Александр Генис: Сегодня наш разговор с Алексеем Цветковым будет посвящен теме, которая никогда не уходит из наших передач – Бродский. Все, что касается Иосифа Бродского, безумно интересно для всех русскоязычных людей, где бы они ни жили.
Знаете, Алексей, у меня однажды был такой случай, пришло письмо от слушателей, они писали: “Мы слушаем ваши передачи всем цехом – включаем компьютер, работаем и слушаем. Все очень интересно, только скажите, почему вы все время упоминаете какого-то Бродского, он что – ваш родственник?”
Вот я и подумал, что может действительно родственник? Во всяком случае положение Бродского в русском сознании, в русском обществе, в русской литературе, в русском литературном процессе абсолютно исключительно. Я сужу об этом потому, что миф Бродского меняется и постоянно растет. Теперь уже никто не говорит, что Бродский – это тунеядец, как когда-то, уже никто не скажет, что Бродский – местечковый поэт, как было в мое время, но по-прежнему продолжаются поиски такой версии Бродского, которая устраивает многих. С одной стороны Бродский – космополит, Бродский, который живет вне стран и народов, поэт, который выясняет свои отношения с вечностью и языком, а не с людьми.
С другой стороны недавно появился новый миф Бродского – Бродский-имперец, Бродский-русский патриот, Бродский-украинофоб, что, конечно, базируется на печально знаменитых стихах на независимость Украины. И вот недавнее добавление: Бродский как совок.
Меня заинтересовала одна публикация, и я предлагаю сделать ее поводом для нашего разговора. Дело в том, что сравнительно недавно появились две книги Профферов. Сначала Эллендеи Проффер. К этому я имел прямое отношение, потому что посоветовал издательству "Корпус" издать эту книгу, в течение одного вечера было принято решение, поэтому по-русски она вышла раньше, чем по-английски. Книга пользовалась огромной популярностью. Эллендея приехала в Москву, в Петербург, всюду ее встречали на-ура, она была потрясена тем, насколько русских людей интересует все, что связано с Бродским, и с ней тоже. А затем вышла еще одна книга, на этот раз Карла Проффера, его посмертные заметки, которые не были опубликованы при жизни, где тоже шла речь о Бродском. Обе книги вызвали острую реакцию, с одной стороны – интерес, с другой стороны некоторую дрожь, потому что книги эти нелицеприятны, там есть и неприятные вещи, написанные о Бродском. И вот появилась рецензия литератора Сергеева в журнале "Просодия" под названием "Карл Проффер и мемориальные стратегии". Я приведу длинную цитату из этого материала, мне кажется, что она будет хорошей затравкой для нашего разговора:
"Первое, что бросается в глаза, когда читаешь эти мемуарные заметки – это ощущение интеллектуального равенства автора и его героя. И ощущается оно тем полнее оттого, что никак не подчёркивается. Проффер пересказывает множество политических споров в весьма неожиданном контексте. Его интересуют лишь те суждения, которые позволяют понять природу социальных представлений Бродского и его друзей. Проффер, к примеру, с удивлением обнаруживает, что почти никто из них не готов принять безоговорочно свободу слова. Собственно, эти беседы и показали мемуаристу, что между ним и его русскими друзьями пролегает онтологическое различие. Это не люди с "западным мышлением", живущие в СССР – это люди с "антисоветским мышлением", которое зеркально отражает советское мышление, ничего не меняя по сути. Собственно, это наблюдение Проффера и есть смысловой стержень его заметок о Бродском. Проффер, общаясь с Бродским и его друзьями, видел живую жизнь, которая которую он осмыслял как человек "со стороны", увидев то, что ускользало от взгляда его советских современников".
Алексей, вы не просто свидетель этих событий, а и участник, вы, как и я, знали и Карла Проффер, и Эллендею Проффер, и Бродского, мы знакомы с этой средой. Поэтому, мне кажется, важно вспомнить, как было и что тут можно сказать. Вот этот самый эпизод со спором и свободе слова, Вы чуть ли не присутствовали при этом?
Алексей Цветков: Нет Я не присутствовал. Со мной случился аналогичный эпизод, но именно благодаря этим мемуарам я его поставил в логические рамки.
Александр Генис: Давайте начнем сначала: где были вы, где были Профферы и что происходило?
Алексей Цветков: Дело в том, что какое-то время до аспирантуры я работал в издательстве "Ардис". Однажды я приехал на работу, издательство было в подвале дома Профферов. Карл сидел в гостиной, беседовал с каким-то из своих студентов. Речь шла о свободе слова. Они рассуждали о том, что есть риски, сопряженные со свободой слова, которые побуждают ее ограничивать, но есть безусловная свобода слова. Он вдруг посмотрел на меня и сказал: "А как ты считаешь, что важнее?". Я, надо сказать, совершенно не задумывался тогда об этом предмете, но почесал голову и сказал: "Конечно, свобода слова". Я так понял, что ему это понравилось. Но узнав о том, что это был у него в руках пробный камень для всех, я теперь понял, что он имел в виду. Я не могу сказать, что у меня была большая работа мысли, когда я дал этот ответ, хотя теперь я могу объяснить, почему я так ответил, теперь, конечно, я так отвечу обязательно.
Александр Генис: Тогда мы попробуем задать этот вопрос заново, потому что сейчас он очень остро встал на повестке дня в Америке. Это связано с огромной дискуссией, связанной с ‘hate speech’, "речью ненависти". Речь идет о том, можно ли каким-то образом ограничивать свободу слова, если это слово сеет раздор, если это слово сеет ненависть? Мы знаем, что совсем недавно в Беркли происходили волнения. Это – один из самых либеральных университетов Америки и один из лучших университетов мира. В нем должен был выступать человек с правыми взглядами – Майло Яннопулос, студенты были крайне этим недовольны, начались волнения. Больше ста полицейских участвовало в охране кампуса, сто тысяч долларов университету стоили меры по предотвращению беспорядков и так далее. Тут-то и встал вопрос о том, насколько свобода слова абсолютна.
Алексей Цветков: Человек, о котором вы говорите, он не просто правых взглядов, он, конечно, экстремистски правых взглядов, он расист, антифеминист, он провокатор.
Александр Генис: Я специально послушал его публичные выступления. Это – любопытная личность, он гей открытый, англичанин, интеллектуал, человек прекрасно образованный и шут – по природе своей паяц. Я посмотрел, как он ведет себя с аудиторией, как отвечает на вопросы. Весь смысл этих встреч с публикой заключается в том, чтобы провоцировать скандалы и наслаждаться ими. Его нельзя принимать всерьез, но, тем не менее, студенты Беркли именно это и сделали.
Алексей Цветков: Дело в том, что шут или не шут, но это экстремистские взгляды.
Но на самом деле опасность, на мой взгляд, гораздо больше. Потому что во многих университетах, в том числе и ведущих, студенты сейчас не хотят слышать то, что им неприятно. То есть, допустим, преподаватель очень часто должен давать такие предупреждения студентам: сейчас я буду говорить о неприятном. Если хотите – выйдите. Имеется в виду, что он может говорить о рабстве, о расизме, об изнасилованиях, вообще о каких-то бедах, которые были в истории. Кроме того разного рода меньшинства, а их много и все со своими интересами, группируются и выступают против того, чтобы люди, не принадлежащие к ним, вообще обсуждали их проблемы. Евреи здесь совсем ни при чем, но, допустим, если я не еврей, то я не должен говорить о еврейских проблемах или о Холокосте. Если я не афроамериканец, то я, естественно, не должен говорить о рабстве. Более того, есть еще более порочное понятие – апроприация культуры. Если вы сочинили, допустим, повесть из жизни Америки XVIII – начала XIX века, и описали в ней чувства рабов, то вам говорят, что вы не имеете на это права, потому что вы белый. Вот ведь куда заходят эти тормоза.
Александр Генис: Я слышал такое и про нас с вами. Кто-то написал, что мы не имеем права судить о России, потому что там не живем. Интересно, а можно говорить о Древнем Риме, в котором никто не живет. "Нью-Йорк Таймс", газета либеральная, которая, конечно, выступает против такого паяца, как Майло Яннопулос, но при этом там недавно была напечатана статья о том, что меньшинства должны иметь право на свое слово. И одно из самых угнетаемых меньшинств американских университетов – это консервативные профессора, которые, конечно же, находятся в меньшинстве, но надо их тоже выслушать. Все это кажется совершенно очевидным – у всех должно быть право голоса. Но давайте пойдем дальше, скажем, у сталинистов в России должно быть право высказывать свою любовь к Сталину, как это делается сейчас в России?
Алексей Цветков: Дело в том, что либеральные ценности, они не национальные, мол, одна для этой страны, другая для другой. Если я считаю, что сталинист имеет право выступать со своими взглядами в Соединенных Штатах, точно так же он имеет право выступать с ними и в России, и в Бангладеш.
Александр Генис: Но например, в Германии вы не можете выступать с нацистскими взглядами – это противозаконно.
Алексей Цветков: Я думаю, что в каком-то смысле можно. Там какие-то вещи запрещены, например, нацистская символика, которые тоже относятся к свободе слова, и в принципе запрещено отрицание Холокоста. Но скажите, кто эти эксперты, которые будут сидеть и сортировать идеи на нацистские и не нацистские, коммунистические и не коммунистические?
Александр Генис: Это вообще делается довольно просто. Я только что приехал из балтийского турне, был в трех столицах балтийских стран, во всех них запрещена как нацистская, так и коммунистическая символика – это просто запрещено законом. Где же свобода слова? Значит она не абсолютна?
Алексей Цветков: В Америке она, к счастью, как я считаю, почти абсолютна. Первая поправка к конституции запрещает Конгрессу принимать любые законы, относящиеся к свободе слова, к свободе религии, к основным свободам. Это не значит, что нет каких-то ограничений, которые устанавливает суд, толкующий эту поправку. Если ваше слово может привести к немедленному преступлению, то его нельзя произносить. Допустим, нельзя кричать в театре "пожар". Нельзя подстрекать толпу, которая стоит с ножами и с факелами, на то, чтобы громить нехороших людей. Все остальное можно.
Александр Генис: Все это очень трудно определимо. Именно этим занимается Верховный суд, который постоянно решает, как первая поправка соотносится с конституцией. В частности, я специально поинтересовался, какие именно ограничения есть у свободы слова. Они все время меняются, все время появляются новые какие-то явления. Например, интернет – Верховный суд еще в процессе выяснений отношений первой поправки с интернетом. Так вот, знаете, какое главное ограничение? Вы не можете провоцировать человека, стоя с ним лицом к лицу.
Алексей Цветков: Примерно это я и говорил.
Александр Генис: Вы можете рассказывать что угодно, но не можете провоцировать человека агрессивными словами, потому что слова приравниваются к действию. Но и тут, конечно, проблема, потому что, что называть агрессивными словами. Там есть любопытная оговорка: если вы, например, снабдили свои агрессивные слова обезоруживающей улыбкой, то это меняют ситуации. Короче говоря, это очень сложно. А как Бродский решил эту проблему? В споре Проффера и Бродского, на чьей вы стороне?
Алексей Цветков: Естественно, если я буду на стороне Бродского, то должен буду признать, что не прав Проффер, отстаивающий безусловную свободу слова, и неправ я. Но я своих взглядов не изменил. Зачем мы вообще все уезжали в Америку? Я тогда, честно говоря, о благосостоянии не думал, хотя для меня любой шаг был шагом наверх. В России у меня часто было сложное материальное положение, иногда не было крыши над головой, иногда и еды не было достаточно. Все эти проблемы отпали полностью. Одна из первых моих работ была дворником в городе Йонкерс, это такой пригород Нью-Йорка. За это мне полагалась крошечная квартирка, она из какой-то кладовки была переоборудована, там все было, и по-моему, 400 долларов жалования. Вот на эти деньги я ел, одевался и ухитрялся покупать книги. Потом, конечно, у меня появились другие запросы, естественно. Но что меня поразило с самого начала, что все можно говорить, все можно читать. С тех пор это мой главный энтузиазм и конек. Я не позволю, точнее – слава богу, за меня не позволили отцы-основатели, никому решать, какая мысль мне позволена, а какая не позволена. Потому что мысль, которая запрещена к высказыванию, запрещенная мысль. В Советском Союзе мы могли думать, что хотим, нам только нельзя было это говорить. Нет уж, я сам за себя буду решать. Я никого не уполномочил и авторы конституции никого не уполномочили решать, какая речь разрешенная, а какая нет. В других государствах, однако, другие конституции.
Александр Генис: Известно, что американское конституционное отношение к свободе слова самое безусловное во всем мире. В других странах, в Канаде, во Франции, во многих странах с древними традициями демократии гораздо больше ограничений. Но Америка меньше всего склонна ограничивать свободу слова в мире.
Алексей Цветков: Да, естественно. То есть такие вещи, допустим, люди выходят со свастиками на демонстрации, они поднимали флаги нацистские – это, конечно, неприятная вещь. С другой стороны организация такая, как Американский союз гражданских свобод, исконно левая организация, была основана для того, чтобы защищать протестующих против участия в Первой мировой войне, в основном левых, социалистов, но она становится на защиту крайне правых партий, включая нацистов. И за это получает упреки от собственных функционеров, которые выступают против такой защиты.
Александр Генис: Но вы выступаете за?
Алексей Цветков: Я выступаю за.
Александр Генис: А почему Бродский был против?
Алексей Цветков: В конце концов это сводится к тому, что плохим людям нельзя давать свободу, потому что они нас победят. Я встречался с этим очень часто. Я с Бродским лично таких разговоров не водил, но впечатление у Проффера, а Проффера я знал хорошо, и вполне ему доверяю в этом смысле, было такое, что многие наши соотечественники считали, что есть вещи, ради которых свободой слова можно поступиться.
Александр Генис: То есть свобода слова не абсолютная ценность?
Алексей Цветков: Не то, что есть ценности больше свободы слова, а то, что есть ценности, в пользу которой ею следует поступиться.
Александр Генис: Алексей, я хотел бы узнать ваше мнение о мемуарах Профферов в контексте прочих воспоминаний о Бродском. Все мы знали Бродского, все мы читали о Бродском, все мы можем сравнить наши впечатления с впечатлениями американцев Профферов. Мне кажется, очень важно, что они – американцы, а не наши соотечественники. Что вы скажете по этому поводу?
Алексей Цветков: Я не думаю, что я прочитал библиотеку, но я знаю, допустим, "Разговоры с Бродским" Соломона Волкова и книжку Лосева, его биографию. Надо сказать, что Лосев академический ученый, но книга его совершенно не академическая. Во-первых, я хочу сказать, что я очень хорошо отношусь и к Бродскому, а Лосева я просто обожаю и как поэта, и как человека.
Александр Генис: Мы все дружили с Лосевым.
Алексей Цветков: Мы дружили с Лосевым, так что мы знаем, о ком мы говорим. Тем не менее, я открываю эту книгу и буквально на третьей странице я вижу: он мне читает некоторую нотацию, он мне говорит, что вы должны понять с самого начала, что речь идет о гениальном поэте. Я закрыл эту книгу, и больше ее не открывал. Я не воспринимаю таких жизнеописаний с коленопреклоненной позы. И Проффер об этом пишет в своих мемуарах, в заметках. Я бы обозначил этот жанр как "Жизнь замечательных людей”. Уже одно слово "замечательный", подразумевает, что мы не будем обращать внимания на их неприличные стороны. Надо с самого начала предупредить, что это хороший человек. Сейчас, конечно, появились разные глупости, чуть ли не доктора Геббельса выпускают в этой серии. Но в принципе русский жанр биографии – это вот такой. Мы видим на картинах средневековых святых, а их биографы стоят, преклонив колено с воздетыми руками.
Александр Генис: То есть вы хотите сказать, что ЖЗЛ – это агиография своего рода. А книги Профферов в этом контексте?
Алексей Цветков: Профферы относятся к Бродскому просто как к человеку. Во-первых, они вполне с любовью к нему относятся, они положили, чего масса людей не понимает, на него массу усилий. Наверное, у людей создается впечатление, что он выехал и тут его встретили с оркестрами, подняли с цветами и понесли. Нет, он попал в эту несчастную Вену, как все мы, и там был полностью дезориентирован, как, собственно, видно из мемуаров Эллендеи. Профферы подняли на уши массу других людей, чтобы немедленно добиться ему визы, чтобы у него взяли интервью.
Александр Генис: Чтобы он встретился с Оденом – это необычайно важно, тот был первым поэтом английского мира.
Алексей Цветков: Да, и чтобы Бродский получил работу профессора в одном из лучших университетов Америки, в котором я учился в аспирантуре, Мичиганском. При этом у него же не было среднего образования, а в Америке тоже не берут с улицы. В результате все сложилось. То есть эти люди сделали для него очень много. Я их знал очень хорошо, видел каждый день, потому что я работал в этом издательстве. Они, собственно, и меня вытащили откуда-то из Сан-Франциско, благодаря им я поступил в аспирантуру в университете. Когда я там работал, мы много веселились, у нас были вечеринки, я очень полюбил этих людей. Я прекрасно понимаю их взгляды, они не могли относиться к Бродскому иначе, как просто к равному. Иногда заспоришь в том же "Фейсбуке" и натыкаешься на возмущенное: кто они такие по сравнению с ним. На самом деле они ого-го по сравнению с кем угодно. Эти люди вытащили со дна огромный пласт русской литературы, а не только Бродского, хотя бы Саша Соколов.
Александр Генис: Те сто прекрасных книг, которые напечатали Профферы, останутся в русской литературе. Я считаю, что им надо поставить памятник рядом с Красной площадью возле первопечатника Ивана Федорова.
Но вот еще одна цитата из той статьи, с которой мы начали наш разговор, с рецензии на Профферов:
"Теперь можно предположить, что же, собственно, задело Бродского в этих мемуарах: впервые в жизни он увидел себя со стороны взглядом равного человека, – и то, что он увидел в этом зеркале, оказалось для него нестерпимо: вместо западного интеллектуала, каким он мнил себя в своём воображении, он увидел себя абсолютно советским человеком (то есть анти-советским, что одно и то же – ибо принципы мышления одинаковы). Это шло полностью вразрез с мемориальной стратегией самого Бродского, в результате чего поэт и совершил такой странный и недальновидный шаг, как попытка запрета публикации мемуаров Проффера".
Ваши комментарии?
Алексей Цветков: В России Бродский еще до того, как он стал лауреатом Нобелевской премии (по крайней мере, в том кругу, который о нем знал), был культовой фигурой. Когда он встретился с Профферами, которые к нему так не относились, может быть к нему так не относились и другие, я не знаю, у него было много друзей, он приобрел много друзей в американской литературе, которым было любопытно с ним общаться. Но эти люди не писали о нем мемуаров, а у Профферов был профессиональный интерес, они, собственно говоря, любили русскую литературу, но они могли писать только так, как они ее видели, у них не было этой позы, о которой я сказал. Естественно, Бродский, как любой из нас, собственно, оказавшись за границей, был сильно дезориентирован, а потом все стало складываться к благополучию его, вот и премия, поэт-лауреат Соединенных Штатов, известные друзья, которые дорожили этим знакомством. Но были и эти люди, Профферы, которые видели его в неудобном для него положении может быть. С любым из нас в жизни случается такая вещь, никто из нас не совершенен, Бродский не совершенен, я не совершенен, вы не совершенны. Я не понимаю, как можно было пригрозить судом человеку, который для тебя столько сделал. Если бы это были какие-то письма, вроде истории известной с довлатовскими письмами, тогда понятен рычаг юридический, каким можно за это зацепиться. Но не позволить человеку, угрожать судом за то, что он напишет то, что он думает... Причем ничего злого он там о нем не написал.
Александр Генис: Алексей, у каждого русского поэта есть свое отношение к Бродскому. Когда мы живем рядом с гением, то с ним надо либо спорить... Например, Вера Павлова, я ее однажды спросил, как она относится к Бродскому, она говорит: "Разные профессии у нас". Она ответила примерно так же, как Бродский ответил про Евтушенко. "Бродский, – сказал Вера, – писал длинные стихи, а я короткие – и это принципиальная разница". Что, между прочим, остроумно и довольно верно. Важно, что с Бродским можно либо спорить, либо ему подчиниться, что делают многочисленные эпигоны Бродского. А как решили этот вопрос вы?
Алексей Цветков: Во-первых, Вера тогда должна еще сильнее упрекнуть Пушкина, то есть он уж совсем другой профессии.
Впервые его стихи я услышал еще в Москве на его выступлении, по-моему, в МЭИ, они меня впечатлили, но не поразили. Поразила меня его первая публикация в "Континенте" и потом, когда я уже попал в "Ардис", мне дали два сборника, которые там вышли: "Часть речи" и "Конец прекрасной эпохи" – вот это меня поразило по-настоящему. С молодости у меня была не такая уж дурная привычка: я приходил в экстаз всегда, когда видел стихи, которые мне очень нравились. Я помню свое впечатление от Бродского, оно было очень ярким. Но я к тому времени уже взял у тех, у кого я собирался брать, все, что мне было нужно.
Александр Генис: У Заболоцкого, например.
Алексей Цветков: Например, у Заболоцкого, у Мандельштама, даже у Пастернака, к которому я сейчас гораздо прохладнее отношусь. Это был совершенно другой багаж. Поэтому я Бродскому не подчиняюсь. Я сейчас не отношусь с таким энтузиазмом к стихам Бродского, сколько времени прошло, у нас меняются вкусы, и не он один. Дело в том, что мы с ним очень разные, мы с ним антиподы. Он холодный и кажется мне с годами еще охладевающим. А я человек другой: могу и рубашку порвать.
Александр Генис: Ну и что же все-таки попало в ваши стихи от Бродского?
Алексей Цветков: Вот:
* * *
я провел вместо бродского семь лет в вольере
носил вериги но оступился в вере
семенил в колесе семья-работа
рвался к финишной положив на старость
по капле выдавливал из себя идиота
exegi monumentum чему осталось
на ничьей полосе половинкой в сумрак
цикл посущественней чем смена суток
вкусил экскурсантом на сан-микеле
дружбы в граните с кем не смог в теле
скоро буду рад и такой встрече
разница слаба эпигон или гений
где от нас остается часть речи
но уже никакое из местоимений
возложил к подножию сто лир и muratti
память праху о предстоящем брате
слева в сумраке совсем как покойник
стартовал с ямба пересел на дольник
различаю на слух где чехи где словаки
был у китса в риме у лесьмяна в польше
здесь верны только женщины и собаки
я любил обеих но кошек больше
у кого над островом крыша в звездах
врос загробно в адриатический воздух
после бродского как и после бога
остается воздух и это много