Десять лет без Ельцина

Сергей Медведев: Большое видится на расстоянии. Сегодня десять лет со дня смерти Бориса Ельцина. 23 апреля 2007 года его не стало. На семь лет он пережил свою отставку, пережил в каком-то смысле свое время, глядя, как разрушается все, что было создано за годы его президентства. И сегодня его фигура по-прежнему является яблоком раздора: споры вокруг Ельцина не утихают в российском обществе. Об этих разногласиях в сюжете Анастасии Тищенко.

Анастасия Тищенко: 10 лет назад в ночь на 25 апреля россияне прощались с первым президентом России. В Храм Христа Спасителя пришли более 12 тысяч человек. Государственные каналы вели трансляцию похорон в прямом эфире. Однако, согласно опросу Левада-центра, сразу после отставки Ельцина две трети россиян негативно оценивали итоги его правления. Коммунисты обвиняют его в развале великого государства: «Беловежские соглашения были подписаны слишком поспешно». Кто-то упрекает первого президента в развале экономики: «Приватизация и ваучеры позволили зародиться новому классу олигархии. Основное население оказалось за чертой бедности». Негативно повлияла на образ президента и война в Чечне, за которой последовал ряд терактов.

Но есть и другая сторона медали. Именно при Ельцине приняли Конституцию, которая закрепила свободу слова и демократию в стране. Наладились отношения с США и европейскими странами. А принятые экономические меры, по мнению части россиян, были хоть и тяжелыми для общества, но необходимыми. Борис Николаевич просто решал проблемы, которые возникли еще при советском руководстве.

Сегодня в Екатеринбурге открыт Ельцин-центр, музей, посвященный личности первого президента. Но даже вокруг работы культурно-образовательного центра возникают споры. Музей обвиняют в намеренной подтасовке истории. И в то время, как одни отмечают у Ельцин-центра свадьбы, другие собирают подписи против открытия аналогичного места в Москве.

Сергей Медведев: Обсудить ельцинскую эпоху и то место, которое Борис Ельцин занимает в коллективной памяти нации, мы пригласили журналиста Татьяну Малкину и политика Владимира Рыжкова.

Может быть, даже не в Ельцине дело, а в России вообще не любят реформаторов? Человека, который что-то пытался поменять, - Александра II - убили, Хрущева прокляли… Может быть, это тоска по Ивану Грозному, по Сталину прописана в генетическом коде нации?

Татьяна Малкина: Не думаю.

Сергей Медведев: По крайней мере, в культуре, в воспроизводимых дискурсах о русской истории.

Татьяна Малкина: А где любили реформаторов такого масштаба?

​Сергей Медведев: В Америке - там все-таки на деньгах нарисован Линкольн, стоит памятник…

Татьяна Малкина: Не знаю. Я, кстати, не уверена и в том, насколько мы можем полагаться на данные этих бесконечных социологических исследований. Понятно, что так называемое «мнение» так называемого «большинства», скорее, существует в виде какого-то мультика. Есть какие-то такие привычные нарративы: «все украли», например.

Сергей Медведев: Возможно, Ельцин был сделан неким козлом отпущения: в период распада Советского Союза, когда эта махина наткнулась на мир глобализации, все это было персонализировано: «пришел плохой барин и все развалил».

Владимир Рыжков: Мой довольно большой опыт общения с простыми людьми в глубинке показывает, что негативное отношение к Ельцину имеет рациональную природу, и главным образом оно сформировано, конечно, экономическим провалом 90-х годов. Вот этого люди не могут простить. Они могут отдавать должное тому, что ушел партийный диктат, что частная жизнь была освобождена. Это же появилось при Ельцине – читай любые книги, смотри любое кино, занимайся любым занятием. Появилась и такая ценность, как свобода въезда и выезда из страны, очень важная для российских мегаполисов (это было уже при Горбачеве, но Ельцин это развил)...

Мне кажется, главная причина - это именно две вещи, упомянутые в сюжете. Первое - не могут простить развала СССР, потому что по-прежнему у нас больше половины ностальгируют по великой державе, по «братству народов». В массовом сознании Советский Союз развалили два человека – Горбачев и Ельцин, и это, видимо, останется навсегда.

Второе – это, конечно, колоссальные экономические потери 90-х годов. Прошлым летом я проехал десятки деревень Алтайского края. Люди говорили: "Вот раньше у нас улица была освещена, асфальт был новый, водопровод работал исправно, была больница, была школа. Пришел Ельцин – всего этого не стало. Мы уже 20 лет живем в разрухе, и это началось при Ельцине". Можно сколько угодно рассказывать людям про расцвет малого и среднего бизнеса, про то, какая замечательная программа "Куклы" была на НТВ, но они сравнивают ту жизнь и эту жизнь, и та жизнь им кажется лучше, чем то, что было в 90-е годы.

Татьяна Малкина: Плюс они еще были лет на 25 моложе.

Сергей Медведев: Это все уже впечатано в память нации: Горбачев и Ельцин будут связаны даже объективными процессами, которые, может быть, не они начали и не они ускорили.

​Владимир Рыжков: Есть опросы, которые показывают, что отношение к Горбачеву потихоньку улучшается – на 1-2% в год. Левада-центр выяснил, что чем больше проходит времени со времен Перестройки, тем лучше становится отношение к ней, но не принципиально: четверть населения говорит, что было больше хорошего, чем плохого, а три четверти говорят, что больше плохого, чем хорошего. То же самое - о Ельцине.

Так вышло, что у нас этот переход от советской системы к новой сопровождался колоссальным экономическим коллапсом. ВВП сократился на 40%. В других странах было по-разному: например, Испания совершила подобный переход мягче. После смерти Франко они практически не почувствовали экономических проблем. Когда воссоединилась Германия, им влили такие деньги – триллионы марок! Они тоже не особо это почувствовали. А у нас посадка была очень жесткой, шоковая терапия - очень тяжелой. Я думаю, клише, что эти два человека развалили Советский Союз и привели нас к нищете, так и останутся в истории навсегда.

Татьяна Малкина: Можно ли людям, которые говорят, что до Ельцина все было отлично, пытаться объяснять буквально на пальцах, как это устроено? Если бесконечно освещать улицы, то электричество рано или поздно кончается.

Владимир Рыжков: Егор Гайдар остаток своей жизни посвятил рациональному объяснению того, почему распался Советский Союз. Его знаменитая книга "Гибель империи" полностью посвящена попытке объяснить, какое наследие досталось Ельцину и Гайдару, с чем они имели дело.

Борис Ельцин и Михаил Горбачев. Сентябрь 1991 года

У меня есть свой опыт. Например, поздней осенью 1991 года я работал вице-губернатором в Барнауле, и у нас реально не было угля на ТЭЦ, мы не знали, чем отапливать 600-тысячный город. Я помню, что мой губернатор звонил в Кузбасс и говорил: "У нас нет денег, пришлите 30 эшелонов угля, чтобы мы могли отопить город, или у нас полмиллиона людей замерзнет". Это была та реальность, которая досталась Ельцину осенью 1991 года.

Но все это не снимает тему ошибок: они в 90-е годы тоже были сделаны, причем фундаментальные.

Сергей Медведев: Мы даже знаем, как называется главная ошибка.

​Владимир Рыжков: Обычно называют приватизацию, но, на мой взгляд, самая главная ошибка была в том, что занимались только экономической реформой. А такие вещи, как институты, например, суды, не были построены, местное самоуправление не было создано, федерализм не был создан, над парламентом глумились. Я тогда работал в парламенте, и Кремль вытирал о нас ноги, говорили, что «это просто банда сумасшедших, они нам даром не нужны».

И что мы получили в итоге к концу 90-х годов? Ни судов, ни местного самоуправления, ни федерализма, ни работоспособного парламента, ни работоспособной партийной системы. На мой взгляд, это даже более важная вещь, чем приватизация. Если бы тогда руководство страны всерьез осознало, что нужны новые правила игры (то есть новые институты), может быть, потом Путину и не удалось бы так легко, буквально за два-три года все ликвидировать. Там почти нечего было разваливать.

Татьяна Малкина: Вам не кажется, что просто элементарно не хватило ресурсов, времени?

Владимир Рыжков: Восемь лет - это довольно много.

Татьяна Малкина: За эти восемь лет было сделано, с моей точки зрения, столько, что я, честно говоря, не вижу аналогов в мире, если сравнивать масштабы.

Владимир Рыжков: Если сравнить, что за те же восемь лет сделали поляки или чехи…

Сергей Медведев: А вообще Ельцин разрушил или сохранил старую систему? Долго ли продолжалась революция, реформа? Ведь если посмотреть на то, как возродилось традиционное российское перераспределительное государство, как сохранилось сословное общество, отношения власти, парламента и общества… Все эти институты трансформировались после Советского Союза, как-то очень ловко перекатились через 90-е и полностью возродились при Путине.

​Владимир Рыжков: В 90-е годы мой близкий друг (к сожалению, ныне покойный), выдающийся российский мыслитель Алексей Салмин, написал несколько классических работ как раз о том, что после распада Советского Союза в новой России возникло два типа институтов. Он их описывал как старые институты и новые институты. Старые институты - полиция, спецслужбы, армия, бюрократия, госсектор экономики - фактически остались не реформируемыми. Рядом с ними были построены новые институты (Петр I назвал бы их потешными) – это свободные СМИ, классический НТВ времен "Кукол", парламент, партийная система, якобы федерализм, якобы местное самоуправление.

Владимир Рыжков

Салмин предупреждал, что главная опасность для России - старые институты, которые не были реформированы. Ключевой из них – судебная система. Я дружил с Борисом Золотухиным, который в начале 90-х годов разработал фундаментальную, системную судебную реформу. И он пытался ее пробивать через Гайдара, а тот говорил: "Не до этого, это сейчас не надо. Сейчас приватизация, рынок, создание частной собственности, класса собственников" и так далее.

И действительно, произошло то, о чем предупреждал Салмин: старые не реформированные институты сожрали новые потешные институты. И сейчас фактически восстановлена советская институциональная структура.

Сергей Медведев: А Ельцин что, не понимал этого? Или он слишком слушал молодых реформаторов-экономистов?

Владимир Рыжков: Я читал книгу Солдатова и Бороган о том, как фактически восстанавливалось КГБ, как Ельцин сначала разрушил его, а потом эта амальгама опять начала, как в фильме "Терминатор"…

Татьяна Малкина: Как ртутные шарики.

Владимир Рыжков: Да. Он уже с 1992-1993 года начал сам восстанавливать эту структуру. Она сейчас называется по-другому. Там показано прямо по шагам, как он восстанавливал их полномочия, наделял их властью, ресурсами. И это для меня не такой банальный вопрос: понимал он или не понимал, и чего он на самом деле хотел?

Сергей Медведев: Это был вопрос его личного выживания, безопасности?

Владимир Рыжков: Скорее всего.

Татьяна Малкина: Я уверена, что – нет.

​Владимир Рыжков: И этот вопрос, на мой взгляд, связан с тем, как он решил проблему преемничества. Это ключевой вопрос. Почему из разного набора преемников был избран преемник из КГБ?

Татьяна Малкина: Тогда огласите набор.

Владимир Рыжков: Там был, например, железнодорожник Аксененко, был Черномырдин.

Татьяна Малкина: Черномырдина не было.

Владимир Рыжков: Он раньше его "сжег". Может быть, обсуждались какие-то популярные губернаторы. Обсуждался Лужков, тот же Примаков (но последний тоже почти из этих структур). Но почему был избран именно этот человек, представитель Лубянки?

Татьяна Малкина: Он был выбран совершенно не как представитель Лубянки, а как лояльный…

Сергей Медведев: Обеспечивающий лояльный транзит для Семьи, для ельцинской эпохи.

Татьяна Малкина: Нет. Семье ничто не угрожало.

Владимир Рыжков: Я хочу напомнить, что поиск все равно шел среди силовиков: Степашин из этой же колоды. Обсуждался Бордюжа, генерал Николаев. Это само по себе очень интересно: спасение Семьи, династии и стабильности все равно виделось в силовом ключе.

Татьяна Малкина: Правящие группы, то есть люди с громадным финансовым и политическим интересом всегда, так или иначе, участвуют при любой смене власти в любой стране.

Сергей Медведев: Вопрос в том, за счет чего сохраняется правящая группа – за счет создания общих для всех правил игры или за счет создания альтернативной элиты, альтернативной вертикали власти в виде силовиков, которые затем выдвигают Путина и берут в руки Россию. Вот это, может быть, главная ошибка.

Может быть, скажем несколько хороших слов, которых заслуживает Борис Николаевич? Мы вышли на "больные" темы, которые нужно проговаривать в обществе. Октябрь 1993-го и вся чеченская операция 1994-1995 годов…

Татьяна Малкина: Это, безусловно, была ошибка, некомпетентность Грачева и всех остальных. Была такая убежденность, что сейчас буквально за два-три месяца просто все починим…

​Сергей Медведев: Шапкозакидательство.

Татьяна Малкина: Да. Отсутствие опыта. И это закончилось трагически.

Сергей Медведев: А октябрь 1993 года? Это тоже одна из таких больших вещей, которые предъявляют Ельцину. Сейчас говорят, что это чуть ли не тот ключевой момент, когда была заложена траектория, приведшая страну к Путину, Крыму и всему прочему.

Борис Ельцин и Владимир Путин. 1998 год

Владимир Рыжков: Я тогда еще не был в Москве, работал на Алтае. Эти события происходили ночью. Я был либералом и остаюсь либералом. А на третьем этаже, надо мной, сидел Александр Суриков, ныне - посол России в Белоруссии, а тогда - председатель парламента. Я поднялся к нему. У него стояла пепельница, вся заваленная окурками. Это была ночь расстрела. Он очень переживал, так же, как и я: либерал и коммунист были в шоке оттого, что происходило в Москве.

Но я и тогда не видел возможности компромисса между Хасбулатовым, Руцким и Ельциным, и сейчас не представляю, как они могли достичь компромисса, при том, что и патриарх Алексий, и Зорькин пытались найти какую-то почву для компромисса. Мне кажется, там обе стороны были в игре с нулевой суммой, и каждая сторона стремилась полностью уничтожить противную сторону. Победил Ельцин. И я его поддерживал. Я считаю, что та альтернатива: Руцкой, Хасбулатов, Варенников с антисемитизмом, - была бы еще хуже, потому что это была абсолютно погромная черносотенная история.

Но это, действительно, была переломная точка. Две конфликтующие и абсолютно непримиримые стороны сражаются за то, чтобы уничтожить друг друга, а потом побеждает одна, и она рождает суперпрезидентскую Конституцию, по которой мы сегодня живем (то, что сейчас Эрдоган пытается делать в Турции), которая является авторитарной по своей сути.

Но в какой мере здесь виноват только Ельцин? Я совершенно так не думаю. Мне кажется, что здесь виноваты как раз обе стороны, может быть, даже та сторона - в большей степени, потому что это был парламент, наделенный огромной властью. И то, что он не смог найти компромисс с всенародно избранным президентом… Нельзя снимать с них ответственность за это.

Татьяна Малкина: Да, это, конечно, чрезвычайно важная, реперная точка. Но были ли альтернативы?

Владимир Рыжков: Я не думаю.

Татьяна Малкина: Я тоже не вижу никакого выхода.

​Владимир Рыжков: Вспомните их риторику, их призывы идти на штурм и убивать.

Татьяна Малкина: Потом они страшно быстро маргинализировались.

Сергей Медведев: В какой степени все, что происходило, являлось плодом воли Ельцина? Или он, находясь над этой кризисной ситуацией, пытался найти из двух плохих выходов наименее плохой?

Владимир Рыжков: В стране разгоралась гражданская война, и у него был выход - либо проиграть, либо выиграть. Он выиграл. И дальше он навязал эти правила игры, где он был царь горы, назначал правительство, назначал силовиков, парламент был лишен нормальных контрольных и законодательных полномочий. Ведь в первые два-три года у нас страна вообще управлялась указами, потому что не было законов.

Сергей Медведев: Опять вопрос об отсутствии институтов, о несозданных институтов, в результате чего возникло нынешнее безвоздушное пространство.

Владимир Рыжков: Когда Путин пришел к власти, оказалось, что никаких противовесов нет - парламента нет, партий нет, независимой судебной системы нет.

Сергей Медведев: То есть он пришел уже на зачищенное поле и стал отстраивать на нем свою пирамиду.

​Владимир Рыжков: Да.

Татьяна Малкина: Не столько зачищенное, сколько покинутое, не плодоносящее. Это не то что кто-то пришел и все вырвал: на нем ничего не выросло.

Сергей Медведев: Своими воспоминаниями делится поэт, музыкант Андрей Макаревич.

Андрей Макаревич: Когда в 1991 году я увидел утром на фоне "Лебединого озера" эти пять рыл, у меня, конечно, руки опустились. Я подумал: "Неужели вот так все кончается?! Опять мы сейчас сядем в это болото, и просвета уже не будет!".

И вдруг к вечеру выясняется, что Ельцин выступил против, что он едет в Белый дом, что там собирается оборона. Конечно, когда мы приехали с гастролей, я сразу туда ломанулся. Внутрь не пошел, потому что много друзей сидело на ступеньках, и я посчитал, что правильней остаться с ними.

Андрей Макаревич

Потом, когда была программа "Голосуй или проиграешь", я без раздумий включился в нее, потому что еще по советским временам очень не люблю коммунистов. Я крайне не хотел, чтобы они опять пришли к власти, а до этого было совсем близко. И мы ездили по городам. Борис Николаевич где-то перед последней песней выходил на сцену, говорил несколько слов, его очень хорошо принимали. Однажды он договорил и уже стал уходить со сцены, а мы заиграли песню "Скачки", и он бросился в пляс. Всем это очень понравилось. Потом он это повторял, насколько я знаю, уже с другими музыкантами. И опять мы победили!

Он был боец. Он умел держать удар. В нем, в крови, в позвоночнике было что-то от простого русского мужика, и люди это чувствовали.

И еще очень важно, что он действительно был за свободу, а не прикидывался, не прикрывался этим словом. Ему могло очень не нравиться, как его, скажем, показывают в "Куклах", он мог обижаться, но ему и в голову не приходило запретить эту программу. Сейчас мы, к сожалению, живем совсем в другие времена.

А самое человеческое воспоминание… Когда уже он передал власть Путину, он вдруг позвонил мне по телефону и сказал, что был на книжной ярмарке, купил мою книжку. "Приезжайте в гости, - сказал он. – Обедать". Я оторопел. Я какое-то время даже думал, что он меня разыгрывает, потом понял, что – нет. Приехал к нему домой. Он встретил меня в свитере. Была Наина Иосифовна, потом приехала Таня. Наина Иосифовна угощала нас своими потрясающими блюдами из охотничьих трофеев. И я увидел его с такой человеческой, абсолютно не рабочей, не правительственной, не президентской стороны: это был очень симпатичный дядька.

Сергей Медведев: А Ельцин что, действительно, был таким последним крупным «политическим животным» в аристотелевском смысле на российской сцене?

Владимир Рыжков: Одно из достижений Бориса Николаевича - то, что Россия именно при нем стала частью "Большой восьмерки". А тогда в "Большой восьмерке" сидели не последние парни – Билл Клинтон, Гельмут Коль, Жак Ширак. Последнее крутое поколение...

Сергей Медведев: …которое и осталось в 90-х.

Татьяна Малкина: Большие люди кончились.

Владимир Рыжков: Мне рассказывал Александр Лившиц: он как шерпа "Большой восьмерки" присутствовал на всех саммитах, куда летал Борис Николаевич. Всегда повторялась одна и та же картина: как только он входил в эту маленькую комнатку, где сидели лидеры мира, все замолкали и вставали. Это не потому что таков был протокол, просто это была такая титаническая фигура, и все это чувствовали.

Когда он начинал говорить, все замолкали и слушали только его. Я сам с этим столкнулся: я неоднократно имел счастье с ним пересекаться. Помню, однажды он приехал в Госдуму. Я встречал его в боковой комнатке, рядом с Президиумом. Входит такой гигантский седой человек, и такое чувство, что в этой маленькой комнате просто раздвигаются стены. От него исходила какая-то огромная физическая, энергетическая мощь. Крупнейшая фигура!

Татьяна Малкина: И он, действительно, был красивый, статный. Я чуть не расплакалась от слов Андрея Макаревича. Я очень скучаю по Борису Николаевичу Ельцину. Я бы никогда не назвала его "симпатичным дядькой", потому что "симпатичный" – это немножко для другой категории, это неподходящее для него слово. В нем всегда было что-то, что делало его большим и отдельным, и иногда не очень понятным. Вот этот знаменитый тяжелый взгляд… В нем была бездна достоинства. Он был какой-то «не прищемленный».

Сергей Медведев: Человек-медведь. Для меня он такой русский архетип - медведь. Поэтому мне очень нравится скульптура Франгуляна, которая стоит перед Ельцин-центром в Екатеринбурге: он там действительно такой грузный, огромный, вырубленный из скалы, и еще пальцы сделаны, и они такие длинные, как когти у медведя (причем ампутированные пальцы тоже видно). Такой выходящий из камня медведь…

Выступление Бориса Ельцина во время августовского путча 1991 года

Татьяна Малкина: Я никогда не видела в нем медведя.

Владимир Рыжков: Это была фигура огромного масштаба. Ряд его ключевых поступков… Далеко не каждый политик решится на то, что он сделал в августе 1991 года, – приехать, залезть за танк и призвать к сопротивлению. Это поступки глобального масштаба. 1993 год можно оценивать по-разному, но он взял на себя ответственность.

​Татьяна Малкина: Он никогда не отказывался от ответственности.

Владимир Рыжков: И в 1998 году он взял на себя ответственность. Я читал мемуары Рейгана. Он пишет: "Какая главная работа президента? Каждый день принимать решения и брать на себя ответственность". Ельцин был в этом смысле настоящий большой политик. Он умел принимать самые тяжелые решения.

Сергей Медведев: И умел просить прощения - это вообще редчайшее качество в русской политике.

Владимир Рыжков: Помните его знаменитую речь в 12 часов дня 31 декабря, когда он уходил в отставку? Вот мы говорим о каких-то ошибках, а он для себя выделил две ключевые вещи, сказал: "я прошу прощения за Чечню, за то, что там была устроена бойня, и за то, что для миллионов людей так тяжело прошли 90-е годы".

Сергей Медведев: Я помню также извинения, принесенные в венгерском парламенте за 1956 год, и другие эпизоды. Это, конечно, свойство большого человека.

Поздний Борис Ельцин… Это уже человек, который упустил вожжи управления страной?

​Татьяна Малкина: Безусловно. Он их не упустил, а отдал.

Владимир Рыжков: В период перед отставкой?

Сергей Медведев: Да.

Татьяна Малкина: Перед отставкой – нет.

Владимир Рыжков: Он держал до конца.

Татьяна Малкина: Пока держал – держал, а потом отдал.

Сергей Медведев: 1999 год… Выбор Путина был сознательным ходом? Это не случайная игра фигур вынесла Путина наверх?

Владимир Рыжков: Все фигуры, которые рассматривались, были похожи: это такие «крутые мужики», большей частью из силовых структур, кроме, может быть, Аксененко. Рассматривался, например, Сосковец из ВПК. Их отличало одно – очень крутой нрав и приверженность жестким, директивным, командным, военным методам управления. Уходя, Ельцин сказал Путину: "Берегите Россию". Видимо, он действительно внутри себя считал, что самый правильный выход – это сильный лидер, который удержит все это.

Татьяна Малкина: Я убеждена в том, что не было идеи искать именно силовика. Я считаю, что трагическая история многолетней негативной селекции, происходившей в нашей стране, привела к тому, что таким был набор имевшихся в наличии людей. Ничего себе выбор – Аксененко или Сосковец… Да лучше застрелиться, ей-богу… Поэтому выбрали человека, который был помоложе: разложенный Западом, вестернизированный.

​Сергей Медведев: Он в тот момент вызывал наименьшую идиосинкразию.

Татьяна Малкина: Да, считался если не правой, то левой рукой Собчака, который был оплотом…

Сергей Медведев: Хорошо. А после? Все-таки Ельцин семь последних лет своей жизни видел то, что происходило: постепенный распад его наследства. С его стороны были какие-то реакции, комментарии?

Татьяна Малкина: Были, в том числе, и публичные: чрезвычайно аккуратные, очень взвешенные, но достаточно откровенные. Он был недоволен. Он, по-моему, больше одного раза публично это комментировал, хотя, как я понимаю, предпочитал этого не делать по этическим причинам. Он комментировал историю с успешной атакой на свободу слова…

Владимир Рыжков: …которая началась сразу же после прихода Путина к власти, в первый же месяц.

Сергей Медведев: Ну, это была часть такого контракта.

Татьяна Малкина: Нет, я думаю, что это тоже признаки достоинства.

Сергей Медведев: Он был царь или демократ? Ведь очень часто это использовала пресса - "царь Борис". И действительно, этот его тяжелый взгляд: "Не так сидим"... Или это были шутливые эпизоды?

Владимир Рыжков: Я думаю, архетип был – царь. Ведь именно при нем прошла реставрация кремлевских корпусов, когда Павел Бородин - все в золоте, в рюшечках, в завитушках...

Татьяна Малкина: Денег-то сколько! А красиво. А малахит?

​Владимир Рыжков: Вся эта неописуемая красота...

Татьяна Малкина: Там изначально было сделано под царя.

Владимир Рыжков: Тронный зал. Можно было по-разному это решать, но решили именно в таком ключе – в царском.

Есть важное различие между ельцинской и путинской моделями. С одной стороны, уже Конституция 1993 года была авторитарной. Но, с другой стороны, Ельцин удивительным образом сохранял противовесы самому себе. Например, мне Борис Немцов рассказывал историю. Он был у него в резиденции со смешным названием "Шуйская Чупа". Вечером они с Борисом Николаевичем ели борщ и включили то ли Первый канал, то ли НТВ. И там про Ельцина рассказывали в прямом эфире, что он горький пьяница, выживший из ума маразматик, что он в очередной раз то ли описал какое-то авиационное колесо, то ли где-то дирижировал оркестром. В общем, изображали его полным идиотом… Борис Николаевич сказал: "Боря, переключи на другой канал, тяжело мне это смотреть". Я могу себе представить, какая была бы реакция, если бы сейчас показали что-то даже отдаленно похожее про нынешнего президента…

Татьяна Малкина: Это и есть признак масштабы фигуры.

Владимир Рыжков: Он не подавлял свободу СМИ, допускал наличие оппозиционных себе губернаторов. Я хочу напомнить, что Александр Руцкой, который был против него и призывал его расстрелять, быть губернатором Курской области. Борис Николаевич не фальсифицировал выборы так, как это делают сейчас, поэтому многие губернаторы были коммунистами, которые открыто побеждали ставленников самого Бориса Николаевича. Он работал с парламентом, где у него не было большинства. Он поддерживал местное самоуправление. Мэры городов (тот же Чернецкий из Екатеринбурга), были самостоятельными политическими фигурами.

Хочу вам напомнить, что Совет Федерации многократно отклонял законы, инициированные президентом. Самая известная история – это Земельный кодекс, который так и не был принят при Ельцине. Да, это был авторитаризм, но качественно отличный от путинского авторитаризма. Я еще забыл сказать про крупный бизнес, который играл гигантскую самостоятельную политическую роль и имел огромное влияние – Гусинский, Ходорковский…

И тут возможны две интерпретации. Одна интерпретация, неблагоприятная для Ельцина: он хотел бы все это задушить, но не смог, потому что был слаб. А вторая интерпретация, которую озвучил Андрей Макаревич и с которой я согласен: в душе этот царь был демократом.

Татьяна Малкина: Это человек, у которого были ценности.

Татьяна Малкина

Владимир Рыжков: Да. Он был убежденным антисталинистом, потому что его родители пострадали.

Сергей Медведев: Да, были репрессированы как кулаки.

Владимир Рыжков: Он был убежденным сторонником свободы слова, убежденным сторонником того, что Россия должна дружески работать с Европой, с Америкой, выстраивать новый безопасный мир.

Татьяна Малкина: Он стал убежденным сторонником частной собственности.

​Владимир Рыжков: Да, он был царь, то есть он не хотел или, может быть, не собирался строить те институты, о которых мы говорили, но при этом в ряде принципиальных вещей он был демократом. Он был человеком свободы.

Сергей Медведев: Просвещенный автократ - в своем роде идеальная схема…

Владимир Рыжков: Да, и реформатор.

Сергей Медведев: Память о Ельцине по-прежнему раскалывает общественное сознание. Но есть место, где эта память хранится в некоей целокупности – это Ельцин-центр в Екатеринбурге. Слово Илье Шипиловских, директору арт-галереи Ельцин-центра: Илья Шипиловских: Ельцин-центр стал местом силы: об этом позволяет говорить тот объем запросов, предложений, пожеланий, просто внимания, которое обращено в центр. Все хотят выставки в Ельцин-центре, причем очень разные люди, очень разные институции. Спектр участников очень широк.

Мы знаем, почему Ельцин-центр так привлекает внимание. У нас есть понимание значимости общего дела, значимости для города и для страны самого центра и тех программ, продуктов и идей, которые здесь создаются.

Сергей Медведев: Может быть, в России решить, как в Китае? Вот они договорились по поводу Мао – 70 на 30: 70 – хорошего, 30 – плохого. Может быть, по Ельцину тоже определить какую-то процентовку?

Татьяна Малкина: А зачем?

Сергей Медведев: Чтобы не спорить.

Татьяна Малкина: Мне кажется, в недалеком будущем мы будем спорить о каких-то других вещах.

Для меня Борис Ельцин - абсолютно положительная фигура, даже с учетом всех ошибок, недостатков и того, о чем мы никогда не узнаем: а что было бы, если бы тогда он сделал так, а не так… Я даже не знаю, с кем его можно сравнить по масштабам в истории России. Пожалуй, с Петром.

Владимир Рыжков: Я не сторонник того, что сделал Дэн Сяопин, который вывел эту знаменитую формулу "70 на 30". И там каждый школьник знает, что Мао – это 70 хорошего и 30 плохого. Я сторонник того, чтобы, наоборот, активно обсуждать 90-е годы, чтобы они не выпадали из анализа, в том числе критического.

То, что есть у нас сейчас, – это не навсегда. Я как историк уверен в том, что "навсегда" в истории не бывает, настанет момент перемен. В этом смысле нужно извлечь уроки из 90-х годов: что институты важнее, чем приватизация, - и проговорить те ошибки, которые были сделаны, в том числе, и нами. Это очень важно для будущего.

Если мы не будем прорабатывать эпоху Ельцина… Пусть его хвалят, пусть его критикуют, но важно, чтобы это обсуждалось.

«Ельцин-центр»

Сергей Медведев: Во власти существует шизофрения по поводу 90-х годов и Ельцина. С одной стороны, Ельцин-центр открывали на пару Путин с Медведевым. С другой стороны, та критика, которая исходит, в том числе, от властной элиты, от Михалкова… Или все-таки фигура Ельцина по-прежнему пользуется иммунитетом от критики на самом верху? 90-е Путин критикует, но самого Ельцина… Еще не доводилось об этом слышать.

Владимир Рыжков: Было бы странно, если бы он критиковал человека, персонально сделавшего его президентом.

​Татьяна Малкина: Почему странно? Все может быть. Мы же не будем говорить серьезно о словах Михалкова.

Сергей Медведев: Он выражает некий народный ресентимент.

Татьяна Малкина: Если бы было серьезное недовольство Ельцин-центром, я думаю, этот центр как функционирующее предприятие почувствовал бы это на себе уже некоторое время назад. Это пена, это игры, это, если хотите, попытка популистского реверанса в сторону каких-то смутно описываемых ВЦИОМом избирателей, которые еще до сих пор держат фигу в кармане по поводу 90-х. Это все довольно поверхностно.

Сергей Медведев: Кстати, эти наезды связаны больше всего с восьмиминутным роликом по истории России, который проигрывается в небольшом кинозале перед посещением центра. Ролик сделан очень сильно, очень умно, за ним стоят известные историки. Ельцин-центр не выкладывает этот ролик в сеть, но неофициально люди снимают его с колена, и он там есть.

Там подана альтернативная история России: каждый раз Россия рвется к свободе, а все эти скрепы и цепи все равно ее стягивают. Вот, пожалуйста, новгородцы прогнали Александра Невского, а все равно пришла Москва и все собрала. Вот реформа Сперанского, но все равно не вышло…

Владимир Рыжков: Александра II все равно застрелили.

​Сергей Медведев: У меня при просмотре этого ролика остается тяжелое впечатление, что свобода каждый раз возможна в России, но Россия почему-то каждый раз выбирает несвободу. И вот ельцинский период - точно так же: 9 лет попробовали (а если брать еще и горбачевское время, то этот эксперимент длился лет 15), и все. А потом опять была выбрана несвобода. Что это?

Владимир Рыжков: Здесь есть хорошая новость – значит, будет новая возможность и новая попытка, раз это все циклично повторяется. И я думаю, что это не за горами.

Важно квалифицированно проговаривать и Перестройку, и 90-е, и 2000-е, нужно, чтобы писалось как можно больше квалифицированных книг. Ведь если мы не будем проговаривать свой же собственный опыт, если мы будем, не приходя в сознание, каждый раз наступать на одни и те же грабли, то никогда не выйдем из этого круга. Поэтому очень важны эти три урока 90-х, о первом из которых я сказал…

Сергей Медведев: Это несозданные институты.

Владимир Рыжков: Второй – это, к сожалению, социальное равнодушие реформ. Мне кажется, можно было сделать это с меньшими издержками. Я спорил с тем же Егором Гайдаром, говорил, что может быть, как-то можно попытаться: испанцы смогли это сделать с меньшими издержками… "Нет, ты не понимаешь, - говорил он мне. – Ты не экономист".

И третий урок – это коррупция. Все-таки это началось тогда, когда начали раздаваться активы. Те же самые залоговые аукционы, к сожалению, не самый лучший пример честной приватизации.

Извлекать уроки и проговаривать ошибки, в том числе, свои собственные, важно для будущего. Если мы просто будем говорить, что все было прекрасно, а потом пришел плохой Путин и все уничтожил, это не приведет нас к изменениям.

Сергей Медведев: Маятник реформ и контрреформ… Все-таки в сухом остатке каждый раз остается все больше и больше.

Владимир Рыжков: Прирост, конечно, идет.

Татьяна Малкина: С точки зрения экономики, Россия на сегодняшний день - одна из самых динамичных и здоровых экономик в мире.

Владимир Рыжков: Да, но она могла бы быть настолько сильней…

Сергей Медведев: Дело даже не в экономике, а в урбанизованном, модернизованном обществе, остающемся все-таки в значительных пространствах свободы речи...

Владимир Рыжков: Я читал статью "Образ хорошей России". Социологи все время замеряют, что такое "хорошая Россия" для наших людей. Да, действительно, сейчас процентов 25 хотят восстановления великой державы по модели СССР. Но 55% за то, чтобы Россия была экономически развитой, культурно развитой, мирной, процветающей страной. На самом деле образ будущего у людей вполне нормальный: европейская развитая свободная богатая страна, живущая в мире с остальными странами, а вовсе не великодержавный милитаристский идеал Спарты является для нас ориентиром.

Все не зря! 9 лет Бориса Николаевича и до этого 6 лет Михаила Сергеевича - были вот эти 15 лет свободы, и, как ее ни душат, ни добивают, но идеал такого европейского свободного динамичного процветающего государства остается прежним. И это как раз дает нам надежду.

Татьяна Малкина: И будущее страны, как я понимаю, зависит совершенно не от Путина, Иванова, Петрова или Сидорова, а от того, насколько этот идеал окажется в реальности укоренен в людях.

Сергей Медведев: Мне тоже очень интересно было посмотреть, как Ельцин-центр укоренен в Екатеринбурге, на Урале. Ведь помимо того, что это общероссийская глобальная тема, это очень уральская вещь. Там свадьбы ездят по трем точкам – к Ленину, к Свердлову и к Ельцину.

Владимир Рыжков: Свадьбы – это очень хороший показатель.

Татьяна Малкина: Это верный знак…

Сергей Медведев: Там и коммунисты могут стоять с пикетом, и тут же свадьбы едут просто караваном. И уральцы все время его защищают. Интересно, что на Россию обновление пришло со стороны Урала, с этой горнозаводской независимой цивилизации.

​Владимир Рыжков: Только что новосибирцы выходили против коррупционных тарифов на ЖКХ и победили. Только что Питер выходил по Исаакию и так далее.

Татьяна Малкина: Мы пока не знаем, победили ли.

Владимир Рыжков: В чем еще был прекрасен Ельцин? Он понимал важность гражданского общества, искренне его уважал. Ведь именно гражданское общество – это залог будущего России. И вот то, что мы видим ростки этого гражданского общества, условно говоря, от дальнобойщиков до уральцев, от защитников Исаакия до новосибирцев – это как раз и есть будущее России.

Сергей Медведев: Он был готов и помимо этого освободить пространство. Сейчас все его проклинают за это: "Берите суверенитета, сколько захотите".

Владимир Рыжков: Это была уникальная вещь!

Я был в Якутске, и мы ездили по городу. Это Оперный театр. А когда построили? В 90-е. А это новая библиотека. А когда построили? В 90-е. А это Драмтеатр. А когда построили? В 90-е. Я говорю: "У вас все построили в 90-е". "Да, было такое время, когда "Алроса" была наша компания, и мы могли развивать свою республику так, как считали нужным. А потом пришла другая власть, и сейчас, как вы знаете, "Алроса" - это федеральная компания, которая почти ничего не оставляет Якутии".

Очень многие достижения, которые сегодня есть в Казани, в Якутске, в Уфе, в том же Екатеринбурге, – это заслуга 90-х годов. И люди это помнят.