Александр Генис: Наш сегодняшний разговор с Цветковым мы посвятим больной и важной для нас обоих теме – русскому языку в метрополии и эмиграции.
Алексей, вы постоянно ведете лингвистические баталии на Фейсбуке, за которыми я с азартом слежу, за что и против чего вы воюете?
Алексей Цветков: Грубо говоря, есть две теории языка, определяющие, кто у этого языка хозяин. Одна из них – это теория лингвистов, хотя она существовала несформулированной, по крайней мере, действовала задолго до лингвистов. Она утверждает, что язык является орудием коммуникации, что принадлежит он обществу, которое на нем общается, что ему не нужен никакой хозяин, не нужна никакая починка. Так язык действовал, собственно говоря, на протяжении тысячелетий, когда не было даже не то что лингвистов или блюстителей его чистоты, а не было и грамотности, письма. Другая теория на самом деле возникла только века два назад в лоне национализма. Согласно ей, язык есть национальное достояние, а то и вообще достояние государства.
Александр Генис: Язык – душа народа.
Алексей Цветков: Что язык прекрасен, что за ним надо следить, его надо всегда выверять, чтобы он был правильным. Хотя непонятно, почему вчера был язык неправильный, а вот этот наш правильный.
Александр Генис: Знаете, это разные вещи. Насчет души народа – это теория Гердера, к которому я нежно отношусь уже потому, что он начинал свою карьеру в Риге. Я еще мальчишкой ходил смотреть на памятник Гердеру, хотя понятия не имел, кто он такой. Гердер говорил, что именно в языке скрываются уникальные национальные особенности каждого народа. В сущности, это та же теория, что оказала гигантское влияние на Солженицына. Именно поэтому он стал заниматься улучшением языка, поворачивая его в прошлое и выдумывая свои слова.
Что же касается того, что вы говорите о попытке поставить надсмотрщиков над языком, то они теперь называются “граммар-наци”. Я прочитал замечательное определение Кронгауза, знаменитого лингвиста нашего, что такое граммар-наци. Он пишет: "Наиболее радикальные борцы за грамотность – это люди, которые, пренебрегая интересами коммуникации, обсуждают не заявленную тему, а ошибки в письменной речи собеседника. Для них характерно прежде всего желание исправлять речь собеседника, а не разговаривать с ним".
Знаю это по себе. Я недавно написал текст, в котором допустил ошибку, цитируя Стругацких. У них есть такое понятие – "метагом", а я написал "мегатом". Какая-то женщина в Фейсбуке написала мне: "Я-то считала, что Генис образованный человек. Теперь я вижу, что он такое же ничтожество, как и все остальные". Это очень характерная реакция.
Алексей Цветков: Резко, да. Но в данном случае вы ошиблись и были подвергнуты справедливой критике. Но граммар-наци исправляют не ошибки, они исправляют живой язык с точки зрения того, что кажется им правильным языком. Между тем правильный язык – это произвольная норма, установленная какими-то полицейскими чинами в языке. Опять же говорю, без этих чинов он как-то всегда существовал. Я лично воюю с граммар-наци в первую очередь и отношусь с большим интересом к переменам в языке, потому что язык – это всегда процесс. Блюститель относится к нему как к застывшему снимку, но язык не фотография.
Александр Генис: Да, язык – кино.
Важно вспомнить, когда все это началось. В XIX веке представления о каноническом русском языке у русской литературы не было. Русские писатели писали далеко не всегда одинаково. Я уже не говорю про пунктуацию, которая была совершенно произвольной и у каждого писателя своя. Вы попробуйте поставить правильно запятые, скажем, в речи персонажей Гончарова. Там же все зависит от того, кто говорит. Личность влияет на пунктуацию. Канонизация произошла в сталинское время. Тогда появился труд академика Виноградова "Русский язык". Вот этот огромный том, которым нас, студентов, пугали, собственно говоря, и был основополагающим. Он напоминал уголовный кодекс. И каждый, кто отклонялся от этого кодекса, подвергался нападкам. Было решено, что должен быть всегда один язык.
Интересно, что иностранцы, которые хорошо знают русский язык и говорят о русской литературе, удивляются тому, что в русской литературе трудно определить, откуда автор, потому что все как правило (есть, конечно, и великие исключения, вроде Гоголя) пишут на одном языке. Я уже не говорю о том, что в Англии каждые 50 миль другой диалект, но и во Франции, гораздо более централизованной стране, тоже обычно чувствуется, откуда автор.
Алексей Цветков: В России диалектная картина сильно стерта отчасти еще потому, что была очень сильная политика русификации и стандартизация. Началась она при царях. Я думаю, при Александре III уже точно.
Александр Генис: Как вы относитесь к переменам в языке, как, по-вашему, они происходят и что с ними надо делать?
Алексей Цветков: Тут у нас есть Сцилла и Харибда. С одной стороны, язык, конечно, меняется и всегда будет меняться. Но как показывает исторический опыт, он меняется быстрее всего и сильнее всего в эпохи социальных катаклизмов. Я когда-то писал диссертацию о языке Платонова. Я занимался этим вопросом, потому что меня интересовал язык войны, революции. В эти эпохи происходит перемешивание народов, меньше у людей есть времени и внимания, чтобы следить за тем, кто как произносит слова. Такая ситуация в России была в революцию и гражданскую войну, а последний очень большой лингвистический катаклизм был в эпоху перестройки и последующих лет.
Александр Генис: По-моему, он и продолжается, потому что даже сейчас, когда путинский режим воюет с Америкой, он это делает на американском языке. Я далеко не всегда понимаю, что сегодня говорят по-русски, потому что надо сначала перевести с русского на английский, только тогда я пойму, что имеется в виду. Я слежу по Фейсбуку за тем, как разговаривают нормальные люди, а не такие как мы с вами, которые находятся сбоку от эпицентра русского языка. Такие слова, как "квест", "квиз", – стали нормальными в русской речи. Однажды я видел баскетбольную команду, которая называется "Урал-грейт". Что имели в виду авторы, которые придумали такое название для команды? Видимо, дело в том, что английское слово как бы удорожает все, к чему оно прибавляется.
Алексей Цветков: Если мы посмотрим, как все-таки относиться к языку, то станет ясно, что его нельзя просто отпустить, потому что тогда у нас исчезают очень многие социальные маркеры в речи. Они зависят от того, кем является по профессии или кто в какой среде говорит. Сидим ли мы в компании и выпиваем или выступаем с трибуны.
Александр Генис: Социальные маркеры – это интересная тема. Мы все знаем, что "кофе" – это он. Несколько лет назад словари разрешили нам "кофе" перенести в средний род: "кофе" – оно, что, конечно, более соответствует нормальному языку. Меня потрясло, как люди обиделись на словари, потому что "кофе" было словом-шибболетом, по тому, как им пользуются, можно определить социальный и образовательный уровень собеседника. Вот что такое социальный маркер, как я его понимаю.
Алексей Цветков: Вы знаете, всю жизнь я старался, изо всех сил принуждал себя говорить "кофе" – оно в силу своих убеждений, но я не могу этого делать.
Александр Генис: Странные убеждения такие.
Алексей Цветков: Убеждения, потому что я считаю, что языковая практика, словоупотребление всегда право, оно побеждает практически в любой ситуации.
Александр Генис: Тогда можно говорить "ложить" тоже?
Алексей Цветков: Я не уверен. Но "кофе" в среднем роде действительно было массовой ошибкой.
Александр Генис: "Ложить" тоже массово, уверяю вас.
Алексей Цветков: Если да, то такая форма и победит, вот вам единственный ответ на это. Я слежу по себе, собственно говоря. Допустим, различия между "одевать" и "надевать" – это тоже любимый социальный маркер.
Александр Генис: Это тоже форма-шибболет.
Алексей Цветков: Так вот я заметил, и с этим уже перестал бороться, что я использую только слово "одевать", а "надевать" и "одевать" я использую для неодушевленных предметов: "надеть колпачок на ручку", допустим.
Александр Генис: То есть вы хотите свои правила создать и пользоваться ими так, как вам удобно?
Алексей Цветков: Это не мои правила, дело в том, что это языковая реальность, в случае "надеть" и "одеть" видно, что один из этих глаголов просто отмирает.
Александр Генис: То есть вы хотите сказать, что язык всегда прав?
Алексей Цветков: Язык всегда прав, потому что он не может сломаться. Другое дело, что это не отменяет необходимости в норме.
Александр Генис: Разве это не противоречие?
Алексей Цветков: Нет, это этикет. Есть разные способы поведения. Дома вы можете подпрыгнуть, почесать какое-нибудь место, на работе вы так не поступите. Тут примерно то же самое. Когда вы зачитываете квартальный отчет, то вы не можете себе позволить слишком цветисто выражаться, потому что это не то, чего от вас ждут, – это не тот жанр.
Александр Генис: Я не знаю, насколько этикет определяет язык, а насколько – неизвестно что. Мне кажется, факторы, которые действуют в лингвистике, они такие же загадочные, как и в нашей жизни, потому что у языка своя жизнь, он распоряжается ею сам. Более того, я даже не пытаюсь сопротивляться. Я однажды давал интервью одному московскому журналу. Среди прочего я сказал безобидную фразу: “Люблю вкусно поесть”. В журнале мне приписали такие слова: “Лучшие бренды составляет мой тренд”. Просто и ясно.
Алексей Цветков: Это якобы вы сказали?
Александр Генис: Они так перевели меня, потому что иначе непонятно. "Тренд, бренд" – это уже элитный язык, а вот "вкусно поесть" каждый может сказать. Я был в ужасе. Но с другой стороны, я понимаю, что мы, эмигранты, боимся лингвистических новшеств.
Алексей Цветков: Лингвистику тут не надо винить. Это какой-то недоумок сделал.
Александр Генис: Как вам сказать. Дело в том, что если язык прав, тогда он прав всегда. И мы не можем судить его, потому что живем от него в стороне.
Алексей Цветков: Это не значит, что прав каждый носитель. Узус – это не специфика речи конкретного человека, которого мы с вами видим.
Александр Генис: А если это массы? Где критический предел?
Алексей Цветков: Критический предел там, где он побеждает, вот и все. Это определяется практикой.
Александр Генис: Вы знаете перемены в русском языке.
Алексей Цветков: Критический предел – "кофе" среднего рода.
Александр Генис: Сейчас происходят процессы в русском языке стремительные, он очень сильно меняется. Я, например, заметил, как исчезают падежи числительных, потому что никто не умеет их склонять. Русский навигатор в машине знает только именительный падеж. Может быть, это и правильно, потому что это действительно сложно.
Алексей Цветков: В русских склонениях есть дыра просто.
Александр Генис: Я разговаривал об этом с сербами, которые упрощают свой язык. Например, месяцы. В сербском языке, как и в украинском, были свои славянские названия месяцев, но они забыли их, и называют теперь просто первый, второй, третий месяц. Я страшно удивился: как же жалко, как вы могли? Они говорят: а вы знаете все 16 степеней родства по-русски? Ведь мы тоже забыли эти слова.
То есть какие-то вещи прибавляются, а какие-то вещи исчезают. Причем интересно, судя по тому, что язык принимает, а от чего отказывается, позволяет много сказать о народе. Например, меня поразило, что в русском языке последние годы русский язык полюбил английские герундии, очень всем нравятся "шопинг", "шейпинг", они стали русскими словами. Но мое любимое – "улучшайзинг".
Алексей Цветков: "Улучшайзинг" лучше всех. Этот суффикс в русском языке сам по себе не работает, хотя к "улучшайзингу" прицепили. Нет, это просто слова целиком взяли. Нет в русском языке слова для "шопинга". В наши времена никто шопингом не занимался, просто видели очередь и становились, но полуторачасовое стояние не назовешь шопингом.
Александр Генис: Еще один острый вопрос связан со скоростью перемен в языке. Когда я приехал в Америку, меня удивило, как мало людей читает здесь Диккенса. Диккенс великий писатель, мой любимый писатель, все что угодно, но его читают, может быть, несколько процентов американцев. Мне сказали, что язык Диккенса такой устаревший, что его читать сложно – это язык, который трудно понять современному человеку. Но мы-то литературу XIX века читаем без всяких проблем. Англичане, может быть американцы в большей степени, испытывают трудности, потому что их язык менялся быстрее, чем наш. Вы согласны с этим?
Алексей Цветков: С этим я согласен. Кстати, тут примечание к русскому языку. Вернемся на секунду к падежам, о которых вы говорили. Я думаю, что гораздо более серьезный процесс идет, может быть, и в сербском тоже, который уже, допустим, прошел в болгарском. Падежи просто отмирают, вся падежная система отмирает. И хотя это может быть не правильно с точки зрения граммар-наци, но это может случиться и с русским.
Что же произошло с английским, не только с Диккенсом? Мы можем понимать худо-бедно, по крайней мере образованные люди среди нас, мы можем понимать древнерусский язык. Даже в "Повести временных лет" мы можем понять между кем и кем распря. Англичанин, американец, не изучив язык специально, ничего не поймет в древнеанглийском. Так вот, в английском языке была довольно богатая падежная система, она целиком отмерла буквально лет за сто. Была, и не стало ее – вот как язык меняется. Но, правда, если бы там были какие-нибудь ученые-лингвисты с ружьями, которые стояли бы на страже, может быть, эволюция шла медленнее. Важно, что такие процессы происходят независимо от нашего желания.
Александр Генис: К лингвистам с ружьями мы сейчас вернемся.
(Музыка)
Александр Генис: Я обещал, что мы вернемся к лингвистам с ружьями. В связи с этим я хочу вас спросить: кто отвечает за язык – писатели и поэты или ученые и словари?
Алексей Цветков: В том-то и дело, что не те и не другие. И те и другие скорее узурпируют власть над языком. Про писателей вообще отдельный разговор. Некоторые авторы в более выгодной ситуации были, как, скажем, Пушкин и Карамзин, у которых не хватало словаря в русском языке, поэтому они наводняли его заимствованиями. Я думаю, нынешние граммар-наци их просто съели бы с потрохами.
Александр Генис: Они и ели. Если вспомнить, как относились к Пушкину. "Руслан и Людмила" считалась неприличной поэмой.
Алексей Цветков: Там есть неприличные сцены.
Александр Генис: Есть, но она была неприличной еще потому, что Пушкин вставлял туда слова, которые не должны были быть в стихах. Примерно как Бродский вставлял какие-нибудь "котлы швейцарские", говоря о наручных часах. И эти жаргонные слова у Бродского вызывают такое же раздражение, как и у первых читателей "Руслана и Людмилы".
Алексей Цветков: Пусть, но я хочу сказать, что словотворчество сошло на нет. Есть хороший пример: Достоевский изобрел слово "стушеваться". Очень красивое слово, оно давно умерло, оно и не было распространенным, никто его сейчас не употребляет, наверное, люди некоторые не знают, что оно значит.
Александр Генис: Мне кажется, это происходит потому, что революция, которая произошла в эпоху Пушкина и Карамзина, закончилась их победой. Новый язык оказался пригоден для того, чтобы им распоряжалось следующее поколение писателей. И Толстому, и Достоевскому не нужно было придумывать язык, потому что он их не слишком интересовал. Толстого и Достоевского интересовали идеи, а не слова. Мне кажется, что относиться иначе к ним – это означает переносить точку зрения ХХ века на XIX. Это в ХХ веке мы стали фетишистами языка, и наши лучшие литературные достижения – Бабель, скажем, или Маяковский – принадлежат авторам, которые поклонялись языку. Я думаю, это продолжается вплоть до Бродского, который был главным фетишистом языка в нашем поколении.
Алексей Цветков: И все-таки Достоевский... я понимаю, что разница не такая, как с Диккенсом, но это достаточно архаичный язык на современный лад, он опознается как архаичный.
Александр Генис: Я не согласен. Он, может быть, капельку устаревший, но именно что капельку, нам не нужно лазить в словарь, чтобы читать Достоевского.
Алексей Цветков: Конечно. Но все-таки галлицизмы, которые современный человек может не понять, и синтаксис не совсем тот.
Александр Генис: Хорошо, согласен. Но давайте, как всегда, перейдем на личности. Скажите мне, какова ваша персональная поэтическая тактика в обращении с языком?
Алексей Цветков: Персональная? Я отношусь к языку как хозяин и делаю с ним что хочу.
Александр Генис: Вы считаете, что вы определяете правила, раз вы хозяин языка?
Алексей Цветков: На этой ограниченной территории, за этой загородкой, конечно, я и только мой язык. Никакой лингвист мне не будет указывать, что писать и как писать. А тем более министр культуры не может мне говорить, что вы должны эту фразу построить так, а здесь у вас должна быть заглавная буква.
Александр Генис: У вас их и нет.
Алексей Цветков: У меня нет, да. Язык – это моя собственность. Единственная моя ответственность в той мере, в какой я на себя ее беру, за собой ее признаю – это ответственность перед читателем. Я стараюсь у читателя создать то впечатление, к которому я стремлюсь. Язык – это мое средство, мой материал, я его гну и ломаю, как хочу. Но разумеется, только в этих пределах.
Александр Генис: А как меняется ваш язык в иноязычном окружении?
Алексей Цветков: В смысле не стихов, а бытовой сфере?
Александр Генис: Нет, я говорю именно про стихи. Я заметил, что за те годы, 40 лет, которые я прожил в эмиграции, у меня очень сильно изменилось отношение к русскому языку. Я его чувствую как сломанную руку. Я его берегу, потому что я чувствую опасность вторжения иностранного языка, который может наступить на мой русский язык.
Алексей Цветков: Нет, я приветствую совершенно все поползновения на мой язык и охотно их принимаю.
Александр Генис: А вы не боитесь макаронической поэзии?
Алексей Цветков: А я ее писал.
Александр Генис: И как, не страшно?
Алексей Цветков: Нет, не страшно совершенно.
Александр Генис: А разве не получается язык Брайтон-Бич?
Алексей Цветков: Я прихожу, допустим, в русский супермаркет, и прошу девушку: "Дайте мне, пожалуйста, фунт рыбы". Она меня переспрашивает: "Паунд?"
Александр Генис: Я во всех русских магазинах говорю фунт и настаиваю на этом.
Алексей Цветков: А я говорю теперь "паунд". Потому что она меня понимает и я ее понимаю. Я же не лингвист с ружьем. Вам я не скажу "паунд". Вот это и есть языковый этикет.
Александр Генис: Как вы считаете, русский язык в Америке что-нибудь приобрел, он как-то изменился, есть русско-американский язык?
Алексей Цветков: Это факт. Есть эмигрантские диалекты, их целый куст. Если вы поедете в Германию и будете в тамошней колонии, там услышите совсем другой диалект, чем в Америке. Эмигрантские диалекты всегда существовали.
Александр Генис: А вы можете по языку русского стихотворения определить, где оно написано?
Алексей Цветков: По языку стихотворения? Нет, конечно, нельзя.
Александр Генис: Я этот вопрос задавал многим. У меня есть приятель, он хороший американский писатель, причем он южноафриканского происхождения, вот я его и спросил: вы можете понять, где написана книга – в Англии, в Австралии, в Южной Африке, в Америке?
Алексей Цветков: Это совсем другое. Конечно, иногда можно, не всегда.
Александр Генис: Он тоже сказал, что в общем-то нет, если, конечно, убрать слова, ведь понятно, что если есть какие-то местные слова, то это легко, но в целом – нет. Сам-то я считаю, что можно. В данном случае я с ним не согласен, особенно когда речь идет о нон-фикшн, я заметил, что британские книги используют более сложный синтаксис, чем американские авторы.
Алексей Цветков: Они используют другую орфографию, тут просто очевидно.
Александр Генис: Орфография – это легко, это подсказка. А вы можете сказать, что это русский писатель, который работает в Израиле; русский писатель, который живет в Германии; русский писатель, который живет в Америке или во Франции?
Алексей Цветков: Нет. Когда это плохая поэзия, то я просто не понимаю разницы между одним и другим, какая разница, где графоман живет. Когда это хорошая поэзия, то человек может использовать очень разнообразные средства. Кроме того, наша русская ситуация отличается от различий между Австралией и Канадой. Потому что мы же живем в диаспоре, это население не возобновляется. Поэтому все поэты чего-то стоящие, как, допустим, из второй эмиграции Елагин или Моршен, они принадлежат только этому поколению, у них свой язык, они могут быть немножко старомодны, но это тоже ни о чем не говорит. Ходасевич вообще писал старомодным языком, для него это было присуще. Поэтому – нет. Наших определить нельзя. А авторов из Канады или Австралии можно вычислить.
Александр Генис: А вы не считаете, что в ближайшем будущем возможно разделение русского языка на разные версии – русско-американский язык, русско-немецкий, русско-израильский? Так же, как распад Британской империи привел к появлению новых гибридных английских языков, на которых существуют целые литературы.
Алексей Цветков: Я думаю, что это происходит уже и будет происходить в Украине, потому что ей Россия не указ. Другое дело, что в Украине идут сейчас свои войны языковые, к сожалению, из-за нового закона о языке, который сейчас Украину поссорил с массой соседних стран. Но поскольку русскоязычное население в Украине никуда не денется – это совершенно очевидно, то язык оно не будет брать на откуп у Москвы. Собственно говоря, как Соединенные Штаты не арендуют свой язык у Лондона – это разные языки. Кстати, есть еще мелкие диаспоры, скажем, та же Латвия – будет интересно посмотреть. Но Латвия маловата, конечно, для создания своего диалекта. А вдруг?
Александр Генис: В Латвии, кстати, я недавно был. Хочу сказать, что в Риге, например, очень чистый русский язык, который не похож ни на московский, ни на петербургский, это нейтральный язык.
Скажите, как вы, поэт, пережили 40-летнюю разлуку со своим родным языком? Я понимаю, мы все живем в Русской Америке, мы общаемся друг с другом, но тем не менее, граница существует. Бродский, например, ее очень остро чувствовал.
Алексей Цветков: У Бродского это чувствуется. Вот вы сказали "котлы", но это же очень устаревший термин.
У меня был период, когда я просто бросил писать стихи. Но потом появился мост, перекинутый через эту пропасть. В Россию теперь можно ездить, что Бродскому было невозможно. А во-вторых, интернет. В нем живой язык. Все равно читаешь же русскую прессу, каким бы чудовищным языком она иногда ни была бы написана, но это живой язык. Поэтому нет, сейчас я дефицита родного языка совершенно не чувствую.
Александр Генис: Ну что ж, а теперь стихи о языке.
Язык
* * *
найти другой язык писать на нем
сочащемся сквозь пиксели огнем
сбивающем в свой плазменный комок
все что вчерашний выразить не мог
все флексии глагола проглотив
впасть в неспрягаемый инфинитив
для жизни в измерении другом
чем три осточертевшие кругом
от стойки в ночь шагнуть навеселе
внутри тебя стекло и ты в стекле
раз выговориться невмоготу
уже без прежних падежей во рту
в преображенном космосе где из-
под верха с визгом вытащили низ
и только мысль последняя тверда
что ты теперь не тот кем был тогда