Александр Генис: В последнее время череда разоблачений, связанных с героями путинского правительства, добралась и до министра культуры Владимира Мединского. Его докторская диссертация вызвала бурю возмущений, когда ученые выяснили, что, помимо мнимых монографий, который приписал себе автор, в тексте содержатся чудовищные по неграмотности пассажи. Мединский, например, пишет, что у Ивана Грозного был врач-бельгиец. Бельгия, как известно, возникла не в 16-м, а в 19-м веке. Там же министр культуры утверждает, что на Руси Библию читали по-русски, а протестанты - на латыни. Как известно, реформация привела к переводу Писания на национальные языка. Пока возмущенная ответственность борется за отмену липового ученого звания, мы посвятим сегодняшний “Разговор с Цветковым” истории, которую оба очень любим.
Но сперва я хочу предварить наш диалог более или менее лирическим признанием (стихи мы оставим Алексею) и поделиться воспоминаниями.
(Музыка)
Александр Генис: В школе я не хотел, как все тогда, быть физиком. Мне тоже нравилась наука, но раздражал ее отказ отвечать на единственный волновавший меня вопрос: почему? Почему скорость света непреодолима? Почему ноль – абсолютный, вода кипит при ста градусах, а водке хватает сорока, чтобы горячить и радовать?
Убедившись, что мои вопросы беззаконны, я ушел от бездушной, лишенной мотивов природы в гуманитарную сферу, одушевленную человеческими намерениями или божественным промыслом. Мой учебник, однако, и то, и другое заменял законами исторического развития: «верхи не могли, низы не хотели». Не удивительно, что когда в нашем американском доме просели от книг балки, марксистских историков я выбросил первыми. Эйнштейн учил: «Объяснять мир нужно просто, как только возможно, но не проще». Эти же, спрямляя прошлое, упраздняли все те подробности, ради которых мы читаем историю, да и вообще живем.
Между тем, призвание историков в том, чтобы избавить историю от свободы и спасти нас от хаоса. Они справлялись с этим, заставив историю повторяться. Тираны и варвары, герои и развратники, полководцы и отравительницы – все они кочуют по эпохам и страницам, выполняя миссию, возложенную автором, ибо лучшие историки - писатели и моралисты. Они не корпели в архиве (хоть и могли), а сочиняли урок человечеству. В сущности, и Ливий, и Тацит, даже Гиббон - были гениальными компиляторами со сверхзадачей. Один наставлял Рим, другой обличал, третий, мой любимый, ему завидовал: «В своем стремлении возвыситься Рим жертвовал тщеславием ради честолюбия. Многие его строения были сооружены за счет частных лиц и почти все предназначались для всеобщей пользы, ибо искусства служили счастью народа».
Великие историки приписывали истории умысел, которого она лишена по своей природе. Им тоже не нужно верить, но их можно любить. Инъекция цели придает повествованию стоическую нравственность, вызывает державную гордость, героический экстаз и белую зависть. Это значит, что история владеет искусством пафоса, который другой литературе не проходит даром. Получается, что я люблю в истории то, что не прощаю остальным книгам.
Мне дорог Геродот за то, что он, как общительный пес, останавливается у каждого столба и рассказывает о нем все, что того стоит. Я любуюсь Тацитом, зная, что понять его можно, лишь повертев каждую фразу, как кубик Рубика. И раз в пятилетку я перечитываю Плутарха, сумевшего уложить всю античность в полсотни интенсивных, как в Голливуде, сюжетов.
Важнее всего, впрочем, что, вопреки тому, к чему нас склоняет эрудиция, история – так же таинственна, как настоящее. И чем меньше мы о нем знаем, тем легче писать его историю.
Литтон Стрэчи, автор знаменитый книги про викторианцев, начал ее парадоксом: «История Викторианской эпохи никогда не будет написана: мы знаем о ней слишком много».
Чем ближе прошлое, тем крупнее растр. Чем ближе прошлое, тем труднее разглядеть в нем историю. Просто в какой-то момент мужчины перестают носить шляпы, и мы догадываемся, что переехали из вчера в сегодня. Поэтому, знаю по себе, трудно писать о том, что многие помнят. И это переносит нас в сегодняшний день и в сегодняшнюю Россию, где власти пытаются оседлать и подчинить себе не только историю, но и историографию. Вот об этом мы и будем сегодня говорить с Цветковым.
(Музыка)
Александр Генис: Алексей, я хотел бы начать с казуса Мединского. В последнее время, как я уже говорил, много скандалов в связи с тем, что диссертация министра культуры, напичкана чудовищными ошибками и глупостями. Главный его тезис вызывает возмущение у всех, кто занимается наукой, а именно: историю, считает Мединский, надо писать так, чтобы она удовлетворяла национальные интересы. Как вы относитесь к такому тезису?
Алексей Цветков: Я отношусь к этому тезису крайне отрицательно. Но я хочу вам напомнить, что с этим тезисом полностью согласился бы Карамзин, допустим, и не только Карамзин, но, скажем, и Ключевский, у которого где-то на первых страницах его многотомной «Истории России» (видимо, он обращается к студентам, поскольку это был курс лекций) говорит: «Зачем нам изучать историю России? А потому что это наша родина».
Александр Генис: Из этого не следует, что ее надо переврать.
Алексей Цветков: Естественно. А зачем нам изучать историю Франции, потому что это не наша родина? Это была, однако, распространенная точка зрения, она не приходила в голову основателям истории, тому же Геродоту. Он хотел развлечь, рассказать на фоне мировых событий историю греко-персидских войн. Это была первая попытка всемирной истории на самом деле.
Александр Генис: Совершенно верно. Более того, это и было основание истории, с нее она пошла. Но заметьте, что у Геродота тоже была сверхзадача и сверхцель, а именно объяснить, почему греки победили персов — это тоже идеологическая задача. У старых историков это часто бывало, потому что историография нуждается в какой-то большой цели.
Алексей Цветков: Мединский, вернусь к нему на секундочку, ориентируется на XIX век. Уровень знания истории его недостаточный и для школьника. Но в чем-то он прав: сто с лишним лет назад такое писание истории считалось совершенно нормальным.
Александр Генис: По поводу уровня знания истории Мединским: я в нем засомневался, когда он открывал Московский кинофестиваль. На его беду, это был, по-моему, 39 фестиваль, число это было написано не арабскими, а римскими цифрами, которые он не сумел прочесть. Это, конечно, забавно для человека, который выбрал себе специальность историка.
Но дело, конечно, не только в этом. Во времена классических историков, таких как Моммзен, например, который получил Нобелевскую премию за свою «Историю Рима», считалось, что история — это учебник для народов, и она должна работать для того, чтобы помогать народу. Например, в случае Моммзена, чтобы продвигать прусскую идею государства с помощью античных аналогий. Но это никоим образом не значит, что историю можно перевирать.
Алексей Цветков: Естественно! Но если мы заговорим сейчас об объективной истории, то простой ответ на этот вопрос будет — нет, она невозможна. Только это капитуляция перед постмодернизмом. История — это способ приближения к факту, то есть мы должны, глядя на факт, отвлечься от всех наших личных, наших национальных обстоятельств и посмотреть: было ли это так, не было ли это так на самом деле. Мы должны сомневаться в собственной точке зрения, искать опровержения в других источниках. С какого-то времени, я не могу точно назвать этот период, но точно после Второй мировой войны.
Александр Генис: Я бы сказал, со Школы “Анналов”, которая очень много сделала для того, чтобы сделать историю объективной.
Алексей Цветков: Да, это примерно тот же период.
Александр Генис: В ХХ веке это была главная историческая школа, которая научилась из фактов делать выводы, а не подгонять факты к выводам, как марксизм.
Алексей Цветков: И теперь в любой западной стране такой подход, который проповедует Мединский, вызывает подозрение: это кардинальный грех. При этом никто не думает, что можно написать историю “как оно было на самом деле”, потому что у нас всегда недостаточно фактов. Кроме того, для этого нужен взгляд из какой-то внеположенной точки, а у нас есть только своя человеческая. И кто из нас англичанин, кто - русский, кто - еврей, это тоже всегда примешивается. Наша задача освободиться от естественных пристрастий и посмотреть на факт объективно. Кстати говоря, тут мало отличий от нелюбимой вами физики.
Александр Генис: Я очень люблю физику, просто она меня не полюбила.
Хорошо, я согласен с тем, что приближение к истине возможно при помощи фактов, хотя, конечно, слишком много фактов ничуть не увеличивает достоверность истории. Я не зря цитировал знаменитую фразу о том, что мы никогда не сможем написать историю, которую мы знаем слишком хорошо. Историю античности написать проще, чем историю того времени, когда мы сами жили.
Мы с Петей Вайлем писали книгу «60-е», пытались создать историю эпохи, которая, казалось бы, рядом. Когда мы сочиняли этот опус, то мы взяли десятка три интервью у всяких людей, которые играли важную роль в 1960-е годы. Среди них был Евтушенко, Аксенов и Войнович, и Бродский, был и шахматист Борис Спасский, и художник Бахчанян, Комар и Меламид. Но интересно, что даже у этих людей, которые сами и создавали 60-е годы, не было ясного представления о том, что значит эта эпоха. Она была слишком близка, и они слишком много о ней знали, чтобы нам что-нибудь о ней толкового рассказать.
Мне кажется, что выход из этой ситуации заключается в том, чтобы доверять свою историю другим. Мне очень нравится практика, которая часто применяется в Англии и в Америке, а именно рокировка: английские историки пишут американскую историю, а американские историки - английскую. Такой опыт помогает быть более объективным.
Алексей Цветков: Кстати, и те, и другие сплошь и рядом пишут российскую историю, там, где часто российские историки манкируют, хотя я не буду отрицать заслуг реальных специалистов, некоторых из которых я сам знаю.
Александр Генис: Именно поэтому, будь моя воля, я бы обязательно включал в учебники истории какие-то абзацы, какие-то параграфы, какие-то главы из заграничных историков, чтобы дать представление русским школьникам о том, что думают другие народы об их стране. Это создает стереоскопическое зрение. Это важно в связи с проблемой учебника. Как вы считаете, возможен универсальный учебник истории для всей страны?
Алексей Цветков: Смотрите, как это было в нашей юности. Мы изучали тогда то, что называлось «История СССР с древнейших времен».
Александр Генис: Это самое анекдотическое название, которое я знаю. Там было царство Урарту тоже, так что СССР начинался с древней Армении.
Алексей Цветков: Я, честно говоря, не помню этого. Я помню, что Щек, Хорив и Лыбедь основали СССР на берегу Днепра. Конечно, это было комично. Кроме того, естественно, все подгребалось под национальную идею. Я сейчас прочитал большую компилированную, но очень хорошо сделанную биографию Чингисхана и его ближайших потомков. Это совершенно не похоже на то, чему нас учили. То есть общая ткань примерно та, но подробности другие. Допустим, битвы на Калке, которая у нас считается чуть ли не началом татаро-монгольского ига, не было, это был просто набег. Татаро-монголы пришли, показали, что они могут сделать, всех разгромили и ушли обратно. А потом они пришли только через 20 лет, и эти князья, как Бурбоны, но не совсем, как Бурбоны, потому что они все забыли и ничему не научились. Бурбоны ничего не забыли и ничему не научились.
Александр Генис: Учебники - важная часть политики. Мы-то помним, что могут сделать учебники. До Первой мировой войны в каждой стране были свои национальные учебники истории, и то, что там писалось, сегодня ужасает. На наш, вскормленный политической корректностью взгляд, эти учебники были расистской гадостью, сегодня их бы запретили печатать в любой стране - и правильно сделали бы. Потому что французские дети учили, что немцы — это гунны, которые не способны к культуре. А немецкие учебники учили, что французы — это галлы, которые способны только на развлечения и ничего не привнесли в цивилизацию. Вот где были корни Первой мировой войны. Наученные этим уроком, учебники истории находятся под большим подозрением, их внимательно читают в Европейском союзе для того, чтобы не повторять прежние ошибки. Недавно я читал Томаса Фридмана, колумниста «Нью-Йорк Таймс», который очень аргументированно написал, что если вы хотите достичь мира на Ближнем Востоке, то замените наконец учебники, потому что если учить детей тому, что евреи произошли от свиней, то война никогда не кончится.
Алексей Цветков: Был проект, когда собрали историков израильских и палестинских, чтобы они написали какую-то общую историю. У них ничего не получилось. При том, что, я думаю, обе стороны искренне старались, но у них вышли две разные совершенно истории.
Вот что я хочу сказать по поводу учебников, необходимости которых я не отрицаю: детям как-то надо учить историю. А заодно, кстати, скажу и по поводу вашей с Вайлем книжки. Почему это трудно сделать? История ведь как пишется: чем больше там героев, чем она развлекательнее, тем больше мы ее любим. Вы знаете, что историки анналов писали совершенно не так. С тех пор, во-первых, отказались от каких-то замечательных универсальных теорий, вроде цикличности цивилизаций у Тойнби.
Александр Генис: Или череда исторических формаций с неизбежной победой коммунизма у Маркса.
Алексей Цветков: Или у Маркса. Каждый историк сегодня возделывает свою полоску. Я читал недавно оксфордскую трехтомную историю России, она написана как раз американскими и британскими учеными, но там есть и из российских кое-кто, и из немецких, по-моему. Каждый человек пашет свою борозду. У них получилось неплохо до половины второго тома, а потом стало разъезжаться, потому что дырки между бороздами уже слишком заметны.
Александр Генис: Я знаю, о чем вы говорите, и сам очень люблю эту историю. Я ее называю так — “история пуговицы”. Дело в том, что чем меньше объект, тем интереснее его изучать. Есть масса интересных книг на эту тему.
Алексей Цветков: Допустим, «Российские финансы XIX века».
Александр Генис: Это, положим, не самая интересная тема, но есть, например, книга «История трески» или «История соли» одного и того же автора. Уверяю вас, можно написать ужасно интересную книгу по любому поводу. Другое дело, что это история частная, а нам нужна история общая, потому что без нее мы не представляем себе, как нам жить. Ведь без античной истории и Америки бы не было. История действительно является уроком для народов.
Я боюсь, что нынешнее положение в России связано как раз с тем, что выросло поколение без истории, потому что советские учебники, слава богу, ичезли, а другие так и не были написаны.
В Америке есть исторический канал, его часто называют для простоты «Гитлер-канал», потому что там постоянно показывают что-то про войну, про нацистов, про Гитлера. Вот если бы был бы в России «Сталин-канал», то, может быть, не было этих диких идей о том, как надо реабилитировать Сталина и букеты к его бюсту не возлагали. Так что история необходима.
В ваших словах, промелькнул упрек: мы, мол, любим интересную историю. Насколько история зависит от таланта писателя, где проходит граница между прозой и историей? Ведь старые историки и были лучшими прозаиками. В античности я не знаю никого, кто бы лучше писал прозу, чем Плутарх, Тацит или Саллюстий — вот где были настоящие историки, и, конечно, мой любимый Геродот, они были великими стилистами, и прозаиками — это и была первая проза.
Алексей Цветков: Но это античность. На самом деле, я вам скажу, прозвучит очень грубо, граница проходит между историей и литературой там же, где проходит граница между литературой и наукой - на научпопе. Заметьте, все, о чем мы говорим сейчас про учебники для школьников или для вуза, — это популярная история, в которую у автора невольно прокрадывается концепция. Но историк настоящий - я не беру свои годы обучения на истфаке МГУ, я там недолго проучился, но хотя бы свою работу в университетах, я знаю, я читал исторические работы - пишет иначе. Мы там не продеремся, потому что человек знает свою специальность, но уже в соседней ему тяжело что-то делать. Поэтому для нас это как физика, мы что-то слышали про теорию относительности, про ту же скорость света, но уравнений дифференциальных мы не понимаем. Поэтому нам что-то разглаживают, пишут так, чтобы мы что-то поняли. Это совершенно необязательно то, что под этим понимают ученые.
Александр Генис: Но нам нужна не только наука, нам нужно понимать то, что было. Без истории я себе своей жизни не представляю. Мне нужна такая история, которую я могу с увлечением читать и разбираться в ней. Кстати, авторов школы “Анналов” я тоже с удовольствием читаю. Броделя, например, его трехтомник "Материальную цивилизацию” я читал дважды. Безумно интересно, на самом деле, потому что факты бывают тоже интересны, если их правильно подобрать.
А что сделала история для вас?
Алексей Цветков: Как я уже говорил, я одно время учился на истфаке МГУ — это было до того, как я учился на журфаке МГУ. Собственно говоря, это хорошо для меня не кончилось, как и последующая учеба, потому что меня очень мучили общественные дисциплины. В результате крупной ссоры с преподавателем диамата я завершил свое историческое образование. Я пошел на исторический факультет в любом случае не случайно. Сейчас я стараюсь наверстывать то, что могу. Что меня мучило тогда — это была именно ограниченность источников в России, в том числе по российской истории, которая меня по сей день очень занимает. Это действительно единственная крупная и образованная страна, где до сих пор не существует фундаментального свода. Я не скажу общего учебника, но свода истории. Сейчас есть историки замечательные, которые пашут свои какие-то борозды. Есть сейчас такие вещи в истории, которых просто опасно касаться. Эти панфиловцы, которых нет, но Мединский сказал, что были, хоть их и не было.
Александр Генис: «Верю, потому что абсурдно».
Алексей Цветков: Он как-то специфически выразился, назвал негодяем того, который в них не верит.
Александр Генис: Нет, дело не в том, что эксперт не верит в панфиловцев, а в том, что он доказал, что их не было — это большая разница: вопрос не веры, а факта.
Алексей Цветков: Таких эпизодов очень много в России. Нам выстроили какую-то линию, где мы от тех же Щека, Хорива и Лыбедь произошли. Но на самом деле это целая чересполосица разных государств, которые возникали и погибали. Князья, которых на голову разбили монголы, очень бы удивились, узнав, что они одно государство и это государство называется Россия. Они друг друга предавали, убивали и жили взаимным грабежом.
Александр Генис: Алексей, когда-то я читал ваш роман «Просто голос», действие которого происходило в римской Иудее. Мне этот роман очень понравился, хотя он, мягко говоря, не закончен. Особенно любопытна была ваша работа с историческим материалом. Расскажите о ней немножко.
Алексей Цветков: Это была очень тяжелая история на самом деле, потому что это был метод полного погружения.
Александр Генис: Что это значит?
Алексей Цветков: Это значит, что я годы, несколько лет, не буду преувеличивать, года три или четыре, я практически ничего не читал, кроме отраслевой литературы. То есть я возобновил латынь, когда-то в университете я учил ее плохо, я ее выучил снова, добился того, что я смог на ней читать, и читал либо латинских авторов, либо монографии по этому вопросу и пытался создать текст из каких-то кусочков. Естественно, от этого я не стал специалистом по античной истории, но у меня сложилась некая картина, которую я пытался втиснуть в эту книгу. Потому что меня всегда раздражало в так называемых исторических романах, что там ничего исторического нет, люди никак не ориентируются на культуру. Если ты пишешь историю образованного римлянина, то это образование должно быть видно в его речи, в его словах. А люди, которые об этом пишут, сейчас пишут детективы, допустим, на основе римской жизни, и вставляют какие-то поверхностные подробности.
Александр Генис: Но тем не менее, ваши герои мыслили как современные люди, а не как римляне. У них был сложные мысли, которые свойственны современному человеку, который прошел уже через опыт западной философии, человек, который читал Сартра, а не только Цицерона.
Алексей Цветков: Может быть, но они Сартра не цитировали, зато они цитировали массу той поэзии или литературы, которую римляне могли цитировать, в том числе какую-то выдуманную, которую я вложил им в уста.
Александр Генис: Скажите, с тех пор, когда вы провели опыт тотального погружения, у вас есть ощущение родственности к этому времени, интимное сродство?
Алексей Цветков: В общем да, потому что это была единственная страна, кусок истории, в который я так полностью погрузился. Наверное, может быть, полнее, чем какой-нибудь аспирант. Хотя аспирант, если он занимается этим весь день, наверное, больше знает, потому что мне надо было ходить на работу. Если бы не надо было ходить на работу, я может быть эту книгу когда-нибудь завершил. Просто непосильно было, я не на то замахнулся.
Александр Генис: Очень жалко. А вы хотели бы жить в Древнем Риме?
Алексей Цветков: Нет. Это была чудовищная жизнь. Не было антибиотиков, о чем вы говорите?! Или тебе могли голову отрубить, если ты чего-то значил. Если бы мы жили с вами в Древнем Риме, у нас был бы огромный шанс оказаться рабами.
Александр Генис: Потому что их было большинство. Ну, хорошо, останемся в 21 веке. А теперь завершим, как всегда, нашу передачу стихами, о прозе мы уже поговорили.
рассказ очевидца
на солнечных часах четвертый век
до нашей эры мобилизовали
большое войско и вперед на персов
я состою историком в строю
описывая ход событий скоро
царю придется не по вкусу тон
моих записок он себе придумал
культ личности придворные на брюхе
к нему ползут он азиатский дух
вселил в свободные сердца а мой
крамольный стиль сулит немилость персы
повержены но побеждают лежа
меня швырнут в темницу здешний зной
похлеще пыток скоро мне хана
я впрочем время изогнул не в ту
из двух наукой признанных сторон
проклятый зной вначале был вильгельм
завоеватель а за ним альфред
великий и вторая половина
империи прилипла к первой так
заподлицо что семеро держи
как будто и не распадалась дарий
мчит прочь от гавгамел пока великий
завоеватель в пелле на горшке
агукает таблетку бы от боли
они такие блин изобретут
с пяти колес экстаз неописуем
я молча мертв
о путник передай
когда вернешься в грецию народу
вернее деду или лучше дяде
внучатому он академик минц
я знаю дорогая угадайка
по сколько кубиков они за раз
здесь вкатывают за такие чувства
я описал все в точности но жизнь
случилась как могла и вот народ
молчит и море черное как вакса
полным-полно бумажных кораблей
взгляните на часы они стоят