Праздник воздержания

Сергей Медведев: Православный мир близится к вершине Великого поста. Мы на пороге Страстной недели. Это хороший повод для разговора о том, как вообще соотносятся различные посты и в православии, и в исламе, и в иудаизме с повседневной жизнью российского общества, насколько вера или обрядоверие сочетается с истинной религиозностью. Посмотрим сюжет об истории Великого поста нашего корреспондента Анастасии Тищенко.

Анастасия Тищенко: Много лет назад иудеи символически возлагали на козла все грехи своего народа и отпускали его в пустыню. Делали это один раз в год, во время самого важного постного дня в иудаизме, Йом-Киппур – дня покаяния, искупления грехов и Высшего Суда. Традиция ушла, оставив после себя выражение "козел отпущения" и пост, который иудеи соблюдают и сегодня. Он продолжается 24 часа. В течение дня запрещается есть, пить, умываться, носить кожаную обувь, применять масла и заниматься сексом. Человек должен молиться и осмысливать свою жизнь, искать прощение у бога.

Ислам призывает верующих воздерживаться от любой еды, питья и секса в светлое время суток на протяжении 30 дней. Соблюдая пост в месяц Рамадан, мусульманин демонстрирует Аллаху силу своей веры. Он должен думать о своем Боге и свершать благие дела. Заканчивается пост трехдневным праздником Ураза-байрам, когда принято накрывать стол с традиционными блюдами, приглашать гостей и веселиться.

Еще дольше длится Великий Пост в христианстве – семь недель. Это дань 40-дневному посту Иисуса Христа в пустыне и последним 7 дням его земной жизни. Ограничения касаются только пищи, за что другие авраамические религии часто упрекают христианство. В понедельник, среду и пятницу можно есть только хлеб, фрукты и воду, во вторник и четверг – пищу без масла. В отдельные дни нельзя есть рыбу, и весь пост – никакого мяса и молочных продуктов. В конце – народные гуляния в честь главного христианского праздника Пасхи и Воскрешения Христова.

Сергей Медведев: У нас в гостях Ксения Сергазина, доцент Центра изучения религий РГГУ, и Раис Измайлов, проректор по учебной работе Московского исламского института.

В чем социальная функция поста? Почему только авраамические религии так сильно развили идею поста?

Ксения Сергазина: Не только. В восточных религиях тоже немало постятся, а некоторые отказываются от мяса навсегда. Сейчас это, скорее, вопрос статуса, вопрос идентичности. Но я посмотрела данные Левада-центра, и оказалось, что полностью православный пост в 2016 году соблюдали 1% россиян.

Сергей Медведев: В этом году было 2%.

​Ксения Сергазина: Это удивительно, ведь кажется, что все вокруг только и говорят про соблюдение поста, везде появляются постные меню…

Сергей Медведев: Да, мы узнаем о посте совершенно не из церкви. В любом ресторане – постное меню, на полках магазинов – постные продукты.

Раис Измайлов: Я могу судить по опыту нашей религиозной общины и нашего института. Во время поста мусульмане, помимо соблюдения поста, каждый вечер совершают коллективно молитву – таравих. В течение 29-30 дней они собираются вместе, и это сплачивает мусульманскую общину, поскольку в обычной пятничной молитве человек встречается с братьями по вере один раз в неделю, а во время Рамадана – ежедневно. Во многих мечетях, молитвенных помещениях проводится праздничное разговение. Это сближает, объединяет людей.

Есть еще такое социальное значение поста: мусульмане, соблюдая пост, вспоминают людей, которым в эту минуту очень сложно. Живя в XXI веке, мы, наверное, уже не знаем, что такое голод, хотя наши бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки испытывали сложности в плане еды. А мы перестали ценить еду, достаток.

Сергей Медведев: А пост в исламе появляется с самых ранних времен, со времен пророка? Какие первые мусульманские общины стали соблюдать пост?

Раис Измайлов: Пост был обязательным во времена пророка Мухаммеда, когда он переселился из Мекки в Медину. Был ниспослан аят, где Всевышний Аллах призывает мусульман соблюдать пост. Там говорится: "тем, которые уверовали, был предписан вам пост так же, как был предписан тем, которые были до вас". То есть в исламе не отрицаются те посты, которые соблюдали иудейская и христианская общины. Просто у мусульман немножко другой подход к посту. Он может быть гораздо строже, нежели в христианстве или в иудаизме, и больше по времени.

Сергей Медведев: Но Рамадан – это самый строгий пост, если брать большие религии.

Раис Измайлов: Да, Рамадан – один из самых сложных постов.

Сергей Медведев: 28-29 дней от восхода до заката…

​Раис Измайлов: Особенно летом очень непросто соблюдать пост.

Сергей Медведев: Я всегда пытаюсь понять, как это происходит в Саудовской Аравии, в Катаре. Ведь раньше не было кондиционеров – как люди в 50-градусную жару переносят сутки без питья?

Раис Измайлов: Человек может три дня прожить без воды.

Сергей Медведев: Это тяжело физически? Вам доводилось держать пост в таком климате?

Раис Измайлов: Соблюдать пост очень тяжело. Но организм быстро адаптируется. Первые три дня очень сложно: кружится голова, давление поднимается или понижается, но затем организм приспосабливается. Последние два-три часа по окончании поста бывает слабость, но в целом, соблюдая пост, можно активно работать или учиться. Может быть, некоторые вещи выполняются даже легче, чем если бы человек не постился.

Сергей Медведев: А исключения есть – например, беременные женщины?

Раис Измайлов: Да, конечно! В Коране говорится, что пост не соблюдают беременные и кормящие женщины, больные люди, старики, люди, находящиеся в пути, и люди, выполняющие какую-то ответственную работу: допустим, пилоты.

Сергей Медведев: Ксения говорила, что сейчас в России пост соблюдают 1-2% христиан. А сколько мусульман, по вашей оценке?

Раис Измайлов: Мы не проводили исследования, но я думаю, что таких людей достаточно много. Даже те люди, которые в повседневной жизни не соблюдают абсолютно никаких норм ислама, не соблюдают обязательную пятничную молитву, не придерживаются запретов харама и халяля, когда наступает священный месяц Рамадан, стремятся соблюдать пост: кто-то – целый месяц, кто-то – три дня, кто-то – семь дней.

Сергей Медведев: То есть приверженность посту в мусульманской общине гораздо выше?

​Раис Измайлов: Да, я бы сказал, что это так.

Сергей Медведев: А в иудейской?

Ксения Сергазина: Трудно судить. Но Йом-Киппур точно соблюдают многие иудеи.

Сергей Медведев: Так же, как шаббат, наверное? Это ведь тоже разновидность поста?

Ксения Сергазина: Это, скорее, особая традиция, ведь она не только постная. Там есть особая трапеза, особый порядок службы.

Сергей Медведев: Для чего нужны эти ритуалы, это предписанное поведение? Это такие большие дисциплинарные институты для того, чтобы сплачивать общины, воцерковлять людей, приучать их к церковной жизни?

Ксения Сергазина: Сейчас, мне кажется, это, скорее вопрос личной веры каждого. Так, собственно, и начинался пост. Часто постились в дни траура, для предотвращения каких-то бедствий: чтобы не случилось катастрофы, не было войны, чтобы община сплотилась.

А в христианстве пост родился изначально для подготовки тех, кто крестили, катехуменов. Они постятся 40 дней, а вместе с ними постится уже крещеная община. Например, в древнем христианском тексте I века говорится о постах в среду и пятницу, как о постоянных постах для христиан, и о посте перед Крещением. Другие посты не упоминаются.

Сергей Медведев: Христианские посты – это какая-то ранняя средневековая традиция, которая, может быть, пришла из монашества?

​Ксения Сергазина: Это складывалось на протяжении всей истории христианства. Мы знаем про пост Иисуса в пустыне – это описано в Евангелии. Мы знаем, что Моисей постился перед тем, как увидеть бога, перед Неопалимою Купиной – тоже 40 дней. Но в более поздние времена, конечно, пост уже идет как соблюдение устава, в том числе, монашеского. Сейчас, когда мы говорим о том, в какие дни не есть мяса или рыбу, яйца или молоко, мы ориентируемся на Типикон, то есть устав, в котором подробно описано, как постилась конкретная монашеская община. И теперь уже эта традиция переносится на весь православный мир, что, наверное, не вполне верно было бы делать.

Сергей Медведев: А православные посты – самые строгие среди различных ветвей христианства?

Ксения Сергазина: Сейчас – наверное, да. Католики не едят мясо по пятницам, воздерживаются от еды в начале и в конце Великого Поста, в Пепельную среду, когда начинается пост, в Страстную пятницу. А в остальное время каждый католик сам решает, от чего он хочет отказаться. Пост православных более жесткий, но ведь нет никаких санкций за несоблюдение поста. Даже до революции в пост верующий должен был причаститься хотя бы один раз, но нигде не сказано, что он обязательно должен соблюдать пост.

Ксения Сергазина

Сергей Медведев: А у протестантов, наверное, наиболее облегченное отношение к строгости – это абсолютно индивидуальное дело каждого?

​Ксения Сергазина: У протестантов похоже на то, что было в ранней церкви. Каждый сам решает, когда и для чего он постится. И сейчас, наверное, эта идея как раз будет самой популярной. Даже православные священники сейчас с экрана очень часто говорят о том, что пост – дело каждого. Пост – это не только ограничение в еде, но и время молитвы: каждый решает, когда побыть наедине с Богом. Ограничение в еде – это, скорее, некое средство для того, что мы вошли в состояние, когда можем подумать о Боге.

Сергей Медведев: А цель поста – ввести себя в особое духовное состояние, выполнить некий годовой цикл?

Раис Измайлов: Я думаю, да. В Коране упоминается цель поста: в переводе с арабского это означает – "Возможно, вы будете богобоязненны", другой перевод - "Возможно, вы будете осмотрительными и внимательными по отношению к своей собственной душе". Бог не гарантирует, что вы будете на 100% осмотрительным, богобоязненным, глубоко верующим, поскольку идеал поста – чтобы человек преобразился.

Для кого-то пост – это дань моде, для кого-то – соблюдение диеты, кто-то, возможно, относится к посту как к формальности, к традиции. Но основная задача поста – раз в год посвятить месяц всевышнему и в это время быть более внимательным и осмотрительным по отношению к своим мыслям, словам и делам, чтобы на будущий год ты приобрел такие навыки верующего человека, которые помогали бы в течение всего остального года.

Сергей Медведев: С точки зрения истории религии, пост – это часть некоей биополитики больших церквей по отношению к человеку?

Ксения Сергазина: Скорее, это вопрос аскезы.

Сергей Медведев: Но аскеза – это же тоже предписание сексуальной жизни, каких-то гастрономических предпочтений. Это регуляция тела человека, регуляция коллективного тела общества?

​Ксения Сергазина: Не совсем. Здесь гораздо важнее духовная составляющая этого действия, то, что пост – это, например, возможность искупить грехи. В средневековой Руси это было особенно популярно – такой строгий аскетизм, который был связан с ожиданием второго пришествия, с тем, что человек живет перед богом. Это, скорее, духовный ракурс, нежели телесный. Телесное тут вторично.

Раис Измайлов: Мусульманский пост, скорее всего, связан с жизнью пророка Мухаммеда, поскольку именно в священный месяц Рамадан он получил первые откровения. И перед тем как получить откровение, он уединялся. Он соблюдал посты, меньше общался с людьми, обращался с молитвами к Богу.

Пост для рядового мусульманина – это возможность соединиться с чем-то божественным. Пророк Мухаммед встал на путь ислама, чтобы мусульмане повторили за ним этот духовный опыт. Возможно, по этой причине мусульмане соблюдают пост.

А сама традиция поста, скорее всего, была взята из иудаизма и христианства. И сам ислам не отрицает этого. И даже когда пророк Мухаммед впервые приехал в Медину, там было много иудейских общин, которые соблюдали пост. Он удивился: "А в честь чего они соблюдают пост?" И ему ответили, что они соблюдают пост в честь спасения Моисея и его народа от фараона. И Мухаммед сказал: "Мы, как никто другие, также должны в этот день соблюдать пост", то есть практически следовать за иудеями. Потом уже был в качестве обязательного вменен Рамадан.

Сергей Медведев: О Великом Посте рассуждает раввин Евгений Мандельштам.

Евгений Мандельштам: Посты в иудаизме немного отличаются от постов в христианстве. Христианство традиционно использует достаточно длительные посты: Великий Пост, например, длится 49 дней, 7 недель. А иудаизм фокусируется на очень коротких постах, которые длятся сутки. Но если христиане в течение длительных постов отказываются от большей части таких продуктов, как мясо, молоко, вино, и от увеселений, то так называемые еврейские посты предполагают отказ не только от пищи, но и от воды, а также от любых развлечений, секса и ношения кожаных изделий. В эти дни запрещается даже покидать дом или синагогу. И все, на что нужно потратить сутки – это исключительно молитвы, покаяние, размышление о своих грехах, о своих поступках. Таким образом, пост в иудаизме более короткий, но более интенсивный. Он сфокусирован на том, чтобы изменить состояние человека, его сознание.

Одна из составляющих поста – физическая: отказ от пищи, воды. Другой составляющей является молитва, еще одной – медитация. Еще одной составляющей является чтение и комментирование текстов – религиозных текстов Торы, Талмуда и других. Каждая часть по отдельности воздействует определенным образом, но эффект все-таки получается именно из соединения всех этих техник в одну. Этот эффект может быть разным. Эти практики сложны и требуют очень серьезной подготовки, как физической, так и психической.

В рамках десятидневного поста ты не общаешься с другими людьми ни на какие светские темы, полностью уходишь исключительно в молитву, в чтение священных текстов. По этой причине примерно на третий день твое мышление и восприятие мира существенно изменяется.

Ошибка, которую совершают большинство людей в самом начале, – это определенный радикализм, фанатизм, когда людям кажется, что "сейчас десять дней не буду есть и пить, и тут-то мне явятся ангелы". Это неправильно. Люди, которые хотят с наскока достичь высоких результатов, подвержены греху гордыни. На самом деле они хотят наслаждения. И это все равно, как если бы они использовали какие-нибудь запрещенные вещества или ходили в клубы, и разными иными способами достигали физического наслаждения. Это просто другое. Говоря о посте, об аскетизме, мы говорим о практике, полностью противоположной гордыне и стремлению к наслаждению.

Сергей Медведев: А вам приходилось сталкиваться с тем, что в пост люди гордятся?

Ксения Сергазина: Про это есть в Евангелии: "Не будьте как фарисеи, которые гордятся". Бывают, конечно, ситуации, когда человек считает, что это необходимое условие для того, чтобы быть христианином: если ты не соблюдаешь среду и пятницу, то ты не христианин, если ты не соблюдаешь Великий Пост, то ты не христианин. Это, скорее, радикальные взгляды. Мне кажется, даже духовенство сейчас так не считает. Даже на исповедях священники редко спрашивают людей о том, постятся ли они (речь не идет о посте перед причастием, евхаристическом посте).

Сергей Медведев: Он строже?

​Ксения Сергазина: Нет, просто без него нельзя причаститься. Это воздержание от пищи в течение шести часов до причастия для православных и часа – для католиков.

Сергей Медведев: Я смотрю опрос Левада-центра, проведенный перед началом нынешнего Великого Поста: полностью соблюдать пост в течение 7 недель готовы только 2% респондентов. Последнюю неделю говеть будут 4%, а частично поститься: не есть мясо и не употреблять алкоголь, – 18%. Подавляющее большинство опрошенных (73%) сохранят обычный режим питания. Они пойдут в церковь и во время поста, и на Пасху. Они фактически не говели, но будут разговляться.

Ксения Сергазина: Они же могут не соблюдать пищевых запретов, но при этом считать, что они постятся: чаще читать Евангелие, ходить в церковь, делать дела милосердия. Это будет пост, причем такой же важный, с точки зрения традиции, как и пищевые ограничения.

Сергей Медведев: Раис, как поступают мусульмане Крайнего Севера? Скажем, на севере Швеции солнце вообще не встает, или световой день – два часа.

​Раис Измайлов: Они ориентируются на тот регион, где есть ночь, например, на Москву или на Мекку.

Ксения Сергазина: В духовном христианстве есть целые группы, которые так и называются "постники", "христоверы", "скопцы". Они совсем не ели мяса, не пили вина и никакого другого спиртного и совсем запрещали сексуальные отношения. Это очень важная группа, хотя, похоже, сейчас от нее ничего не осталось, разве что есть беседники в Тамбовской области и чуриковцы в Петербурге, которые не пьют, это такие трезвеннические общины. Но это, скорее, опыт перенесения в мир некоторых монашеских требований, то есть попытка показать, что мы живем в последние времена, поэтому все должны быть как монахи, все должны много поститься. Это наиболее радикальный пример из христианского мира.

Сергей Медведев: А из нехристианских религий?

Ксения Сергазина: На Востоке мы знаем полный отказ от мяса.

Сергей Медведев: Это уже не пост, здесь все-таки какие-то чисто экологические предпосылки.

Ксения Сергазина: Но, мне кажется, это можно сравнивать, потому что здесь мы видим не только пищевые запреты, но еще и более глобальное теологическое осмысление этого процесса.

Сергей Медведев: Но там больше растительная пища, а иудаизм родился среди скотоводческих племен, кочевавших по нагорьям Иудеи. Я думаю, что вряд ли в иудаизме и затем происшедших из него и христианстве, и мусульманстве получила бы поддержку идея полного отказа от мяса.

Ксения Сергазина: В монашестве получила, по крайней мере, русское монашество не ест мясо.

Сергей Медведев: А западное?

​Ксения Сергазина: Мне кажется, там нет такого строго запрета ни на курение, ни на мясное. Это русская традиция.

Сергей Медведев: Русское православие в результате оказывается наиболее строгим и по отношению к жизни верующих, и по отношению к их поведению в церкви. Церковь, в которой на службах надо стоять, большее количество постов…

Ксения Сергазина: Сейчас уже и с этим борются. Везде есть стульчики, скамьи. Но да, конечно, это церковь, значительно отстающая от современного мира.

Сергей Медведев: Раис, в нынешнем секулярном мире в исламской общине традиция поста продолжается неизмененной, или она трансформируется в какой-то образ жизни, в некую моду, в некий медийный феномен?

Раис Измайлов: Это все-таки следование традиции. Возможно, есть и следование какой-то моде, но в основном пост в любой семье передается из поколения в поколение: если не целый месяц, то хотя бы три-четыре дня соблюдается пост. Я думаю, в исламе, скорее всего, не будет такой тенденции. Особенность ислама такова, что такие вещи, связанные с постом и молитвой, не меняются. Не может быть, какого-то облегченного варианта: допустим, три дня или 7 дней соблюдать пост. Ислам в этом плане, наверное, не гибок. Он выполняет ту норму, которая была предписана еще во времена пророка Мухаммеда.

Раис Измайлов

Сергей Медведев: В разных разновидностях ислама: и в более либеральном, и в фундаменталистском?

​Раис Измайлов: Я думаю, да, хотя были попытки… Один из авторитарных лидеров Туниса отменил Священный месяц Рамадан, считая, что "в Священный месяц Рамадан в стране падает производство, а мы строим социализм, поэтому наш пост – это труд во благо государства". Нечто подобное было характерно для стран, ориентированных на социализм.

Сергей Медведев: Я смотрел статистику: Рамадан стоит нескольких процентов ВВП.

​Раис Измайлов: Да, в арабских странах в пост практически ничего не работает. Днем они так и так спят. У них рабочий день с утра и где-то до 12-13, и продолжается он, по-моему, до 16 часов, а некоторые и вовсе не приходят. Но в таких странах, как Турция, Россия, на Балканском полуострове, где есть мусульмане, даже в Средней Азии – немножко другой подход. Все-таки там во время поста работают, поскольку живут совсем в другом обществе.

Сергей Медведев: Насколько эта древняя традиция трансформируется, насколько она устойчива, насколько она может поддерживаться в современном мире? Ведь и шаббат, наверное, стоит Израилю немалого процента ВВП.

Ксения Сергазина: Собственно, мы должны быть благодарны иудеям, потому что они впервые ввели выходной день во всех странах. До революции у нас тоже были закрыты театры, запрещены разные зрелища. Доход государственных театров тоже падал.

Сергей Медведев: Но сейчас, кажется, обратное. Рестораны, выкатывая постное меню, получают прибыль. Пост становится своего рода рыночным предприятием. Очень интересны те формы, в которых массовая культура осваивает Великий Пост, ведь из этого сделан такой lifestyle феномен.

Ксения Сергазина: Я знаю, что очень многие люди, не относящие себя к православию, постятся Великим Постом, считая, что это некоторая практика самосовершенствования, может быть, отчасти диетическая. Это такой новый и даже не религиозный, а скорее, культурный феномен.

​Сергей Медведев: Да, все это связано с весенним циклом, когда считается, что надо сбрасывать зимние жиры, накопленные со времен потребления "Оливье" на новогодних праздниках, и готовиться к летнему сезону, чтобы влезать в джинсы и купальники.

Ксения Сергазина: У кого-то из православных священников я читала о том, почему пост весной – потому что весной, когда мы истощены, и у нас авитаминоз, мы ближе всего к богу. Это, конечно позднейшая, современная интерпретация.

Сергей Медведев: Давайте посмотрим на пост с физиологической точки зрения. Слово диетологу Юлии Ладыгиной.

Юлия Ладыгина: В первую очередь, нужно знать, что и во время соблюдения поста можно сбалансировать свое питание таким образом, чтобы все-таки оставаться здоровым, не навредить себе. Что чаще всего происходит в последнее время? Мы на достаточно долгий период отказываемся от какого-то вида продуктов, заменяя их другими продуктами, которые дают большое количество энергии – такими, как быстрые углеводы: картофель, макароны и так далее. Соответственно, мы нарушаем гормональный баланс нашего организма и идем прямой дорогой к нарушениям веса, настроения, иммунитета.

При этом, если мы отказались от мяса и правильных молочных и мясных жиров, то у нас начинается очень сильная тяга к сладкому и к быстрым углеводам. Мы заменяем все это так называемыми постными продуктами, содержащими огромное количество сахара, на котором растут плохие бактерии в кишечнике. Таким образом, мы нарушаем себе все, потому что из кишечника идет как раз все, включая иммунитет и наше психологическое состояние.

С точки зрения духовного очищения пост может быть полезным. Но он может быть также неполезным, ведь мы поставили галочку, что постимся, но мы идем в ресторан и ищем там постные продукты, которые также не говорят об отказе от каких-то радостей. Пост – это ограничение. Но если мы питаемся в ресторанах блюдами высокой кухни, которые просто не содержат мяса, мне кажется, это совсем про другое.

Нужно всегда помнить, что очень легко, приложив небольшие усилия, сбалансировать питание даже во время поста для того, чтобы оставаться здоровым.

Сергей Медведев: Действительно, если подумать: а почему надо идти в ресторан во время поста? Сиди дома, молись, ешь. Из поста делается некое развлекательное блюдо. Рассказ Юлии Ладыгиной наводит на более широкую тему – восприятие религии в современном мире.

Религия существует как живой опыт веры или как следование традиции? На Масленицу никто не постился, но Масленицу все соблюдали: пекли блины и наедались. На Пасху все пойдут в церковь, после церкви – на кладбище, перекрестятся, поставят свечки на могилу и так далее. Насколько это живой опыт веры? Когда вера превращается в обрядоверие и просто следование традиции?

Ксения Сергазина: Бывает по-разному. Прежде всего, формально, с точки зрения православия, Масленица – это своего рода пост, потому что в эти дни нужно отказываться от мяса.

Сергей Медведев: Но от удовольствий в Масленицу, по-моему, никто не отказывается.

​Ксения Сергазина: А дальше очень глобальный вопрос – что такое вера, что значит быть верующим человеком, какова разница между верующим и религиозным? Очень важно не только то, что человек делает, но и то, как он это осмысляет. Ради чего он не ест мясо? Что за этим стоит?

Сергей Медведев: Как вы оцениваете сейчас эту дилемму в исламе? Или в исламе нет такой проблемы, как в христианстве постконстантиновской секулярной эпохи? Ислам сейчас привлекает, вербует все новых и новых сторонников. И все больше истинно верующих?

Раис Измайлов: Не мне судить. Но, конечно, часто бывает, что за формой ислама сами последователи ислама, может быть, не видят смысла. Возьмем тот же самый пост. Если в православии ходят говеть в рестораны, то в исламе бывает, что человек целый день соблюдает пост, чтобы вечером наесться до отвала. Какой в этом смысл, если человек весь день думал о еде, а затем набросился на нее, как голодный зверь? Конечно, ислам к этому не призывает. Ислам призывает к тому, чтобы человек попытался задать себе вопрос: зачем, ради кого он это делает, в чем суть того или иного ритуала?

Сергей Медведев: Как вы можете определить процент тех людей, для которых важно именно следование формальным традициям ислама, и тех, которые ищут живого религиозного опыта?

Раис Измайлов: Я могу только предположить, что, скорее всего, осознанно соблюдают религию те люди, которые пришли из этнической мусульманской, воцерковленной семьи. Это люди, живущие в крупных городах: Москва, Нижний Новгород, Казань, – где ислам был слабо представлен, даже, может быть, и были мусульмане, но они не соблюдали религиозные нормы. Поэтому для них приход в ислам – это все равно, что, допустим, этническому русскому прийти в ислам. Им также нужно все осознать для себя, понять, для чего они это делают.

Сергей Медведев: Допустим, люди из татарской деревни. Вот у них все следовали традиции: и бабушка, и прабабушка. Они это делают больше на автомате?

Раис Измайлов: Скорее всего, это дань традиции. Может быть, они даже не понимают, что говорят в молитвах, для чего это делают. Просто так делали бабушка, дедушка, прадедушка… Конечно, в идеале человек должен делать это осознанно, но так бывает не всегда.

Сергей Медведев: В православии то же самое?

​Ксения Сергазина: Мне кажется, сейчас все-таки, по крайней мере, в крупных городах, меньше людей, для которых православие – это традиция, хотя результаты социологических исследованийговорят о другом.

Сергей Медведев: Помните, как выстраивались огромные очереди к поясу Богородицы? Люди по 30 часов стояли в очередях. Какая часть из них действительно была православной?

Ксения Сергазина: Это вопрос терминологии. Верят ли они в бога? Думаю, что верят. Причащаются ли они, ходят ли в церковь, регулярно ли молятся? Думаю, что почти нет. Мы не знаем, что происходит у них в душе, пока они не оставят каких-то устных или письменных свидетельств об этом.

Сергей Медведев: Здесь действительно большой вопрос – как замерить религиозность, если один из возможных путей религии в XXI веке – это протестантский путь, индивидуальные траектории, индивидуальный диалог с Богом.

Ксения Сергазина: Наверное, нужно делать, как социологи – общаться, спрашивать, кто действительно молится перед иконами и зачем, кто соблюдает пост и почему, кто ходит в церковь и сколько раз. И здесь человек может сказать, что он ходил в церковь, но при этом мы не знаем, для чего он ходил: разговаривал со знакомыми, для него это некоторое социальное мероприятие, выход в свет, или он действительно общается там с богом.

Как я понимаю, православный епископат меряет по максимуму, то есть считает, что все, кто в анкете при переписи населения записал себя православным, тот и есть православный. Но большинство людей, верующих в бога, при этом могут не знать, что такое причастие, никогда не читать Евангелие, даже не ходить в церковь, кроме как на крестины. И не очень понятно, как в этой ситуации поступать религиоведам, кого считать верующим, а кого не считать. Мы решаем для себя вопрос так – идем за самоназваниями. Человек относит себя к православным: значит, он православный.

Раис Измайлов: У нас то же самое. Если человек говорит, что он мусульманин, значит, он мусульманин, несмотря на то, что, может быть, он не соблюдает какие-то ритуалы. Я думаю, это проблема любой религии. Есть разный уровень религиозности.

Известный богослов прошлого имам Газали говорил, что есть три уровня поста. Первый уровень – это то, как соблюдает пост большинство: для них пост – это воздержание от еды, питья и половой близости, и это все. Второй уровень – это особые люди, для них это воздержание от лишних слов, лишнего взгляда, они стараются не слушать то, что не положено слушать. Есть и третья категория – это более выделенные люди, те, которые во время поста меняют свое мышление, занимаются внутренним миром. Это самая высшая категория.

Имам Газали говорил, что мы не можем призвать всех верующих к самому высшему. Это просто невозможно сделать, и человек должен стремиться к высшему, но понимать, что не все люди идеальны.

Сергей Медведев: Эта проблема в социологии шире. Вот 86% – "люди Путина". Что это значит? Вот человек назвался таковым. Это акт социального конформизма? Человек боится: ну, как так – я не назовусь христианином? Ну, как я скажу, что я против Крыма, против Путина? Человек ставит галочку. А на уровне поведения, того, как он поведет себя в экстремальной ситуации, это ничего не говорит.

Ксения Сергазина: Пожалуй, да.

Сергей Медведев: Может быть, нам вообще сделать эфир о кризисе социологического инструментария в современном обществе постправды, множественных идентичностей? Ведь то, о чем мы говорим, это одна из идентичностей человека. Энтони Гидденс говорит, что раньше была природа человека, а сейчас началась эпоха масок идентичности. Человек на какое-то время надевает маску христианина, и ему хорошо. Потом он ее снимает и начинает носить другую маску.

​Ксения Сергазина: Социологи также проводят глубинные интервью. Нужно не просто задавать вопросы, а глубинно разговаривать с человеком, тогда можно будет понять гораздо больше о его религиозности. Люди, конечно, могут маскироваться, но когда ты разговариваешь с человеком несколько часов на разные темы в спокойной доверительной обстановке, человек, так или иначе, раскрывается. Но тут вопрос: кто будет судить, мусульманин или нет, православный или нет?

Сергей Медведев: Да, тут такое квантовое состояние: человек – одновременно православный и не православный.

Ксения Сергазина: Скорее, важна вертикаль. Если человек общается с Богом, то он – человек верующий. Если он при этом совершает какие-то ритуалы, то он человек религиозный. Если он совершает эти ритуалы вместе со всеми, то он человек церковный.

Сергей Медведев: И вот когда все эти три вещи совпадают, это, наверное, и есть наибольшая полнота религиозной жизни.

Тот фундаментальный, фундаменталистский поворот, что происходит в мире последние пять-семь лет, как-то чувствуется в православии, в исламе? Скажем, фундаментализм, неоконсерватизм, неоархаика, которые мы видим в российской политике, как-то сказываются на религиозной жизни?

Раис Измайлов: В исламском мире – я думаю, да, по крайней мере, в последние 25-30 лет. В 70-х годах говорили, что ислам завершил свою историю, его можно выбросить на помойку истории. Но когда произошла иранская революция, все были удивлены: оказывается, рано выбрасывать. А последние события – "арабская весна"...

Сергей Медведев: А сейчас – запрещенное в России "Исламское государство"...

Раис Измайлов: Да. То, что сейчас происходит, говорит о том, что люди в особых условиях (политических, социальных, внешнеполитических) начинают больше обращаться к исламской традиции, особенно в этих странах. Да, существует такая тенденция – возвращение не к самой либеральной, а к консервативно-непримиримой форме ислама. Может быть, этому способствует и массовая культура. Ведь если посмотреть: кто в основном является приверженцами того же самого ИГИЛ? Это молодые люди, выросшие в гетто Парижа, Лондона, Копенгагена, где в основном распространена массовая рэп-культура, которая проповедует насилие, расизм, сексизм. Затем вся эта идеология накладывается на радикальную интерпретацию ислама: она идеально подходит, она дает человеку санкцию вести этот преступный образ жизни.