Исчезновение нормы

Философ и историк культуры, профессор Нью-Йоркского университета Михаил Ямпольский считает правый популизм в политике одним из проявлений всеобщего исчезновения нормы. В интервью Радио Свобода Ямпольский рассуждает о кризисе социал-демократического послевоенного уклада, европейской бюрократии, новых вождях популистского типа, аффектах и жестах в современном искусстве.

Михаил Ямпольский в программе "Культурный дневник"

– Михаил, мы с вами в последнюю встречу в Москве обсуждали такой феномен, как хубрис. Вы говорили о том, что 2015 год для России, вероятно, является последним годом хубрис, то есть безответственного политического поведения. Речь шла тогда о крымской авантюре, о восточноукраинской авантюре Кремля. Вдруг оказалось, что и прошлый год, и нынешний приносят примеры безответственного поведения политиков не только на российской почве, но и в Европе, и в Америке. В этом всем есть какое-то исчезновение нормы, как вы сказали.

Исчезновение нормы

– Я думал, что действительно Россия сильно отличается от Запада, потому что Россия все время нарушает нормы, а на Западе они все-таки устоялись.

– Скажу то, что очень важно для обсуждения: Россия в связи с аннексией Крыма нарушила некие очень серьезные конвенции, сложившиеся после Второй мировой войны, по невозможности присоединения территорий.

– Сегодня становится понятно, что во всем мире возникает реакция против норм, и это само по себе чрезвычайно любопытное явление. Причем эта реакция происходит, мне кажется, не только в политике, но и, например, в сексуальной жизни, в разных аспектах существования. Связано это явление, которое требует осмысления, с полным концом, как бы это назвать лучше, социал-демократического модуса жизни, который был основан на том, что государство что-то может менять: может установить общество относительного равенства, мира, распределения благ и так далее. Но как только эта утопия начинает осуществляться, выясняется, что реализовывать ее могут только бюрократы, потому что государство не имеет никакого другого аппарата, кроме бюрократического. Мы сталкиваемся на Западе с невероятным количеством бюрократов. Я вижу, например, что происходит в государственных университетах, где профессора все время пишут какие-то отчеты, потому что все идет через бюджет, через какие-то комитеты, за все нужно отчитываться. Все погрязает в бумагах. Когда-то Макс Вебер говорил о том, что отличие бюрократа от политика заключается в том, что у бюрократа нет идеи “почему”, а есть идея только “как”. Единственное, что знает бюрократ, – это правила, инструкции, нормы. Единственное, за что его могут наказать, это нарушение инструкции. Это невероятное разрастание институций, которые забыли о всякой цели и о смысле, но все затопляют инструкциями относительно того, как надо действовать, делает жизнь абсолютно невыносимой. Мы видим это на примере кризиса Европейского содружества. Ведь как появилась ненависть к Европейскому содружеству, которое вообще такой идеалистический продукт, удивительный в своем роде, которым все восхищались и гордились? Повсюду есть острая реакция, связанная с тем, что “брюссельские бюрократы”, “страсбургские бюрократы”, которые не дают никому жить, принимают какие-то нормы, как делать сыр во Франции, какие должны быть окна установлены в домах. Все невероятно заинструктировано. И происходит то, что общество, которое так ценит свободу, начинает уничтожать собственную свободу с помощью бюрократов, которые призваны эту свободу расширять и обеспечивать, то есть норма вступает в противоречие со смыслом. Я думаю, что то, что произошло сегодня, – это отделение нормы от смысла. Поэтому вдруг становится очень привлекательной фигура, которая нарушает всякие нормы. Трамп вообще интересен только тем, что он делает все не по правилам, он лжет, он назначает абсолютно некомпетентных людей, он объявляет прессу врагами народа. С одной стороны, это дает поводы для массмедиа, он такая фигура медийная, вызывает интерес, с ним не скучно. Но, с другой стороны, это вызывает энтузиазм у каких-то людей, что вот пришел человек, который всю систему норм разрушает. И Хиллари Клинтон, я думаю, проиграла потому, что она воплощала истеблишмент, то есть вела себя абсолютно по всем прописям, когда никто не ждет никаких ни смыслов, ни ощущения перспективы, будущего, а это все бесконечное бюрократическое воспроизведение одного и того же. Но это не единственная причина, есть много причин, почему правый популизм вдруг поднимается в мире. Хотя я надеюсь, что Трамп уже так встряхнул людей, что невольно, я думаю, благодаря ему остановится движение правового популизма в Европе, которая так напугана фигурой Трампа, что люди задумаются о том, нужно ли приводить к власти его двойников.

Дональд Трамп во время инаугурации

– Если говорить о других причинах правого популизма, помимо кризиса социал-демократического модуса жизни и засилья бюрократов, что бы вы отметили? Мы много говорили об этом на Радио Свобода, пытаясь разобраться в том, что происходит в постсоветском блоке, в Чехии и Венгрии, как флагманах восточноевропейского правого популизма, так и в других странах. Как вам эта картина?

– Возник неожиданный спрос на сильную фигуру лидера, которая выполняет совершенно нетривиальную роль в обществе. Бюрократическая система, описанная Максом Вебером, то, что он называл “инструментальный разум”, когда нет никакой цели, а есть только идея, “как”, она приводит постепенно к какому-то размыванию целей, задач в обществе и к постепенной атомизации граждан. В принципе, исчезли большие классы, исчезли большие гражданские объединения. Отчасти тут роль сыграл интернет, который позволил людям объединяться в каких-то фиктивных пространствах, которые тоже привели к разрушению объединений людей.

– То есть это не только российская проблема?

– Когда возникает такая социальная дисперсия, общество начинает расслаиваться на атомарных индивидов, которые ничем не связаны, возникает большая тревога у людей, которые чувствуют себя потерянными, изолированными от какой-то цели, не знающими, что с ними происходит, и так далее. Начинается инстинктивный поиск какой-то фигуры, которая позволит массе с собой идентифицироваться и обрести утраченное, фигуры лидера, которая обещает какие-то цели, и так далее. Думаю, что с этим связан в значительной степени высокий рейтинг Путина здесь. Потому что государство, бюрократия коррумпированная абсолютно не пользуется поддержкой, а он играет роль такой фигуры идентификации, сильной фигуры, которая позволяет фиктивно собраться вокруг нее и что-то почувствовать участникам какого-то общего поля, объединенного этой фигурой. И в этом смысле он чисто символическую роль играет, которая отделяет его от моря силовиков.

– Хороший царь, плохие бояре?

– Да. Но дело не в том, что это царь, а дело в том, что это символическая фигура, которая позволяет символическое объединение вокруг, например, идеи величия России, взятия Крыма и так далее, то есть каких-то идей, которые к нему прилепляются. Конечно, всегда есть плохой следователь и хороший, хороший царь и плохие бояре – это традиционная история. Но здесь, мне кажется, есть потребность в символической фигуре. Я вижу в Америке, как это происходит, когда совершенно невозможно объединиться вокруг фигуры Хиллари. И вдруг оказывается, что вокруг фигуры сомнительного персонажа, мягко выражаясь, можно объединиться, и потому, что он никогда не говорит ничего содержательного. Он вообще человек пустых лозунгов: сделаем Америку сильной снова, вернемся к прошлому. И абсолютно утопические идеи типа: вернем промышленное производство в Соединенные Штаты Америки. Нет ни одного экономиста здравомыслящего, который бы сказал, что это возможно. Потому что вообще все это производство уже ушло в страны третьего мира или в Азию, нет никакой возможности вернуть его в Америку, и в этом нет нужды никакой.

– Глобальный рынок уже устроен по-другому.

– Поэтому все идеи, которые он бросает, – это пустые лозунги, которые абсолютно нереализуемы. Но люди пустых лозунгов, которые играют символическую роль, сегодня востребованы, я думаю, что в этом сущность популизма. Сущность популизма, с моей точки зрения, заключается в критике бюрократических элит, всегда в критике истеблишмента, всегда этот лидер говорит, что истеблишмент нужно уничтожить, побороть, изменить, опрокинуть, все зло от бюрократов, а он носитель идеи какой-то, идеологии.

– Собственно говоря, Путин действует похоже, отправляя в тюрьму губернаторов, в отставку чиновников?

– Он символическая фигура, которая выполняет символическую функцию больше, чем функцию реального правителя. Поэтому я и говорю, что это не совсем хороший царь, плохие бояре, это не то что он добрый, а бояре воруют и плохие. Дело в том, что он выполняет символическую функцию, в которой полностью отказано его окружению. Трамп играет такую же роль, хотя популярность его значительно ниже, чем у Путина, самая низкая популярность за всю историю американских президентов новейшего периода. Но есть очень преданные ему последователи, которые готовы съедать все: ложь, все что угодно, – они все оправдывают.

Демонстрации против президентства Дональда Трампа, ноябрь 2016 года

– Как сейчас обстоят дела с его публичной критикой? Мы помним первые антитрамповские демонстрации. Как сейчас картина выглядит в обществе, на улицах, в медиа американских?

– Это абсолютно удивительно, что там сейчас происходит, и вызывает у меня большое уважение к американскому обществу. Так получилось, что меня выбрали в этом году в университетский сенат. Сенат – это такая группа людей, которые что-то решают в смысле политики университета. И к нам приходят какие-то начальники типа президента университета, проректоры, для того чтобы объяснять какие-то вещи, связанные с политикой. И с января речь идет только об одном: как противостоять Трампу. Для меня это такой пример, я сижу в одном из больших университетов, вообще ни о чем другом практически речи нет. Президент нашего университета отдал приказ, запрещающий какому бы то ни было сотруднику университета интересоваться визовым статусом студента, узнавать, есть ли у него документы.

– То есть запрет по иммиграционной политике Трампа.

– Университет предоставляет защиту, руководство университета все время обращается к студентам и профессорам, которые из разных стран, потому что это очень интернациональная история, говоря о том, что вы можете не волноваться, мы вас защитим, у нас есть адвокаты, мы не дадим вас в обиду и так далее. Это происходит на уровне штата, когда полиция говорит, что они не будут этим заниматься, когда мэр Нью-Йорка говорит, что для него это все не указ, ничего не изменится, и так далее. То есть сопротивление возникает практически институционально очень широко, и это невероятно, мы все мобилизованы. Огромное объединение адвокатов, чуть ли не миллион человек, вступили в организацию адвокаты против Трампа, чтобы бороться с его указами. Но главный инструмент его воздействия, он не мгновенен, но он очень серьезен – это сокращение бюджетных ассигнований для университета. Это очень существенно, потому что он уже отменил сто процентов ассигнований на культуру, он сокращает ассигнования на науку, все гранты научные режет. Поскольку для многих студентов затруднен въезд теперь, то мы лишаемся студентов из-за границы, которые приносили какие-то деньги университету, платили за образование. То есть это существенно. Но бюджетные инструменты начинают действовать с будущего года по существу, потому что бюджет уже утвержден, он уже закон. Но все этим очень обеспокоены. Конечно, идет невероятное наступление на культуру и науку. Он прекратил финансирование некоммерческого интеллектуального публичного радио, которое очень важно для Америки. Конечно, он ненавидит все, что связано с людьми, которые умеют читать, – это очевидно. Он не прочел ни одной книги, в интернете появились материалы о том, что он не умеет читать. Показывали какие-то материалы, где его просят прочитать во время какого-то процесса, какой-то договор, документ, он не может его прочитать. Поэтому встал вопрос, умеет ли он вообще читать, возможно, у него афазия, какие-то вещи все время обсуждаются.

– Хорошо, а в твиттер он сам пишет?

– Твиттер, видимо, он пишет сам, потому что там очень много орфографических ошибок, и каждый раз все потешаются, что он одно и то же слово пишет пять раз по-разному, потому что не знает, как оно пишется. Причем элементарные слова типа союзов, не то что какие-то сложные.

– Прекрасно. Такую манеру поведения стоило бы выдумать каким-то пиарщикам, но боюсь, ни один пиарщик не догадается. У меня два вопроса по ходу беседы возникло. Социально-демократический модус жизни, когда он возник? Мы говорим о неолиберальном проекте или берем период чуть ранее?

– Неолиберальный проект – это нечто другое. Неолиберальный проект связан с большим доверием к рынку: есть какая-то невидимая рука рынка, которая сама разведет, и вмешиваться не надо, всякое вмешательство государства негативно, в сущности. Я имею в виду в широко понимаемый социал-демократический проект, который возник в Германии в Веймарскую республику и получил распространение в Западной Европе. Возьмем шведский социализм, такая классическая модель, она в менее, может быть, прямой форме существует в Германии, вообще характерна для Европы, во Франции, когда люди обеспечены пенсией, когда им дают профсоюзные права сильные, когда у них небольшой рабочий день, большие отпуска. То есть все социальные завоевания, которые они получили, государство обеспечивает существование более-менее безбедное, всякие пособия, бесплатное образование, доступное здравоохранение. Вот эта система, которая была основой европейской идеологии очень длительное время.

– Понятно, что это связано и с проектом Евросоюза, это послевоенный консенсус в основном, хотя основы его складывались еще в начале ХХ века.

– На самом деле послевоенная Европа шла в этом направлении.

– Вопрос, который возникает, когда речь идет о правой риторике, правопопулистской, точнее говоря, риторике. Это есть в публичных текстах и Путина, и Трампа: вернемся к великой России, к великой Америке. Почему все время вернемся? Почему прошлое для людей нового популистского крыла является столь очаровательным? Почему пассеизм так характерен для этого типа политиков?

– Об этом довольно много вообще говорят в связи с так называемым кризисом будущего. Французский социолог Марк Оже назвал свою книгу “Куда девалось будущее?”. Французский историк Франсуа Артог говорит о презентизме, о том, что мы живем в настоящем, которое совершенно не разворачивается в сторону будущего. Много причин, по которым, видимо, перспектива будущего исчезла. Но мы это очень хорошо чувствуем, потому что нет ни одного мудреца, который готов нам сегодня предложить проект будущего, в который бы люди поверили. Вот то, что в России все время безнадежно пытаются найти национальную идею, куда идти, куда двигаться, и ничего не могут предложить вообще, ни один человек, сидящий на большой зарплате, не может ничего придумать. Никто ничего не может предложить – это универсальное явление, никто ни в одной стране мира. Потому что все большие проекты – коммунизма, социал-демократической утопии, фашизма, все эти проекты кончились крахом, никто больше в них не верит, и они абсолютно невозрождаемы. Вот это конец истории, как его иногда называют.

– Согласно Фукуяме.

– Об этом еще первый Гегель говорил. В принципе, все время конец истории возникает, так или иначе. Конец истории – это не значит конец прошлого, речь идет о конце будущего, нам некуда двигаться. Когда будущее закрывается по той или иной причине, движение к нему невозможно, то все оборачивается в прошлое. Но это не значит, что будущего совсем нет, разумеется. Идея прогресса, которая двигала мир в XIX веке, исчерпалась, но все-таки будущее продолжает ассоциироваться в значительной степени с технологическим прогрессом. Мы представляем, что технологически мы куда-то движемся, но социального движения за этим технологическим движением мы не ощущаем. Илон Маск предлагает нам какие-то решения экологических проблем невероятные и так далее, это важный аспект. Есть какое-то движение, видимо, в искусстве, потому что все время ощущение, что что-то новое нужно производить, что мы живем в мире, который все время движется к новому, причем движется с большой скоростью, все говорят об ускорении времени, все начинает мгновенно устаревать. Чем больше мы движемся вперед, чем быстрее мы движемся вперед, тем больше мы накапливаем прошлое, потому что все сразу становится прошлым. То есть прошлое растет на глазах. Чем быстрее мы бежим вперед, тем больше мы погружаемся в прошлое. И это, конечно, всеобщий аспект нашей сегодняшней цивилизации, который делает прошлое единственным наличным, и заставляет обращаться исключительно к прошлому, великой империи, причем как Путин ее мыслит по представлениям 50-х годов. Какой-то великой России, которая непонятно когда была, где она была, что это. Я считаю, что эти проекты в принципе нежизнеспособны, это чистая риторика. Я не думаю, что кто-то верит, что можно вернуться в святую Русь, или в эпоху Александра III, или Столыпина. Я даже не знаю, куда он хочет возвращаться. Видимо, в 9 мая 1945 года или что-нибудь в таком духе, какие-то у него есть свои заветные даты. Но в принципе понятно, что это все не решение, это не альтернатива отсутствию идеи, куда мы движемся. Никакой идеи они не могут предложить вообще. Я помню, Сурков придумал какую-то суверенную демократию, еще какую-то чепуху. Он чего-то старался напридумать, ничего не получилось и ничего не получится. Когда-то Шпенглер писал: когда общество оказывается не в состоянии больше порождать никаких идей, оно подменяет их территориальными экспансиями. Как только тебя гнать некуда и звать некуда, начинается распространение вширь. Это, мне кажется, очень правильная идея, что экспансия территориальная возникает из кризиса идей.

– У кого-то из коллег из гуманитарного мира была мысль, что в России время измеряется пространством. Будущего нет, давайте Крым возьмем. Выход из этого какой-то существует? Точнее сказать, не выход, потому что мой вопрос о выходе напоминает истерическое желание современного искусства быстро сделать что-нибудь новенькое. А как об этом можно мыслить, как это можно чувствовать? Будущее, которого не бывает, – это тоже довольно трудно представить.

– Я думаю, что будущее неотменимо, конечно. Мы все живем с перспективой будущего. Когда-то Хайдеггер говорил о том, что время, которое порождает наша жизнь, оно строится из разных скачков между прошлым, настоящим и будущим, и говорил, что есть разные модальности переживания времени, экзистенцией он называл обращенность в будущее, например. Но одновременно он говорил о том, что есть фактичность – это обращение в прошлое. Во всяком случае, происходит взаимодействие всегда разных временных планов, из которых складывается наша темпоральность. Я думаю, вот что произошло: прошла эпоха простых решений. Простые решения сегодня возникают в виде теории заговора. Когда непонятно, что происходит, всегда находят евреев, американцев, Госдеп, которые во всем виноваты. Что такое теория заговора? Теория заговора – это найти простое решение вещам, которые не имеют простых решений. Есть всегда причина, простая, вот и все. На самом деле все эти большие утопии, которые были когда-то, с моей точки зрения, эффективны в обществе, которое обладает относительной простотой структуры. Не бывает простой структуры общества, но есть более простые структуры. Есть два класса, которые описывал Маркс, которых сегодня уже нет, никто уже не мыслит в категориях двух классов современное общество, и так далее. Есть три страны, Англия, Франция и Германия, которые решали судьбы мира в XIX веке до начала ХХ века, между ними все разыгрывается, между ними возникают мировые конфликты, они делят весь мир между собой. Три игрока, а все те страны, которые сидят на периферии, какие-то колонии, они вообще ничего не решают. То есть была крайняя простота по отношению к сегодняшнему миру, которая позволяла создавать эти простые утопии: есть германский арийский мир, есть какая-то европейская социал-демократия, есть какой-то коммунизм, который в России культивируется. Мне кажется, что мир резко усложнился, стало гораздо больше игроков, гораздо сложнее стали экономические отношения, просто на карте мира возникло такое количество игроков с разными идеологиями, религиями, этносами, историями и так далее, которые не унифицируются теперь в одну историю. Раньше говорили – история, как будто есть всеобщая история, но теперь очень трудно это все объединить в одну историю, то, что происходит во всех странах, в Азии, в Латинской Америке. Поэтому, мне кажется, чувство исчезновения утопии действительно есть у всех. Но нам надо понимать, что эти большие утопии невозрождаемы, невозвратимы, потому что сегодняшняя планета их больше не может генерировать в силу своей усилившейся сложности. Поэтому возникают разные типы менее масштабных проектов будущего. У кого-то экологический проект будущего, у кого-то антропологические проекты, и так далее. То есть надежда на то, что мы все объединимся вокруг фигуры одного безумца и будем идти за ним куда-то в какую-то утопию, еще не исчезла, как мы видим, но это безумие в каком-то смысле, это тупик. Но есть разные варианты, все время люди что-то придумывают. Кто-то хочет совершенно другую образовательную программу создать, кто-то какие-то утопии, связанные с интернетом, хочет. Я упомянул Илона Маска с его технологическими утопиями. Есть какие-то движения, но они просто носят совершенно другой характер. Мне кажется, люди могут найти для себя в мире что-то, с чем взаимодействовать, и найти удовлетворение от участия в каком-то проекте. Но не так, что мы все объединимся и в ногу двинемся в очередь в одном направлении.

– Политический проект России говорит нам о том, что граждан своих государство призывает опять под какие-то знамена, в поход за одним лидером.

– Мне кажется, что тоталитарные и авторитарные режимы существуют в двух регистрах. Один режим я бы назвал стагнацией. Это Испания Франко или Португалия Салазара. Там ничего не происходит, там сидит стареющий диктатор, который контролирует все более или менее, пока он жив, и эта стагнирующая, совершенно провинциальная, усыхающая где-то, маргинальная абсолютно по отношению к миру система существует, просто идет полное отставание ее, какое-то выпадение за рамки общего процесса, но они существуют. Есть другой тип существования, о котором хорошо писала Ханна Арендт, которая говорила, что тоталитарная система должна находиться в режиме движения, мы должны все время куда-то двигаться. Сталинский режим – это классический режим движения, или гитлеровский режим – это режим мобилизации, партия, которая все время куда-то ведет, с кем-то борется, сражается, кого-то сажает, на кого-то нападает, и так далее. Но когда происходит такой мобилизационный режим, он позволяет лидеру быть на коне, и создает общее движение, но такой режим порождает внутреннюю дестабилизацию. Все эти режимы долго не существуют. Проходит 10 лет какого-то безумия, миллион жертв – и потом все это разваливается, в отличие от Франко или Салазара, которые мирно дремлют десятилетиями. Мне кажется, что в России происходит странная смесь такого консервативного подхода, когда все должно зажиматься, и одновременно дестабилизирующего подхода. Все время какая-то новая авантюра, все время что-то новое, то Украина, то Сирия, то вмешательство возможное в американские выборы, то чего-то они дестабилизируют в Европе. То есть это люди, которые не могут сидеть у себя на стуле, удовлетворяться тем, что как-то люди уже привыкли жить. Сейчас кризис, но люди уже адаптировались, уже какие-то деньги опять появились, как-то жить снова можно, какой-то новый модус вивенди снова возник. Нет, этого недостаточно, им нужно все время дестабилизировать, сажать кого-то.

– Может быть, они какие-то вещества принимают, осмелюсь пошутить в духе Владимира Сорокина?

– Может быть, это просто темперамент вождя, которому скучно, например, он хочет играть в геополитические игры, ему нравится, чтобы с ним считались, чего-то о нем писали, говорили. Трудно сказать, что там они принимают, какие решения будут. Но мне кажется, что Россия находится в этом режиме мобилизационно дестабилизирующем. Эти режимы интересны тем, что они все время мобилизируют людей вокруг себя, сплачивают, одновременно создают нестабильность какую-то, которая чревата непонятными последствиями. Все дремлет-дремлет, и вдруг какие-то люди выходят, вдруг дальнобойщики, вдруг что-то еще. То есть это все является, с моей точки зрения, побочным продуктом вот этой мобилизационности. Все время нужно мобилизовать священников, казаков, что-то громить без всякого смысла, какие-то выставки. Я видел выступление Мединского, который сказал, что военная наука учит нас, как воевать и как побеждать, а культура должна учить нас, за что воевать и что защищать. Если так понимает министр функцию культуры, то, конечно, речь начинает идти вовсе не о стабильности, а о дестабилизации. Зачем громят выставки, никому не мешающие, зачем запрещают спектакли, зачем антагонизируют все время людей, сажают людей, которые ни в чем не повинны? Зачем это все делается, очень трудно на это дать ответ.

Посетитель в Музее современного искусства "Гараж"

– К вопросу о современном искусстве. Вы посмотрели, что происходит сейчас в Музее современного искусства "Гараж". Каковы ваши впечатления? Чем это поле отличается, например, от американского контекста?

– Это очень сложно. В силу того, о чем я говорил, бесконечного ускорения, производства и мгновенного устаревания, никто уже не знает, что сегодня модно в искусстве и что выражает какую-то новейшую тенденцию. Никто не знает, что выражает сегодняшний день, а что уже устарело. Вообще сцена художественная во всем мире стала очень невнятной, всего понемножку есть. В "Гараже" очень хорошая выставка, это Триеннале современного российского искусства, которая интересна тем, что там показано очень много художников, которые мне, во всяком случае, неизвестны, это люди из провинции. Много интересных вещей. Там очень мало художников, которые надоели и ничего уже давно не производят нового, но которые стали такими постоянно воспроизводимыми именами. Там происходит что-то новое, сравнить с американским поэтому мне трудно. Это очень разнообразное поле, очень трудно его обобщить и сказать: русское искусство сегодня вот такое. Оно очень разнообразное, слава богу. Но, конечно, есть какие-то вещи, которые вызывают рефлексию, например, там есть искусство действия, активизм политический представлен. Я всячески приветствую то, что устроители выставки не побоялись показать какие-то вещи, связанные с политическим активизмом.

– В том числе и ребят, которых задерживали во время их акций.

– Там упоминаются и Pussy Riot, и группа “Война” – персонажи, которые совершенно неприемлемы для Мединского. Хотя они тоже, может быть, отчасти показывают, кого надо убивать. В этом смысле они для меня проблематичны, потому что я считаю, что политическое искусство – это очень проблематичная вещь в принципе. Искусство призвано выходить за рамки идеологии, потому что идеология уничтожает искусство, она обессмысливает всегда, она все сводит к какой-то плоской риторике. А искусство интересно тем, что оно восстанавливает наши ощущения уникальности, сингулярности, позволяет видеть мир в его сложности. Поэтому когда появляется какая-то идеология, какой-то лозунг в искусстве, у меня всегда возникает ощущение, что это ошибка. Потому что искусство не знает перформативности, потому что искусство всегда условно. Если в церкви говорят “я вас объявляю мужем и женой”, то это перформативный жест, который вас делает мужем и женой, но если это происходит в театре, то это не имеет никакого значения, перформативности нет в искусстве.

– Вы Брехта не любите, я догадываюсь, или ставите под сомнение.

– Я очень люблю Брехта, я очень люблю, например, “Трехгрошовую оперу”, которую я считаю абсолютным шедевром. Я считаю, что у него есть плохие вещи, которые связаны с дидактизмом и с идеологией какой-то. Но Брехт принадлежит совершенно другой эпохе, он принадлежит эпохе мощного рабочего движения, когда это все имело смысл. Когда-то Кант написал о Французской революции, что главное, что останется от Французской революции, – это не все законы, которые они приняли, а энтузиазм. Единственное чувство, которое породила эта революция, которое вошло в сознание людей и создало что-то очень важное, гораздо важнее, чем какие-то реформаторские решения. Я думаю, что когда искусство ложится на энтузиазм революционный, например, советское кино 20-х годов, Эйзенштейн тот же, когда оно перекликается с энтузиазмом, политическое искусство выходит за рамки чистой дидактики. Но Эйзенштейн говорил о “Броненосце “Потемкине”, что ему немножко стыдно, что он ушел обратно, регресс в область буржуазного искусства. Потому что “Броненосец” – это чистая мелодрама. Потому что есть масса, толпа, которая символическая жена, есть казаки, которые расстреливают их, – это какой-то насильник, есть броненосец – это муж, который спасает свою жену от насильника. Это чистый треугольник, это чистая мелодрама, я понимаю, что я использовал все элементы мелодрамы, пишет Эйзенштейн. То есть на самом деле он признавал, что, когда он делает чистую дидактику типа интеллектуального монтажа в “Октябре”, это искусство, может быть, становится чрезвычайно интересным, но проблематичным в каком-то смысле. Что делает политическое искусство в эпохи без энтузиазма, как, на каких аффектах оно основывается, об этом может быть длинный разговор, очень интересный.

Петр Павленский

– Павленский – вот человек, который напрямую работает с аффектами, с мифами, с очень русским отношением с властью, с насилием, с телесностью. Он, мне кажется, очень успешный представитель и политического искусства, и акционизма, и обращения к народным эмоциям.

– Он, конечно, мастер аффектов, в этом смысле я с вами согласен. Я отношусь с уважением к какому-то его аскетическому героизму, но мне лично не очень понятен статус жеста вообще, о котором очень много говорили концептуалисты. Мой герой и персонаж – Пригов, например, любил художественный жест. Я отношусь с опасением и сомнением к идее художественного жеста. У меня много критического по отношению к Павленскому есть.

– А почему к жесту вы с подозрением относитесь?

– Основоположником жеста художественного обычно считается Дюшан. Считается, что Дюшан сделал невероятный художественный жест, превратив писсуар в произведение искусства. Французский социолог Натали Эйниш, которая занимается социологией искусства, написала, что неслучайно совершенно это было сделано в 1916 году, тогда, когда Марсель Мосс, французский социолог, написал эссе о магии и разбирал идею волшебника, который с помощью жеста может преобразить мир во что-то. Этот художественный жест очень похож на магию какого-то шамана или какого-то волшебника. Потом, как показали новейшие исследователи Дюшана, которые мне очень интересны, эту идею жеста придумал Андре Бретон примерно через 20 лет, как этот жест состоялся. К тому времени Дюшан считал, что искусство больше не существует, что оно вообще кончилось, и идея превращать писсуар в произведение искусства казалась ему абсурдной. Никакого искусства не нужно больше, оно кончилось. Совершенно сегодня становится понятно, что его интересовали совершенно другие вещи в его реди-мэйдах. Кстати говоря, на Триеннале, на котором я был, там есть такие вещи, когда тебе показывают какой-то предмет быта, какую-то странную штуку, которую сделал какой-то мастер где-то, говорят, что если вглядеться в это, это прекрасное произведение искусства, в этом есть какая-то красота. Надо это поставить, и мы увидим красоту каких-то странных бытовых вещей. То есть эта идея превращения чего-то в искусство с помощью какого-то постамента, жеста и так далее, не в одной, а в нескольких работах представлена была. Я в принципе считаю, что никакого превращения писсуара в произведение искусства не происходит, на самом деле Дюшана интересовало что-то другое, его интересовала странная конфигурация каких-то вещей, связанная с тенями. Потом он свои реди-мэйды изобразил в виде теней, которые отбрасывают вешалка, велосипедное колесо на известной картине, которая называется Tum. Речь идет о том, что есть странные конфигурации, проекции, которые вдруг позволяют нам увидеть какие-то геометрические формы в том, что мы не видим. На самом деле для него была важна идея момента, прозрения, когда ты в обычной форме, невидимой для нас из-за того, что она привычна, вдруг видишь совершенно другое измерение. Поэтому он очень интересовался в это время идеей четвертого измерения и свои реди-мэйды на выставке сюрреалистских объектов поместил рядом научными объектами из института Пуанкаре и так далее. Я все-таки думаю, что Дюшан был прав, когда хотел в бытовом увидеть что-то удивительное, сингулярное, открыть новое зрение, описать момент встречи. Сюрреалисты говорили, что красота – это встреча зонтика и швейной машинки на прозекторском столе. Вот этот момент странной встречи гораздо важнее, чем дурацкий жест, всякое дерьмо мы сейчас делаем прекрасным произведением искусства. И кстати, Дюшан никогда их не выставлял, или выставлял в контексте нехудожественном. Я говорю сейчас о Дюшане, потому что я не верю в силу жеста, я верю во что-то другое. Искусство в той мере, в которой оно существует для меня, – это способ открыть зрение и увидеть, с чем-то соприкоснуться, а не жест маэстро-волшебника, который превращает дерьмо в дорогие объекты.