Александр Генис: На днях в Нью-Йорке в одном из лучших издательств США выходит новый сборник прозы Татьяны Толстой, которая приехала в Америку, чтобы встретиться со своими американскими читателями. Чтобы поговорить о “Толстой в переводе”, мы встретились с Татьяной в нашем любимом кафе в Маленькой Италии. Я его, пожалуй, не назову, там и так людно, что и понятно: чудесный кофе, отличный десерт и по телевизору всегда крутят “Крестного отца”, который иногда вмешивался в нашу беседу.
Представьте свою новую книгу.
Обложка американской книги Татьяны Толстой
Татьяна Толстая: Это книга новая для Америки, в английском переводе. У меня в России вышло три-четыре сборника, и из этих сборников я наловила около 15 рассказов, которые переводимы на английский язык, то есть понятны, не требуют безумных каких-то кульбитов и стараний для перевода на английский. То есть они переводимы и словесно, и культурно, так сказать; нет бездны, лежащей между русской культурой и европейской или американской – это раз. И два – они все объединены одной темой. Мы решили взять одну тему.
Изначально мой толстый сборник в России назывался "Легкие миры", перевести слово "Легкие миры" на английский, ничего не потеряв, придав дополнительный смысл, тоже непросто. Выбрали мы такое выражение – Aethereal worlds, "эфирные миры", "воздушные миры", по ту сторону находящиеся. Все тексты этого сборника посвящены одной теме, не всегда очень явной, но тем не менее заявленной: помимо этого мира есть еще другой.
Какой он? А мы не знаем. В одном случае это мир воображаемый, в другом случае тот, о котором мы догадываемся, или тот, о котором мечтаем, или тот, который все время стучится к нам в окно, но его нельзя поймать и увидеть, и тот, что снится, или те случаи, когда из того мира приходят какие-то вещи, которых здесь раньше не было. Короче говоря, как писал Набоков, "не скажешь, руку протянув: стена".
Александр Генис: Каким был процесс перевода?
Татьяна Толстая: Переводила моя невестка Аня Мигдал. Это для меня новая переводчица, и я очень довольна работой, которую мы с ней проделали. Во-первых, она прекрасный переводчик, во-вторых, она двуязычный человек.
Александр Генис: А какой у нее родной язык?
Татьяна Толстая: Родной язык у нее русский, но она здесь с 13 лет. Это, по-видимому, идеальный возраст, когда человек приобретает второй язык, не забывая русский. Она в русской среде живет, но в Америке. У нее безупречный русский устный, но на письме она может делать какие-то ошибки.
Александр Генис: Как все мы.
Татьяна Толстая: Немудрено, у нас и в России похуже ошибки делают. Но она хорошо чувствует тонкости английского языка, которые я не чувствую.
Александр Генис: Какой была ваша роль в переводе?
Татьяна Толстая: Несколько моих было ролей, если так можно сказать. Первая: Аня мне предлагает несколько синонимов для перевода такого-то слова, я спрашиваю ее, в чем различие этих синонимов, она мне это объясняет. И вот мы вместе с ней выбираем, я ей говорю, что превалирует в моем слове, какое значение, какой оттенок, и мы вместе выбираем, чему этому больше будет соответствовать по-английски. Другое: Аня, помимо всего прочего, пианист, музыкант, актриса, она очень хорошо чувствует музыкальность, поэтому она знает, как должна фраза певуче звучать. То, что я умею делать по-русски, она воспроизводит по-английски, она знает, как сделать, чтобы было красиво, чтобы фраза говорила, чтобы ее спеть можно было.
Александр Генис: Эвфония...
Татьяна Толстая: Да, можно это назвать таким научным словом.
Александр Генис: На самом деле это очень важно. Я прочитал у Сомерсета Моэма: "Все говорят – смысл, а по-моему, главное, чтобы красиво звучало".
Татьяна Толстая: Совершенно верно. Смысл при этом можно передать и через красивое звучание, и через уродливое, так почему же не передавать через красивое.
Александр Генис: Красиво написанную фразу легко прочесть. Скажите, сколько осталось от вас в переводе?
Татьяна Толстая: По максимуму, я бы сказала.
Александр Генис: А сколько процентов?
Татьяна Толстая: Процентов 85, мне кажется, что мы этой цифры достигли. Что пропадает? Пропадают, естественно, уменьшительные суффиксы и все то, что с их помощью можно сделать. Это очень тонкая балансировка и нюансировка, она по-английски совершенно исключена.
Александр Генис: Гений русского языка – его суффиксы, которые утраивают наш словарь.
Татьяна Толстая: Совершенно верно. То есть мы сразу с этим прощаемся, при попытке перевода на любой язык, может быть, у немецкого есть уменьшительные, но там сюсюканье, там эти суффиксы дают больше сюсюканья, в отличие от русского.
Александр Генис: Которые дают все на свете.
Татьяна Толстая: К сожалению, наши русские читатели многие – из интеллигенции, из референтной группы, – увы, не любят уменьшительные, они думают – о глупые люди! – что это делает их речь мещанской, упрощает, делает детской или делает приказчицкой. Это все ложь, ложь, ложь. Просто они не умеют этим пользоваться.
Александр Генис: Никогда не соглашусь с унижением суффиксов. Селедка и селедочка – это совершенно разные вещи. Второе обязательно подразумевает рюмку водки, а первое нет.
Татьяна Толстая: А сельдь? Они же норовят "сельдь" сказать: укрупнять, так укрупнять.
Александр Генис: Сельдь – это для энциклопедии.
Татьяна, а что труднее всего переводить – просторечия, жаргон, контекст?
Татьяна Толстая: Контекст очень трудно. Например, мы отказались от перевода текста, который я сама очень люблю, текст "За проезд".
Александр Генис: Замечательный рассказ, я тоже его люблю.
Татьяна Толстая: Спасибо. Но дело в том, что там половина построена на страшном звучании русских топонимов, на названиях русских деревень. А что с этим делать? Конечно, можно подобрать страшное звучание английских или американских деревень, но это абсолютно не работает.
Александр Генис: Интересно, как Радищева переводили, там тоже такие же топонимы.
Татьяна Толстая: Значит, не поняли. Но у него был вой: "Что крестьянину вы оставляете? – воздух, один только воздух". Вот этот "воздух" они и перевели. А у меня не так.
Александр Генис: Ваш переводной текст можно считать аутентичным? Я спрашиваю неслучайно, потому что, например, Бродский считал, что если он переводит себя, – он не делал этого, но если бы он переводил себя на русский язык, то это был бы другой текст, не перевод, а новый текст. Башевис-Зингер, например, свои тексты писал на идиш, а потом так старательно авторизовал их, что это уже становились другие тексты. Насколько ваши английские тексты соответствуют оригиналу?
Татьяна Толстая: В процентах я не оценю. Но у меня нет ощущения, что я переодеваюсь в американскую одежду. Вы знаете, мы все, женщины, – вы, мужчины, тут вообще ничего не покупаете, – а женщины, когда приезжают в какую-то другую страну, то бегут в магазин и покупают разные красивые интересные вещи. И наступает такой неловкий момент: то, что отлично носится в Нью-Йорке, совершенно не смотрится в Москве. И все! Эта прекрасная вещь у тебя висит в шкафу дома, никому она не нужна. Если ты снова поедешь в Нью-Йорк, бери ее и носи как американскую одежду.
Так вот у меня с текстами не так, я не переодеваюсь в американскую одежду, я, насколько это возможно, остаюсь международно русским человеком. Потому что я не считаю себя какой-то специально русопяткой, я вообще не знаю, что это значит: блины, валенки, лапти – нет, это решительным образом не мое. Я городской русский человек, и в этом смысле международный. Потому что русская городская среда предполагает космополитизм, вот я космополит, но космополит на русских дрожжах. И вот это, мне кажется, передано и в новой книге.
Александр Генис: Я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите, но не на примере одежды, а на примере фильмов. Когда я смотрю американские фильмы с русским переводом, мне кажется, что это другие фильмы. Мне кажется, что по-русски у фильма другой эмоциональный регистр, не значение, не смысл, а именно эмоциональный регистр.
Татьяна Толстая: Да, это так. Надо сказать, что эти переводы, они чудовищны, там вообще никакой регистр не соблюден. Там возникает регистр какого-то рыла неумытого: городской гопник. Я много раз приводила этот пример, но я еще раз позволю себе привести. Чудесный американский сериал, где девушка нежная, тонкая, утонченная во всех отношениях, она юристка, на нее валятся всякие несчастья. И вот она попадает в какую-то тяжелую ситуацию, какой-то мужчина ей делает выговор. По-русски, хотя интеллигентная вполне обстановка, он ей говорит: "Ну, ты пОняла меня?" Она говорит: "Да, я пОняла тебя". Услышав эту интонацию, сразу надо выключать звук, но когда они это ставят на письмо, там что-то аналогичное появляется. Где культурная речь? Она не требует, чтобы ты был филолог или профессор исторических наук, она требует определенного уровня цивилизованности. Так вот, ее не воспроизводят в наших переводах. Какие-то ночные бригады воруют фильм, и к утру торопливо изготовляют перевод с ошибками.
Александр Генис: Бог с ними. Скажите, ведь вы много переводились, в том числе на английский язык, и встречались много раз с американскими читателями, как вы считаете, что именно привлекает в ваших текстах американских читателей?
Татьяна Толстая: Хотела бы я знать, для меня это каждый раз сюрприз, интересный сюрприз: что же вас привлечет, дорогие граждане. Какая-то эмоция, которую я хотела передать, их пробивает сквозь текст, сквозь перевод, и они ее получают. То есть это означает, что отделяет нас от них не резина, а все-таки какое-то вещество с электропроводимостью.
Александр Генис: Эфир?
Татьяна Толстая: Эфир, если хотите.
Александр Генис: Скажите, а чем заграничные читатели отличаются от отечественных? Набоков, например, считал, что ничем, что все интеллигентные читатели мира одинаковые.
Татьяна Толстая: С тех пор прошло много лет. С набоковских времен интеллигентность как-то поменяла маркеры, поменяла полюса, много чего поменяла. Например, когда люди приходят на читательские встречи в магазин или еще куда-то, то сейчас гораздо больше мужчин приходит, а раньше приходили только женщины. Вот выступаешь в какой-нибудь библиотеке в 1980–90-е годы – сплошь все женщины, лишь немножко чернеют или лысеют мужские головы. А сейчас у нас до четверти мужчин, и молодые приходят люди. Я думаю: старая глупая женщина, чем я заслужила, что пришло много молодежи, тащат какие-то книжки мне на подпись, кто-нибудь цветочек несет, еще что-то. Нет, чтобы пойти попинать мяч, посидеть в кафе с ровесницами, нет, они приходят на встречу. Меня это очень-очень трогает.
Здесь это не совсем так, если считать американских читателей, то в основном это женщины, и отдельные мужчины, которые не улыбаются. А я бы хотела, чтобы они все-таки смеялись.
Александр Генис: Скажите, а какой-нибудь вопрос можете вспомнить необычный? Я, например, когда бываю в Москве, всегда записываю самые необычные вопросы на встрече с читателями. Один, например, меня спросил: "Как мне найти работу?" – "А кто вы по профессии?" – зачем-то спросил я. А он грустно так отвечает: "Клоун я по профессии".
Татьяна Толстая: Нет, я так не могу с ходу сообразить. У меня иногда исключительно умные вопросы задают, просто умные. Глупый вопрос был бы такой: кого бы мне почитать?
Александр Генис: Вас.
Татьяна Толстая: Я иногда так и отвечаю: читайте меня. Смех в зале. Умные – это когда видно, что человек много прочел, понимает, видит разницу, хотел бы у меня уточнить причину разницы в каких-то текстах тех или иных писателей, подходы к литературе. Вопросы относительно перенесения смысла между жанрами – литература и кино или литература и театр. Правда, театра я совсем не знаю. Когда выходит подготовленный, заинтересованный читатель, большое удовольствие с ним разговаривать. При этом надо учитывать, что при встрече с читателями возникает некоторый смысл в воздухе, я слышу, когда человек задает вопрос неловко и неграмотно, но я знаю, о чем он говорит, я знаю, как ему ответить, и он доволен.
Александр Генис: Спасибо. Желаю вам умных читателей из следующего за нами поколения.
Татьяна Толстая: Спасибо, хорошо бы.