Александр Генис: Во время ежегодного апрельского фестиваля поэзии, который отмечет вся Америка, в большой, а не только специальной прессе печатаются колонки с провокационным названиям “Кому и зачем сегодня нужны стихи”. Ответы у всех своих, в том числе и у меня.
Дело в том, что во времена Диккенса, когда каждый роман издавали в трех томах, чтобы увеличить оборот книг в библиотеке, читателя не утомляли подробности, потому что литература соревновалась только с театром, музыкой и сплетнями. Сегодня - в эпоху интернета и телесериалов, автору приходится труднее. Поскольку всякое соревнование с техническим прогрессом так же безнадежно, как состязание в силе с трактором, писатель, как мне кажется, должен сократиться. Проигрывая в массе, литература может выжить, увеличивая удельный вес написанного. Этот путь ведет словесность от романа — к притче, от драмы — к анекдоту, от монолога — к реплике, от рассуждений — к метафоре, от поступка — к жесту, от прозы — к стихам (как бы они ни назывались и чем бы ни казались).
Последние стали бесценными именно тогда, когда искусство стремится быть безразмерным и универсальным, словно фильм «Титаник». Но если мы хотим понять другой язык, народ, его идеал и культуру, то должны прочесть поэтов, ибо поэзия — от Гомера до «Битлз» — спецхран сгущенной словесной материи. Рифма, ритм и грамматика меняют онтологический статус речи. То, что в прозе — факт, в стихах — истина.
В сегодняшнем выпуске АЧ мы завершаем фестиваль поэзии, который нашел свое отражение в каждой апрельской передаче, разговором с поэтом Алексеем Цветковым на вечную тему: зачем нужны стихи.
(Музыка)
Александр Генис: Алексей, бывают эпохи драмы — елизаветинская Англия или Испания Лопе де Вега, бывает эпоха стихов — викторианская Англия, когда Теннисон был самым популярным автором, бывает эпоха прозы — русский XIX век. Сегодня мы живем в эпоху сценариев. Какую роль играют стихи в XXI веке?
Алексей Цветков: Ну этот график приблизительный, хотя бывают пики. Стихи были всегда, поскольку они предшествовали всем остальным жанрам. Допустим, в елизаветинскую эпоху огромная и замечательная плеяда поэтов, Филип Сидни, тот же Шекспир, кстати говоря, потом метафизические поэты, все это дальше идет.
Александр Генис: Тем не менее, для нас елизаветинская эпоха связана в первую очередь с Шекспиром и с драмой.
Алексей Цветков: Потому что мы не очень хорошо все это знаем. Кто в России знает такого поэта, как, допустим, Эндрю Марвелл, а это первоклассный поэт и очень известный был, сейчас уже не очень известный, будем честно говорить. Стихи в свое время перешибли другие жанры, та же драма их затмила. Потом явился роман, буржуазный жанр.
Александр Генис: Меня всегда поражало, что в викторианскую эпоху, о которой я говорил, стихи были по-настоящему популярны, они могли соперничать в тиражах с прозой, что, конечно, совершенно поразительно. Хотя мы же с вами жили в то время, когда Евтушенко или Вознесенский были так же популярны.
Алексей Цветков: Допустим, тот же Теннисон в Англии или Лонгфелло в Америке — были огромной популярности люди, их читала вся страна, все, кто умел читать, их читали.
Александр Генис: И знали, и любили. Я встречал в Америке в домах обрамленные стихи на стенке. Обычно это стихотворение Киплинга «Если», самое популярное стихотворение англоязычного мира. Это значит, что к стихам осталось какое-то сакральное отношение. Тем не менее, мы с вами живем в эпоху, когда тиражи стихов ничтожны, когда аудитория у поэтов минимальная. Я однажды был на конференции поэтов и с ужасом смотрел, как это происходит: люди приезжают из Миннесоты или из Флориды на своей машине, чтобы прочитать два-три стихотворения перед 15 другими такими же несчастными поэтами. То есть аудитории явно не хватает. Как же быть в XXI веке поэтам, в чем нужда поэзии сегодня?
Алексей Цветков: Вообще хочется сказать, что это долгий разговор.
Александр Генис: А мы не торопимся.
Алексей Цветков: В чем нужда поэзии и зачем нужна поэзии? Очень долго этот вопрос просто не возникал. Я не знаю, когда это обрушилось, потому что еще в межвоенный период все было хорошо. На наших глазах что-то произошло, естественно, мы можем следить за той поэзией, которую мы лучше всего знаем. Со смертью Евгения Александровича Евтушенко умер последний человек, который символизировал вот эту эпоху, которая в России затянулась по сравнению с рядом других стран, с англоязычными, например. Последний человек, который собирал стадионы, не стадионы, но Политехнический музей.
Александр Генис: Причем это было и в 60-е годы, и сегодня. То есть на протяжение десятилетий Евтушенко был в центре литературной жизни.
Алексей Цветков: Тут надо сделать скидку на то, что в последние годы он собирал уже тех людей, которые ушли в это будущее вместе с ним. Но тем не менее, да, собирал. В России с ее сложной историей - это был последний демарш романтизма. Ведь разгар популярности поэзии приходится на эпоху романтизма. Байрон и вся «Озерная школа». С эпохой романтизма, в отличие от какого-нибудь барокко, интересно то, что никто не знает, когда она кончилась и кончилась ли она вообще. В России она точно тянулась, поэтому это евтушенковское «поэт в России больше, чем поэт» имеет некий денотат в реальности, по крайней мере, до недавнего времени. Другой, может быть антипод Евтушенко, но тоже поэт с очень большой популярностью — это Бродский, и примерно такого же плана фигура, то есть с иерархиями в мозгу, с понятиями о миссии поэта.
Александр Генис: Это, конечно, поразительно, но я думаю, в ваших словах больше правды, чем хотелось бы. Дело в том, что Бродский в глазах многих — это антитеза Евтушенко. И в то же время я с вами совершенно согласен: Бродский представлял свою роль как хранителя русского языка. Он считал, что это, я не хочу сказать гражданская роль, это скорее его миссия, и себя он считал миссионером, если не мессией. Более того, так оно и получилось. Я всегда думал, что Евтушенко — это массовая популярность, а Бродский — это эзотерические стихи для немногих вроде меня, которые готовы по 20 раз перечитывать стихотворение, чтобы докопаться до его смысла. Но когда в юбилей Бродского я был в Москве, меня поразило, что Бродским разговаривают цитатами, как это было с «Горе от ума» или с Веничкой Ерофеевым: он разошелся на поговорки. Бродский стал гораздо более популярен среди молодых, чем Евтушенко.
Алексей Цветков: Но Евтушенко тоже, отдадим ему должное. «Хотят ли русские войны», то есть хотят они или не хотят на самом деле — это неважно, но эта фраза на языке.
Александр Генис: И тот, и другой поэт ушли, а кто остался?
Алексей Цветков: Есть некоторые контрасты и параллели, скажем, между российской поэзией или на более широком пространстве СССР, я не буду сейчас говорить отдельно про украинскую поэзию, там есть свои особенности, но, скажем, российская и англоязычная. Отмерли классические формы, хотя какие-то люди еще пишут ими, но в англоязычной отмерли. Размер, рифма - все это настолько отмерло, что нынешние поэты, если честно сказать, так не пишут не потому, что они так хотят — они не умеют, они считают размеры на пальцах.
Александр Генис: Не могут ямба от хорея, как мы ни бились, отличить.
Алексей Цветков: Русский человек, я встречал такие случаи, может просто говорить ямбом. Если мы обратимся к России, мы увидим, «Стихи.ру» - показатель, поэзия там большей частью не очень хорошая, но все эти люди, или начинающие, или увязшие в графомании, большинство из них пишет в классической форме.
Александр Генис: Мне это объясняли очень просто, когда я с естественной для русского человека претензией обратился к американским поэтам и сказал: то, что вы пишете, вообще не стихи. Как мы все знаем, Фрост говорил, что стихи без рифмы — это как теннис без сетки. Они же мне сказали, англоязычный стих за 400 лет исчерпал все рифмы, исчерпал все классические размеры, поэтому только детские стихи пишутся в рифму и с размерами.
Алексей Цветков: Тут еще, конечно, дело в языке, в структуре языка. Может быть носители этого не чувствуют, но со стороны это чувствуется очень хорошо. Английская рифма - очень бедная, слова короткие и все эти рифмы содержатся в словаре. Причем они такие, что в сторону некоторых даже страшно смотреть, насколько они тупые, и все они использовались по тысяче раз. Это не в пользу многосложных размеров, таких как анапест, хорей, амфибрахий. Единственный размер, который, по-моему, действует, до сих пор по-настоящему живой — это пятистопный ямб.
Александр Генис: Шекспировский размер.
Алексей Цветков: Шекспировский, да, но он немножко отличается от русского по технике и по тону, я бы сказал. По-моему, очень хороший, не исчерпанный размер. Но и им сейчас практически никто не пишет. У разных неоформалистов попытки придумывать неточные рифмы, многие сейчас их используют, потому что стрые уж больно затерты. Но новые очень жалкие, они на слух не играют. В то время как я, допустим, (себя беру, поскольку самый близкий пример) каждый раз изобретаю какую-нибудь рифму. Мне кажется, что иногда даже неплохо получается.
Александр Генис: Я немедленно задам вопрос, который меня всегда волновал: рифмы приходят потом или вначале? Бывает, что вы подгоняете мысль под рифму?
Алексей Цветков: Если ты пишешь рифмованные стихи, можно, конечно, рифму подгонять под мысль, если тебе рифма безразлична. Потому что если у тебя есть две строки, тебе хочется, чтобы стих хорошо стоял на ногах, ты ищешь рифму в уме. Это компромисс, ты подбираешь лучшую рифму, которая наилучшим образом подходит к содержанию. То есть есть поэты, я не буду называть имен.
Александр Генис: Я назову. Гумилев, например, в его рукописи на полях, были выписаны рифмы, к которым он подгонял стихотворение.
Алексей Цветков: Это как раз нормально. Есть поэты, которые рифму навешивают в конце строки, «палка — корова», потому что они решили писать рифмовано, но они тебе просто рассказывают какую-то историю. Ничего дурного в этом нет. Но если ты не можешь зарифмовать, потому что рифма — это ударная вещь, она стоит в конце строки, если ты не можешь зарифмовать, откажись от нее, пиши белые стихи или тот же верлибр.
Александр Генис: Данте никогда не рифмовал низкие слова с высокими словами. У вас бывают такие проблемы?
Алексей Цветков: Я не считаю, что это проблема, я ищу такие вещи. Это сплошь и рядом. Во-первых, ты пытаешься обновить язык. Есть поэты, опять же не буду называть имен, которые любят писать красивыми словами. Я считаю, что в языке масса лексических пластов, которые еще не использованы. Есть те, которые после перестройки, когда стало посвободнее, взялись за мат. Но набивать стихи матом — это слишком простой выход. Но брать словарь из других пластов совершенно, из штукатурного дела хотя бы, я говорю наугад - вот это интересно, делать то, что никто не делал.
Александр Генис: Если мы говорим о том, как изменились сегодняшние стихи по сравнению с прежними, то стоит, наверное, сказать и о том, как изменились поэты. Раньше поэт был бардом, который обладал магическими способностями. Я помню, на меня произвела гигантское впечатление одна фраза Хармса, который говорил, что стихи должны быть такими, чтобы ими можно было разбить окно. Вот это называется магическое отношение к поэзии. А сегодняшний поэт больше напоминает, да и является профессором. Он специалист по стихам, а не поэт, у него же другая роль. Я помню, Билли Колинз, американский поэт-лауреат, замечательный, кстати, переводчик Данте, однажды, обращаясь к «Пигмалиону» Бернарда Шоу, сказал, как его радует, что сегодня стихи пишет не только профессор Хиггинс, но и цветочница Элиза Дулитл, только они называются рэпом. Так как же изменилась фигура поэта сегодня?
Алексей Цветков: Я рэпа не буду касаться, потому что это за какой-то границей. Во-первых, ушли последние представители романтического века, такие, как Евтушенко и Бродский. Эти антиподы сыграли роль, какую не сыграешь с верлибром. Какой недостаток у верлибра и какая трудность по сравнению с традиционной поэзией? Он не мнемоничен.
Александр Генис: То есть учить верлибр наизусть — это безумие?
Алексей Цветков: Да, это мука. Хотя какие-то есть, я в английской поэзии могу назвать Элиота, голова набита цитатами из него, но он очень структурирован и очень плотный.
Александр Генис: Совершенно верно. Но кроме всего прочего Элиот писал афоризмами, у него стихи квантуются, в отличие от многих других поэтов, у которых не видно, где начало, а где конец. «Кантос» Эзры Паунда попробуйте выучить наизусть.
Алексей Цветков: Конечно, нет. Но поэты отказывается от традиции либо по неумению, либо из принципа, либо решив, что настало такое время, что так не надо, потому что в Америке все уже пишут верлибром, а мы отстали. Получается стихи, в которые, грубо говоря, трудно влюбиться - за отдельными исключениями. Я помню свою молодость, мы сходили с ума от стихов, у нас были набиты головы ими. Я не могу сходить с ума, хотя у меня голова не та, что в молодости, от значительной части современной поэзии. При том, что мне объясняют, как ее понимать. Вы бы лучше объяснили, как ее любить.
Александр Генис: Согласен. Бывают стихи, как песня, без которой не можешь жить, а бывают стихи, как книга, которую ты должен изучать, но не можешь ее спеть.
Алексей Цветков: Представьте, что вам в ресторане принесли блюдо, которое вам не нравится, но вам объясняют, почему оно вкусное и замечательное, почему его надо есть.
Александр Генис: Я таких случаев массу знаю, потому что я знаю кулинарных критиков. Однажды мне принесли совершенно горький шоколад, я говорю: «А почему он такой горький?». Мне говорят: «Ну сладкий каждый может сделать».
Другая тема - стихи и общество. Бродский считал, что поэт - центральная фигура в жизни народа, и не чурался высказывать свое мнение по самым разным поводам, причем мнение его всегда было парадоксальным. Как вы относитесь к общественной роли поэта?
Алексей Цветков: Во-первых, мы знаем уже, что это не так. Потому что опять же с уходом этих знаковых, я бы сказал, фигур, уже нет такого поэта, который бы занимал такую нишу. С какой иронией мы бы ни относились к покойному Евгению Александровичу, он все равно занимал какое-то место, даже если он вызывал отталкивание. Сейчас этого нет. Значит у поэта голос стал поневоле, чисто социологически тише. Дело в том, что гражданская позиция, на мой взгляд, должна быть присуща любому. У человека есть или нет совесть, но это не значит, что поэту будет прощена бездарность, неумелость за достойную гражданскую позицию. Я приведу пример из прозы может быть. Короленко был одним из самых замечательных людей в русской литературе...
Александр Генис: Я бы сказал, в Российском государстве.
Алексей Цветков: Да, в Российском государстве. Но писатель он - не Толстой, не Достоевский. А Достоевский наоборот отнюдь не был замечательным...
Александр Генис: Это смешная детская надежда на то, что все великие были хорошими людьми — это совсем необязательно.
Скажите, а лично вам поэзия не мешает высказываться по политическим обстоятельствам? Вы ведь весьма активную позицию занимаете.
Алексей Цветков: Я ею пользуюсь, часто — я не скажу, но у меня есть стихи и были, которые я могу назвать гражданственными. Я не могу сказать, что это лучшие стихи. Если я скажу, что они искренние, тут Набоков из могилы погрозит мне кулаком, который считал искренность самым порочным качеством в культуре.
Александр Генис: Это тоже можно понять. Элиот говорил: если вам нужные сырые эмоции, идите на корриду.
Алексей Цветков: Не сырые эмоции, я достаточно владею техникой, но я не считаю, что это лучшие стихи. Если ты говоришь стихами, то ты как бы говоришь от своего имени, как поэта, а не как просто пришедшего с улицы человека. Так что это допустимо, но это не дает автору...
Александр Генис: Алексей, я уверен, что каждый поэт обладает своим рабочим определением поэзии — это очень важно знать, чем ты занимаешься. Вот для Пастернака главная метафора стихов - губка. У него это в ранних стихах есть, да и в прозе он не раз говорил. Губка вбирает в себя впечатления, потом, когда читатель выдавливает ее, то он получает поэтический удар. Очень, по-моему, красиво. Для Бродского стихи были ускорителем. Он считал, что благодаря стихам мы значительно ускоряем мысль. Мы можем узнать что-то такое, чего не знали, благодаря стихам. Это тоже, конечно, очень интересная и правильная мысль, потому что, по моим представлениям, писатель всегда должен писать то, чего он не знает, потому что то, что он знает, уже неинтересно. А вот для Лосева, нашего с вами товарища, я специально спрашивал его, что такое для него поэзия, он сказал — игра. Причем, обратите внимание, это необычно для Лосева, который относился весьма серьезно к литературе. Я помню, когда он выступал, то читал прозу сидя, а стихи обязательно стоя. Тем не менее, он считал, что для него - и это чисто личное, персональное ощущение, стихи — игра. А для вас?
Алексей Цветков: Я больше согласен с Лосевым. Потому что без игры я не вижу, зачем вообще этим заниматься. То есть элемент сочинений всегда содержит элемент игры, ты переставляешь какие-то фишки и вдруг у тебя что-то получается, как в шахматах, вот такая выигрышная комбинация. Но для меня — это я понял на собственном опыте, еще и способ выговориться. Я человек по природе, насколько я себя понимаю, достаточно рациональный, я пишу эссе, я интересуюсь философией, я занимаюсь какими-то вещами, где логика важна. Вот я на 17 лет прекратил писать стихи, кстати, не чувствовал никакого лишения в этой связи. Но когда я стал писать их снова, то не смог остановиться годами, потому что, оказывается, у меня было что-то, я хотел высказаться, а сделать это путем силлогизмов никак не получалось. То есть может быть это как-то приближается к мысли Бродского: есть вещи, которые путем силлогизмов не говорятся.
Александр Генис: И все-таки объясните мне подробнее: что вы говорите стихами такого, чего не можете сказать прозой?
Алексей Цветков: Если бы я мог сказать это прозой, я бы прозу и писал. То есть я и писал ее, я писал прозу, я писал тоже на своей журналистской работе эссе, и казалось мне, что я выговариваю все до конца. Но стихи выпрямляют речь, они снимают с тебя обязательства идти этими логическими тропинками от одной точки к другой, они непосредственно ведут тебя, не могу сказать к Истине с большой буквы, но к истине с маленькой, которую иначе ты не можешь доказать, кроме как техникой и талантом.
Александр Генис: Вы всегда знаете и понимаете, что написали в стихах?
Алексей Цветков: Я всегда понимаю в тот момент, когда я пишу. Я свои стихи не перечитываю никогда, считаю это бесполезным занятием. Получается, что по прошествии лет я иногда забываю и меня не раз на этом ловили. Я недавно был в колледже, где студентам объяснял свое какое-то стихотворение, которое они перевели на английский, но спрашивали про неясное место, я не мог понять, что это за неясное место. Потому что прошло много лет с тех пор, как я его писал, и что я имел в виду, мне трудно, уже вспомнить.
Александр Генис: Но когда вы его писали, вы точно знали, что имели в виду?
Алексей Цветков: Я знаю только потому, что я обычно знаю, а так у меня не записано где-то в дневнике.
Александр Генис: Я помню, я читал Джойса «Поминки по Финнегану», когда четыре месяца спустя я дошел до 11 страницы, я подумал: а Джойс понимал, что он писал? Потом выяснилось, что он все прекрасно понимал и мог объяснить каждое предложение, но никогда в жизни это не делал, потому что он и не хотел, чтобы его все понимали.
Алексей Цветков: Я не хочу себя сравнивать с великими, но мы знаем, как писал, допустим, Мандельштам. Он очень темный поэт.
Александр Генис: Во всяком случае поздний Мандельштам.
Алексей Цветков: Да, особенно поздний. Но тем не менее, человек, который внимательно его читает, он понимает, что Мандельштам писал кодом. Я не знаю, может быть он помнил это годами, но он не так долго жил, если его спросить через пять лет, что вы имели в виду, он вам объяснит, что так-то и так-то. Я так не могу, потому что я забываю про свои стихи.
Александр Генис: А насколько писание стихов в вашем случае поддается авторскому контролю?
Алексей Цветков: Это зависит от того, как сяду. Сейчас уже, конечно, реже случается, но чуть помоложе был, лет на пять, иногда садишься написать стихотворение и пишешь стихотворение, непонятно, откуда оно взялось, включаешь какую-то вертушку в голове. А иногда у тебя в голове либо строчки какие-то, из которых складывается сюжет, либо просто сюжет, который ты хочешь написать. С возрастом эти более рассудочные приемы начинают преобладать, то есть ты примерно знаешь, что и о чем ты хочешь написать. Из-за этого я стал писать что-то вроде баллад, что мне было не свойственно раньше. Так что, пишу, как Бог на душу положит.
Александр Генис: Если бы! Если бы действительно Бог положил слова нам на душу, было бы гораздо проще сочинять.
Вы поэт уже опытный, классик, что бы вы посоветовали молодому поэту? Только не говорите “не писать стихов”.
Алексей Цветков: Я давал такие советы. И главный совет — это читать как можно больше поэтов умерших, не бросаться, как в омут, в современную актуальную поэзию. Захочется, всегда можно будет. Читать, нужно учиться, как художнику учиться рисовать, как композитору учить гармонию. Хочешь потом нарушить - когда постигнешь мастерство, делай, что хочешь.
Александр Генис: Ну теперь стихи. У вас есть свой “Памятник”?
Алексей Цветков: У меня, надо сказать, этих “памятников” не один.
Александр Генис: Целое кладбище?
Алексей Цветков: Да, пожалуй. Но вот наиболее близкий к образцу, очень старый стих, я его обычно не читаю, но тут прочту, потому что очень подходит к нашему сюжету.
ПАМЯТНИК * * *
в ложбине станция куда сносить мешки
всей осени макет дрожит в жару твердея
двоюродных кровей проклятия смешны
не дядя-де отнюдь тебе я
в промозглом тамбуре пристройся и доспи
на совесть выстроили вечности предбанник
что ж дядю видимо резон убрать с доски
пржевальский зубр ему племянник
ты царь живи один правительство ругай
ажурный дождь маршрут заштриховал окрестный
одна судьба сургут другая смерть тургай
в вермонте справим день воскресный
я знаю озеро лазурный глаз земли
нимроды на заре натягивают луки
но заполночь в траве прибрежные зверьки
снуют как небольшие люди
нет весь я не умру душа моя слегка
над трупом воспарит верни ее а ну-ка
из жил же и костей вермонтского зверька
провозгласит себе наука
се дяде гордому вся спесь его не впрок
нас уберут равно левкоем и гвоздикой
и будем мы олень и вепрь и ныне дикий
медведь и друг степей сурок