпадением болгар. И это, конечно, важно для идеи, потому что иноверческий правитель (это всячески подчеркивалось) навязал свои правила игры.
Но все это имеет очень мало отношения к русскому прецеденту, потому что, когда термин «цезаропапизм» стал применяться к России, в действительности там имелась система, которая все-таки была позаимствована Петром Великим у Западной Европы. При этой системе глава государства является как бы главой Церкви просто по определению, а Церковь является уже просто впрямую объявленным государственным министерством. И это вовсе не византийская, а протестантская, западноевропейская система, и введена она была вместе с другими западническими реформами. Так что в России очень сложно перемешались традиции, и в данном случае мы должны вспомнить, что надо говорить не о том, каков статус главы Церкви или главы государства, а о том, насколько глубоко эта идеология владеет конкретной жизнью конкретного человека. Мне кажется, мы этого совсем не учли.
Прецедент Советского Союза нужно прочитывать как форму иерократии, когда религиозная секта захватила власть в гигантской империи
И в данном случае нужно признать, что на самом деле вмешательство, скажем, протестантской общины в жизнь конкретного прихожанина несопоставимо выше, чем вмешательство диктаторского, но очень примитивного православного государства в жизнь подданного православной империи. Здесь просто мало ресурсов для тотального контроля, и в этом смысле, конечно, прецедент Советского Союза нужно прочитывать как форму иерократии, когда религиозная секта захватила власть в гигантской империи, пыталась навязать всему населению свои представления, и делала это, в общем, крайне неуспешно. Как мы видим, влияние оказалось поверхностным и за одно поколение людей, которые родились при власти этой секты, исчерпалось, перестало действовать. Мне кажется, что цезаропапизм – это очень плохой инструмент для анализа таких сложных процессов.
Яков Кротов: Термин, может быть, неудачный, но он полезен как некоторое лекало. Мы можем сравнить реальность и идеалы. Я напомню о фильме про Византийскую империю, снятом лет десять назад игуменом Тихоном Шевкуновым (он же ведь еще и выпускник ВГИКа), где Византия подавалась как модель.
Но Сергей Аркадьевич сказал о большевиках как о секте, которая не укрепилась. На монете, которую показали Спасителю, было изображение Цезаря Августа или кесаря Тиберия, но в любом случае это был враг для всех иудеев, представитель агрессора, завоевателя. Но и к Ироду тоже относились не лучшим образом. Революция имела тогда качественное значение? И в 1990-91 годах просто кончился морок, и вернулась православная империя?
Алексей Муравьев: Та логика, в которой предлагает нам рассуждать наш собеседник, довольно интересна и в некотором смысле продуктивна. Ведь если мы рассматриваем Февральскую революцию как освобождение от цезаропапизма, от этой протестантской системы, когда император всем управляет, сидит безгласный Синод, обер-прокурор - неверующий (были и такие случаи)…
Яков Кротов: Ну, в XVIII веке - в основном военные.
Алексей Муравьев: Да. Потом там был верующий Победоносцев, но тем не менее… И вдруг все это исчезает, и на это место приходит группа квазирелигиозных фанатиков, которые навязывают всем свою систему ценностей, свою точку зрения и постепенно вводят систему тотального контроля.
Яков Кротов: То есть атеистический цезаропапизм.
В 90-е годы имела большое значение сама идея освобождения человека от тотальной власти государства
Алексей Муравьев: Фактически - да. Но всякий раз, когда мы пытаемся запихнуть всю сложность процессов в рамки этого понятия цезаропапизма, мы опять возвращаемся…
Яков Кротов: Но почему в 90-е годы секретари парткомов, комсомольские лидеры вдруг с такой скоростью стали православными?
Алексей Муравьев: А по той же причине. В IV веке в Византии, во времена императора Констанция, к власти пришла группа одного из тогдашних направлений Православной церкви, арианство. И это арианство продолжалось, условно говоря, до 80-х годов IV века, все было официально арианское. Но в тишине, тайно многие чиновники понимали, что с этим арианством что-то не так, и они продолжали поддерживать православных, которых считали какими-то неправильными, неверными христианами.
И потом, когда это арианство схлопнулось при Феодосии, там фактически не понадобилось кого-то изгонять, все быстренько перековались. Так что здесь, мне кажется, не нужно особо идеализировать чиновников.
В 90-е годы имела большое значение сама идея освобождения человека от тотальной власти государства. Главным ощущением была сама идея некой свободы, которая и творческая, и какая угодно: и слово, и передвижение, и что-то доселе невиданное. А то, что люди думали, что они освободились от цезаропапизма… Вот я тогда жили могу честно сказать, что такого ощущения не было. Было ощущение, что рухнул ненавидимый и презираемый огромным количеством людей обветшалый задник, уже ничего не выражавший.
Яков Кротов: И за ним открылся другой, не менее обветшалый.
Алексей Муравьев: Тогда было еще непонятно, какой, он вставал где-то в тумане.
Яков Кротов: Сергей Аркадьевич, тот же IV век, конец которого ознаменован великими для нас, православных, богословами, такими, как Иоанн Златоуст, Василий, Григорий и так далее, это век и Юлиана Богоотступника. Можно ли сравнить то, что вы назвали сектантами в лице Ленина, Сталина и Хрущева, с этой попыткой реставрации язычества в середине IV столетия? Насколько крушение атеистической власти объяснялось сопротивлением снизу?
И второе: если чиновники чувствовали, что это что-то временное – ариане, Юлиан, - почему тогда при Феодосии, в самом конце IV века, вводится то, чего не ввел даже Константин Великий, приняв христианство? Вводятся законы, запрещающие языческий культ, репрессивные по отношению к языческим жрецам, школам и так далее. Значит, не было энтузиазма, если понадобились репрессии?
Сергей Иванов: Нет, я думаю, что энтузиазм был! Был широкий интерес при полном отсутствии идей терпимости, которые, разумеется, более поздние, совсем нового времени, и было естественно, что, если мы нашли правильную религию, то неправильную надо запретить, потому что надо, чтобы все спаслись. В логике IV века это совершенно естественная вещь.
И есть огромная разница между этими двумя сектами, которые захватили власть в империи: в одном случае эта секта, изначально будучи эсхатологической, сумела правильно придумать, как ей приземлиться, принять земные институты, и, сначала прокляв семью и брак, потом их освятить, объяснив, почему это правильно, и почему все, что написано в Священной Книге, надо принимать не впрямую, а как-то совершенно наоборот. А секта, которая пришла к власти в России, не смогла придумать, как ей правильно приземлиться и как объяснить - в частности, главным образом потому, что она обетовала на земле, а не на небе, а проверить, есть ли оно на земле, гораздо легче, чем проверить, есть ли оно на небе.
Если большевистская секта порождает чекизм и гэбуху, то христианство все-таки порождает монашество
Яков Кротов: Андрей Владимирович, вы согласны с такой характеристикой христианства и Евангелия?
Алексей Муравьев: В общем-то, нет. В отношении советской власти и марксистской идеологии идея о том, что они предлагали легко проверяемые вещи и поэтому пролетели, отчасти, может быть, и верна. Но мне кажется, что рассматривать христианство как некую хитрую переинтерпретацию в прямо противоположном смысле будет не совсем верно, просто по той причине, что христианство очень разное.
И самое интересное: когда мы читаем самые главные, первоначальные тексты христианства, их нужно читать, сразу имея перед глазами два контекста. Один контекст – это контекст еврейской эллинистической традиции, эсхатологической и так далее. И даже когда там как бы проклинаются семья и брак, они там проклинаются в одном смысле и превозносятся в другом. Там проклинается еще и развод, и там есть довольно сильная зависимость всей этой традиции от контекста. Здесь, мне кажется, нужно просто внимательнее смотреть за контекстом, и тогда такие упрощенческие формулировки покажутся менее привлекательными, хотя они просты и понятны.
Что касается того, что христианство предложило непроверяемый идеал, и эта непроверяемость сработала… Я думаю, дело тут не в непроверяемости, а в том, что христианство апеллирует к некоторой внутренней жизни души, к чему-то, живущему внутри человека, и оказывается, что это самое главное, в то время как всевозможные внешние обстоятельства…
Яков Кротов: То есть, если большевистская секта порождает чекизм и гэбуху, то православие, христианство все-таки порождает монашество, а это немножко разные вещи.
Алексей Муравьев: Я бы сказал, что христианство порождает духовную жизнь. Это по той же самой причине, по которой наравне с фундаменталистским прочтением ислама стал популярен суфизм. Я считаю, что причина исторической роли христианства именно в этом, а не в том, что предложили какую-то непроверяемую модель, и люди в нее поверили.
Яков Кротов: Ведь накануне революции в кругу синодалов ходили слухи, что Николай II якобы лелеет мысль о том, чтобы возродить патриаршество и самому стать патриархом. Мне кажется, эти слухи показывали, что синодалы плохо себе представляли взаимоотношения Николая II и императрицы, думали, что там конфликт, а его не было.
Но в современной России, в России с 2000 года, кажется, что император, кесарь, говоря условным языком, такой скромный, он не ориентируется в церковных вопросах… Но ведь когда этот кесарь на Рождество и Пасху демонстрирует себя в храме, иногда - в Храме Христа Спасителя, иногда - в простом деревенском, ведь это возвращение к той самой модели, которую вы упомянули (в Храме Святой Софии). Кесарь распростерт перед Христом, он демонстрирует смирение, но источник этого смирения – величие и уникальность. Не патриарх, не священник - он непосредственно связан с Богом, и в этом смысле нынешний кесарь – преемник Хрущева и Сталина, которые гнали Церковь, как пастух гонит овец, сгоняли разные религиозные организации, как сгоняли писателей, художников, композиторов, профсоюзы в одну управляемую кучу. Разве это не цезаропапизм?
И Хрущев, и Сталин были верховными жрецами своей религии
Сергей Иванов: Все-таки нет, конечно. Все-таки и Хрущев, и Сталин были верховными жрецами своей религии, и в этом качестве они правили именем конечной идеологии, которая была им открыта. Президент Путин все-таки не предлагает нам ничего такого, государственной идеологии у нас нет, у нас вообще нет идеологии, и в этом проблема власти – авторитету не на что опираться.
Мне кажется, что Путин очень аккуратно ведет себя в отношении Церкви. Он действительно стоит со свечкой, но это мало отличается от того, что всякий новоизбранный американский президент, даже Трамп, первым делом идет в собор. Какие-то танцы в этом смысле мы видим везде, кроме Франции, последовательно атеистического государства.
Гораздо любопытнее, что Путин вообще держит Православную церковь на некотором поводке, на расстоянии от себя. Он все время хочет к ней прилепиться, и она, видимо, как раз очень любит термин «цезаропапизм», но сама власть в этом смысле очень аккуратна, она вообще ревниво относится к другим возможным источникам авторитета. После 2011 года власть спустила Церковь с поводка, чтобы она показала либералам, на что способна православная общественность, но потом очень быстро приструнила назад. И в этом смысле я не вижу никакого движения верховной власти в сторону слияния ее с Церковью.
Алексей Муравьев: Я в целом согласен, но в каком-то смысле угроза стать новым Петром I, который прижмет Церковь и сам станет управлять всеми церковными делами, маячит у нас на заднем плане. И у высших иерархов Церкви существует подспудный страх (по крайней мере, подсознательный), что их могут редуцировать и вновь ввести синодальное правление.
Христианство изначально существовало как хор различных групп
В этом смысле гипертрофия первого лица, которая у нас, безусловно, существует… Конечно, она существует не только у нас, она есть и на Востоке, и много где. В Казахстане, к примеру, степень репрезентированности первого лица в общественной сфере больше, чем у нас, то есть больше портретов и так далее. И это архаическое распухание первого лица, мне кажется, все-таки не находится в прямой связи с Церковью, с религией. Это в некотором смысле такая религия, которая может инструментализироваться, но у нас эта инструментализация сейчас в известной степени сходит на нет, и для религии это, наверное, лучше.
Яков Кротов: А что значит – "сходит на нет"? Сама терминология Сергея Аркадьевича: "спустил с поводка", "придержал поводок", - это же и есть цезаропапизм, когда цезарь – хозяин овчарки, в которую превращается религия. Исламу, кстати, это не свойственно, изначально отношение к царю, к шаху, к любому земному правителю в исламе, как и в иудаизме, довольно скептическое. И то, что вы описали для Казахстана, это, скорее, советский задник, на котором нарисовали полумесяц, или крест, если это Россия.
Алексей Муравьев: С исламом сложнее, там в качестве норматива надо брать не шахов, а, конечно, халифат. Халиф – это представитель пророка Божия на земле, то есть это иерократия. Бог говорит через пророка Мохаммеда, а халиф представляет Мохаммеда для верующих, потому что Мохаммед уже переселился в Бога.
А что касается овчарки, то в прямом смысле цезаропапизм – это когда Петр I убирает патриарха и сажает на его место своего чиновника. А когда Иван Грозный или кто-нибудь другой помыкает церковными иерархами, это, скорее, можно назвать тираническим поведением, но это не совсем цезаропапизм.
Яков Кротов: То есть когда в XVI веке практически ни один митрополит не досиживал свой срок, а убирался или убивался…
Алексей Муравьев: Это просто тирания.
Яков Кротов: Какая тонкая разница! Вот президент Трамп уже упомянул, что политика отделения, стены между религией и государством ему не очень нравится, и он будет пытаться что-то с ней сделать. Это что же, значит, и в Америке тренд на то, чтобы убрать этот секуляризм и разделение личности, веры и государства?
Живя в Америке, очень остро ощущаешь, в какой степени это в целом религиозное общество
Сергей Иванов: Живя в Америке, очень остро ощущаешь, в какой степени это в целом религиозное общество. Опросы общественного мнения показывают, что местное население готово, например, скорее видеть президентом гея, чем неверующего. Атеист вообще не может быть здесь президентом, у него нет шансов. Это общество, построенное протестантскими фанатиками и сектантами, и это очень чувствуется. Это воплотилось в светской сфере, но и религиозная никуда не девается.
Но вот в Церковью здесь очень плохо, потому что здесь сколько людей, столько и церквей, и существуют десятки видов протестантской и епископальной Церкви.
Яков Кротов: Владимир Соловьев в «Повести об антихристе» фантазировал, что антихрист не уничтожит все это религиозное многообразие, а слепит в один комок и прикажет жить мирно. Это ведь тоже цезаропапизм. Не обязательно всех нивелировать, можно просто слепить и сказать: живите дружно, дети! Это грозит России?
Алексей Муравьев: Если говорить в терминах Владимира Соловьева, то это просто сатанизм. Если мы говорим в категориях социального анализа, то мы употребляем слово "цезаропапизм", а если…
Яков Кротов: С христианской точки зрения…
Алексей Муравьев: Ну, это ваша привилегия – говорить с христианской точки зрения, а наша научная доля состоит в том, чтобы пытаться оценить применимость различных аналитических методик для конкретных условий. Проблема в том, что христианство изначально существовало как хор различных групп. Вот сама идея одной Церкви - это утопическая идея. Мы видим, что все друг с другом ссорятся, и быть разъединенным - это нормальное состояние для христианства. При любой попытке слепить всех вместе получается сатанизм, или, если угодно, цезаропапизм. Мы вкладываем в это понятие немножко суженный смысл, но попытка собрать всех воедино и заставить представлять собой что-то единое - это идея, как раз совершенно противоположная идее религиозной свободы.