Александр Генис: В ближайшее время выходит в свет новое издание незаконченного романа Алексея Цветкова “Просто голос”. В свое время я следил с огромным интересом за тем, как создавалась эта книга из жизни Древнего Рима. (Алексей присылал мне готовые главы). И сегодня, в преддверии нового явления этого незаурядного опуса, хочу основательно поговорить с автором о том, что мы оба горячо любим - об античности и ее влиянии на сегодняшний день.
Алексей, как вас, поэта, угораздило решиться на прозаическую авантюру?
Алексей Цветков: Охота к переменам. Хотя я не скажу, что меня обязательно тянуло к прозе. Кроме того меня заинтересовала такая штука.Мы с вами - дети империи, наступает какой-то момент, когда в ней расцветают все искусства, а потом это все куда-то уходит и кончается, хотя империя может существовать. Нашей не так повезло, но Рим существовал еще сотни лет, уже не создав ничего подобного. Я решил выбрать узловой момент и посмотреть, что это такое. Просто для пробы, я не знал, когда пускался на дебют, что это оказалось гораздо сложнее, чем я предполагал.
Александр Генис: А как вас угораздило решиться на авантюру исторического характера? Ведь это же отдельный жанр, еще более необычный для поэта, я бы сказал.
Алексей Цветков: Да, необычный. Хотя Роберт Грейвс писал про Клавдия.
Александр Генис: Сначала он писал стихи, когда был молодым, а потом уже до глубокой старости писал прозу, это - разные вещи. Я бы вспомнил из поэтов, которые занимались историей, Эзру Паунда, который сказал, что «Кантос» - “это поэма, включающая историю”. Но это была эксцентрическая история, прямо скажем.
Алексей Цветков: Для меня никакой исторический роман не служил образцом. Потому что замысел был совершенно сбоку. Просто мне захотелось взять оттуда героя - в противовес большинству исторических романов. Потому что исторические романы — это обычно уловки, они не передают никакой атмосферы, они пользуются штампами, которые у нас сидят в голове.
Александр Генис: Смотря, о каких романах говорить. Я помню, как Довлатов говорил мне, что исторический роман — единственный жанр, который не требует таланта, потому что все можно написать по карточкам. Взять, выписать несколько тысяч карточек и писать. Я знаю массу писателей, которые, по-моему, так и сочиняли, например, Мережковский. Его роман про Юлиана Отступника написан по карточкам. Все, что я знаю про Юлиана Отступника, знает и он - не больше, не меньше.
Алексей Цветков: Тем не менее, искусство вытянуть сюжет требует какого-то таланта. Даже Валентин Пикуль, наиболее известный нашей ойкумене пример, писал толстенные романы, сочинял книги, которые любили и читали люди. Я не знаю, какие люди, я не читал, но раз они читали, значит есть какой-то приз в конце этого романа, ради которого его стоит прочесть целиком.
Александр Генис: Я бы не сказал, что только Пикуль может так писать. Потому что есть исторические романы, которые превосходно передают эпоху еще как. Для меня образцом исторического романа является книга Томаса Манна «Лотта в Веймаре», которая настолько полно передает гетевский дух, что многие путают исторического Гете с героем Томаса Манна. Были случаи, когда официальные лица цитировали слова Томаса Манна и приписывали их Гете. А в вашем случае, мне приходит на ум другой аналог: Герман Брох, «Смерть Вергилия».
Алексей Цветков: Да, конечно, это была та книга, на которую я ориентировался. Мне тоже хотелось все излагать от лица героя, это редкая перспектива. Проще всего писать исторические романы с традиционной позиции Бога, когда ты все видишь и говоришь: он сказал, он подумал.
Александр Генис: Особенно я люблю, когда пишут: «Пушкин вздохнул и посмотрел на крыльцо». За эту фразу я бы сразу задушил.
Алексей Цветков: Но так у тебя получается материал, мясо романа. Мало кто отваживался на то, чтобы действительно влезть человеку в голову и показать, что он может думать, живя там, где он живет, находясь в этом культурном пласте.
Александр Генис: Опишите вашего героя.
Алексей Цветков: Мне хотелось с одной стороны взять - человека, который был бы в гуще событий, с другой стороны человека, который мог сойти за неизвестного и не дошедшего до наших времен. Мы знаем всю элиту Рима, а простонародье, о котором я все равно не собирался писать, мы знаем очень плохо, потому что его никто не старался описывать. Сейчас по крупицам археологи восстанавливают. Поэтому от лица таких людей я не мог писать. Я нашел такого человека, его карьерный путь должен был как-то быть ограничен, ибо он не дошел до самых вершин.
Александр Генис: Он был римским офицером.
Алексей Цветков: Римским офицером, но это не очень большая должность, из сенаторской семьи, но не сенатор. В конце концов он попадает в Иудею, где командует когортой, которая распинает Иисуса. Я написал очень мало, времени ушло очень много, потому что я хотел, чтобы это было аутентично, а не так, как, скажем, (меня сейчас проклянут) у Булгакова, у которого Левий Матвей крадет в хлебной лавке нож. Кто был на Востоке и видел восточный хлеб, понимает, что ножа там близко не могло быть — лепешки ломают руками. А еще у него в Пасху горят окна и все славословят Бога. Какие окна в восточных домах? И масса таких вещей. Для того, чтобы, воссоздавать эту канву, воссоздать ход образования этого человека, потребовались неимоверные усилия. Всего-то там написано 150 страниц, на это у меня ушло три года. Я просто устал. Еще надо было кормить семью, ходить на работу.
Александр Генис: Мне кажется, что самое трудное представить себе не то, что знал человек Древнего Рима, а то, чего он не знал. Мы знаем, что такие самолеты, а он-то не знал. Мы знаем, что есть Америка, а он-то не знал. Мы знаем, что такое христианство, мы знаем, чем кончилась история с Христом, а он-то не знал. Вот это негативное знание, как оно довлело над книгой?
Алексей Цветков: Он не упоминает ни об Америке, ни о самолетах.
Александр Генис: Это понятно, хотя бумага у вас там встречалась, я помню.
Алексей Цветков: Бумага встречалась, да, но я имел в виду папирус, естественно. Просто не хотел пользоваться музейными словами. У меня встречались спички, потому что никто не знает, что спички были, были специальные люди, ходили на базаре, продавали спички. Много интересного было. Вот эти все детали поймать, которые может быть интересны читателю, которые может быть повседневные, но их упускают люди, которые пишут штампами. Если кто-то пишет о Бальзаке, то Бальзак у него пьет кофе.
Александр Генис: По 40 чашек в день. Это такие литературные обои. А какое мышление у вашего героя — мышление современного человека или мышление человека той эпохи?
Алексей Цветков: Какие у нас есть образцы?
Александр Генис: Марк Аврелий, например. Это - глубокое самосозерцание.
Алексей Цветков: Марк Аврелий - совершенно уникальный человек. Это единственный случай глубокой интроспекции. Лучший образец - Цицерон, но Цицерона надо расшифровывать. Он, конечно, блестящий писатель, но у него масса всего посвящена тому, чтобы оправдать себя, чтобы представить себя в наилучшем свете. И это отнюдь не исповедь. Мне важно было проследить за тем, чтобы не было анахронизмов, чтобы был действительно культурный бульон, который очень важен для образованных римлян, знавших греческий и цитировавших постоянно поэзию. Почитайте любой роман об этом времени, ничего там этого нет. Но на это ушло столько труда.
Александр Генис: Зато у вас получился бульонный кубик. Скажите, а как обстоит дело с латынью? Я знаю, что вы всерьез занялись языком. Что она вам дала для этого сочинения?
Алексей Цветков: Она мне дала то, что я прочитал в оригинале всего Вергилия, то, что я прочитал в оригинале Проперция и даже переводил кое-что из этого.
Александр Генис: К этому мы вернемся в конце передачи.
Алексей Цветков: И конечно, это помогает. Допустим, туалетные надписи в Помпеях очень похожи на сегодняшние.
Александр Генис: Я еще когда студентом был, читал, естественно, в русском переводе Светония и добрался до места, которое не переводят переводчики из стеснительности. Я специально купил не малый, а большой латинско-русский словарь, теперь я знаю, что такое «ментула», но никому не скажу.
А повлиял ли, по-вашему, латинский язык на ваш русский язык? Ведь латинский язык чрезвычайно заразительный. Даже мои крохотные знания латыни вызывают желание подражать латинскому синтаксису. Я, например, считаю, что у Бродского очень заметно его подражание Горацию (а не Овидию, как он хотел бы), причем, именно в синтаксисе: строфа упакована, как хороший чемодан.
Алексей Цветков: Латынь повлияла в том смысле, что одно время меня одни хвалили, другие ругали за то, что я издевался над русским синтаксисом. Ведь латинский гораздо свободнее, если у тебя правильный падеж, ты можешь слово поставить в любое место предложения.
Александр Генис: Более того, насколько я помню, ты можешь существительное в косвенном падеже сделать подлежащим — это уже совершенно восхитительный способ обращаться с предложением.
Алексей Цветков: Вот я и проводил какие-то эксперименты с русским. Но со временем это прошло. Это меня радует до сих пор, но прием себя исчерпал.
Александр Генис: Вы рады, что пошли на эксперимент романа?
Алексей Цветков: Результату я не могу сказать, что я безумно рад. Когда так долго работаешь... я вдруг увидел где-то на 150 странице, что если продолжать, то надо все переписать, а на это ушло уже три года, и тут я бросил. Но меня уговорили издать, я издал, а теперь уговорили переиздать, хотя я чуть ли не забыл об этой вещи. Это как оборонная промышленность: она ведет войну, и война гадость, но от этого перепадает нам, гражданским лицам. Допустим, интернет изобрел Пентагон, все мы им пользуемся. Точно так же благодаря роману, я выучил латынь, которая, правда, сейчас сильно заржавела. Я тут взял “Энеиду” и понял, что уже надо продираться через нее, однако, я надеюсь еще ее перечитать. Тогда я прочел тонны литературы, которую обычно читают может быть аспиранты-классики. Этот интерес к тому периоду очень обострился, ведь мы любим читать научную фантастику о других мирах, а вот он другой мир - Рим.
Александр Генис: Совершенно с вами согласен, история для меня всегда и была научной фантастикой, потому что это альтернативная реальность.
(Музыка)
Александр Генис: Алексей, чтобы далеко не удаляться от Древнего Рима, я хочу обсудить схожую тему, но на политическом материале. Ваш интерес к Древнему Риму разделяла в свое время вся Америка. Известно уже 200 лет, а может быть и больше такое деление: Америка — это Древний Рим, Европа — это Эллада. Америка — это власть, Европа — это культура. Америка — это порядок, Европа — это беспорядок, бесконечные войны, которые ввели европейцы, как и греки, тогда как римляне созданы, чтобы управлять миром - как и говорил ваш любимый Вергилий. Так вот, какой смысл в этой старой аналогии сегодня вы видите?
Алексей Цветков: Это очень соблазнительные параллели, но их легко перетянуть. Потому что сразу напрашиваются какие-то выводы, что и как будет дальше. Но дальше не получается, потому что история так не работает, что если «а», то не «б» получается, а «в». И мы никогда не знаем, что реально будет завтра. Несмотря на все наши глубокие познания в истории, никто не мог предсказать развал Советского Союза, когда он случился. Всего за год, за два до этого люди думали, что ого-го сколько впереди. Никто не мог предсказать приход Трампа в Америке практически до последнего дня. Так что я в эти вещи не верю.
Кроме того, Рим — это город, даже деревня, которая выросла в империю, но империя была довольно свободная в том смысле, что не было большого бюрократического аппарата, он стал возникать только уже в поздний период. Разные провинции имели разные статусы, некоторые были посвободнее. Все это потом, конечно, уединообразилось. Но это был город, который вырос до этого. А Соединенные Штаты все-таки унитарное государство.
Александр Генис: Я не совсем согласен с этим. Дело в том, что когда Америка возникла, она была гораздо больше похожа на сельский Рим, чем сегодняшняя Америка. Когда Менделеев приехал в Америку, он сказал: «Господи, это же наша старая история, разыгранная на новый лад». Тот же Сенат, заседают сенаторы, как в Древнем Риме. Но важно другое, важно, что естественно не империя, а республика послужила образцом для Вашингтона, для отцов-основателей.
Алексей Цветков: Это сочиняли мудрые люди, отцы-основатели. А народ в это время пахал землю.
Александр Генис: И тем не менее, в Америке римские аналогии были необычайно широко распространены, в том числе в любой школе. Об этом говорили всюду, и это было очень важно, потому что раз демократия, нужна риторика, то есть, ораторское мастерство. А как оттачивать ораторское мастерство? Читать Шекспира и Ливия с Плутархом.
Алексей Цветков: Естественно - потому что конституция создана по Монтескье и по Полибию. Но тем не менее, Рим — это всегда война с самого начала. Америка же до мексиканской войны в XIX веке вообще не имела практически армии и не собиралась нигде воевать.
Александр Генис: Из этого ничего не получилось, как мы знаем, Америка воевала в каждом поколении.
Важно, что маленький Рим был создан для сельской местности. Между тем на республиканской конституции возникло государство, которое стало огромной империей. Республика римская была не предназначена для таких завоеваний. И в этом, конечно, можно найти сходство с Америкой. Роль ее оказалось слишком большой для старой Америки, которая была придумана 250 лет назад. Поэтому у меня для вас, как знатока римской древности, такой вопрос: в каком мы Риме, счастливом Риме II века нашей эры или в кризисном Риме III века нашей эры? Мы - в Риме “хороших императоров” или в Риме раскола и распада?
Алексей Цветков: Про раскол я не могу сказать, но опасения есть. Дело в том, что все эти модели, в том числе и хитроумное сравнение с Грецией и с Римом, не дают нам права ничего предсказывать. Единственное, что мы можем сказать со стопроцентной гарантией — что и это пройдет, вот этому нас уж точно научила история. Но это единственный урок, который мы из нее по-настоящему можем извлечь. Мы не можем понять, каким образом разовьется настоящее. В Рим пришел Август и сделал так, что Рим просуществовал еще 500 лет, а часть его просуществовала более тысячи.
Александр Генис: До падения Византии.
Алексей Цветков: Каким образом мы это можем предсказать? Скажем, Турция, Австро-Венгрия и Россия развалились в момент.
Александр Генис: И все-таки если играть в аналогии, а этим мы и занимаемся сейчас, то хочется задать вопрос: какую в Древнем Риме, вы бы нашли параллель Трампу? Юлий Цезарь? Август? Калигула.
Алексей Цветков: Это все равно, что геморрой с Эверестом сравнивать.
Александр Генис: Почему? Калигулу можно сравнить с кем угодно.
Алексей Цветков: Я вступлюсь за него, как это ни странно. Историю пишут победители, все это мы знаем от Тацита, который ненавидел династию Юлиев и поливал ее грязью, как мог.
Александр Генис: И Светоний добавил.
Алексей Цветков: Светоний добавил, у него были аналогичные чувства. И ничего до нас не дошло в его пользу, были же какие-то у него друзья, придворные, хотя бы льстецы — но ничего не осталось. Есть одна история - ее писал Веллей Патеркул, он немножко не в пандан всем знаменитым историкам. Но в принципе мы не знаем, кто Калигула был, слишком мало правил, может быть он был действительно больной психически человек.
Александр Генис: Это не оправдывает императора. Сейчас, правда, есть целые теории о том, каким образом можно Калигулу оправдать, так что вы не один такой. Например, знаменитая история о том, что он заставил солдат собирать ракушки на берегу моря. И теперь говорят, что слово «ракушки» имеет другое значение — это что-то, связанное с военной тактикой, какие-то детали маневров, и это место - случайная или сознательная ошибка перевода.
Алексей Цветков: С Калигулой все равно бессмысленно искать параллели Трампу, потому что он долго не правил, у него нет истории, нет послужного списка. Инцест с сестрами - вполне возможно клевета. Я не думаю, что он был хороший, но у него явно была масса недоброжелателей, его убили очень рано и постарались как-то оправдать свои поступки.
Александр Генис: У меня есть своя теория Калигулы. Мы на нем вымещаем все свои подсознательные комплексы. Например, фильм «Калигула», знаменитая порно-история, произвел огромное впечатление, потому что изображает человека, который делал ВСЕ, что хотел. Вот уже где фрейдизм полный. Я помню, Некрасов сказал: «Теперь я понял, до чего может довести страну тоталитаризм». Я подумал, что для этого не нужно было смотреть такое кино.
Алексей Цветков: Ну это - кино. А вот злобный и злопамятный Август - может быть самый великий политик всех времен и народов.
Александр Генис: Давайте перейдем к стихам. Когда вы писали эту книгу, я помню, все время переводили что-то из латыни, мне, например, очень понравился ваш перевод знаменитой четвертой эклоги Вергилия в которой якобы предсказано явление Христа. Что вы нам сегодня принесли?
Алексей Цветков: Я хочу прочитать 6 элегию Проперция из первой книги элегий.
Александр Генис: Проперций — любимый для переводчиков автор, его очень многие переводили и в России, и в Америке, и в Англии. Его переводят так часто, потому что, на мой взгляд, он ближе всех подошел к современному понятию лиризма. Я читал “Оммаж Проперцию” Эзры Паунда, которого мы сегодня вспоминали, в нем мне понравилось больше всего, что там упоминается холодильник. Когда американский профессор-античник прочитал эти стихи, он написал в рецензии, что автору перевода остается сделать только одно: удавиться.
Алексей Цветков: Ему поставили диагноз задним числом — биполярный синдром.
Александр Генис: И тем не менее, стихи замечательные.
А теперь послушаем ваш перевод.
Алексей Цветков: Проперций, Книга I, Элегия VI
По Адриатике, Тулл, я не страшусь путешествий,
И над Эгейской водой парус не прочь распустить,
Вместе с тобой я могу взойти на Рипейские пики
Или пуститься на юг Мемноновых дальше дворцов.
Только удержат меня слова прильнувшей подружки,
Только мольбы и лица то резкая бледность, то жар.
Ночь напролет она о своей повествует мне страсти,
Плачась, что если уйду, боги исчезнут с небес.
Больше не хочет моей оставаться и мечет угрозы,
Те, для которых всегда ленивый любовник - мишень.
Эти стенания я и час сносить не осилю,
Горе и гибель тому, кто осторожен в любви.
Стоит ли, право, спешить ума набираться в Афинах
И в азиатских краях древние клады смотреть,
Чтобы с причала мне вслед посылала с плачем проклятья
Цинтия и в бреду раздирала ногтями лицо,
Жалуясь, что поцелуи – лишь долг противному ветру,
И что нет никого коварней неверных мужчин.
Долг для тебя – превзойти могущество славного дяди
В сонме союзников вновь древний закон утвердить.
Юность твоя никогда для любви не имела досуга,
Вечно заботы твои о родине в ратных делах.
Пусть же тебе Купидон вовек моих мук на дарует
И никогда не пошлет слезной печали моей.
Мне же, кого судьба ничком навеки простерла,
Этой безделице жизнь отдать без остатка позволь.
Многие в долгой любви без нареканий погибли,
Там под покровом земли пусть лягу и я в их числе.
Я не для славы рожден, оружие мне не по чину,
Лишь на сраженья любви судьба меня обрекла.
Ты же, будь ты пришелец в прекрасной Ионии или
Там, где Пактола вода лидийские пашни поит,
Мчишься ли ты по земле или плещешь веслами в море,
Смело ступай и столпом империи будешь всегда.
Если же в славе своей вспомнишь меня на мгновенье,
Не усомнись, что я живу под недоброй звездой.