"Он уже не наш". Лия Ахеджакова о Крыме, Донбассе и пропаганде

Куда движется Россия? Много ли в России людей, которые боятся перемен, происходящих в стране в последнее время, и действий, которые Россия совершает, в частности, в Украине? И после всего, что произошло, как можно залечить раны? В России все еще остаются люди, с которыми можно об этом говорить. С одной из них – легендарной актрисой, которая не боится высказывать свою гражданскую позицию, Лией Ахеджаковой поговорили корреспонденты "Крым.Реалий".

– Вам доводилось ездить с гастролями в Украину? Когда в последний раз вы там были?

– Да всю Украину объездила до того, как оказалось, что это – "​наши враги".

– Сейчас не зовут?

– Зовут, и очень.

– Не едете?

– Не еду, потому что я знаю, что я схлопочу за это. Это мое решение. Я только поехала в Одессу на кинофестиваль. Мне очень было безумно интересно, как этот светлый, веселый, дивный город, который даже не назовешь Украиной – это отдельная страна Одесса... Мне было очень интересно, и я там с чудными людьми встретилась. И, кстати, я там встретилась с Женей Альбац, которая решила одна за рулем проехать по всей Украине, чтобы ответить на ваши вопросы: "как", "кто", "что", "почему". И она не боялась, вот такая отважная журналист. Но она не просто журналист, она – личность невероятная.

– В Украине сейчас модно говорить, что российский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Действительно ли Украина – это такой большой болезненный вопрос для России вообще и для российских либералов, в частности? Как только заходит вопрос об Украине, либерализм кончается и начинается великодержавный шовинизм?

​– Вы знаете, я мало с этим сталкивалась. Очень трудно русских людей убедить, что Украина – наш враг. Это очень сложно, потому что тут же украинцы, везде украинские диаспоры, в каждом городе, в каждом маленьком даже городе, в больших городах тем более. И Украина проникла к нам и в сердце, и в душу, и в желудок, и в мозги, и в глаза, и в уши. Куда ж денешься? Это очень сложно все отрезать. Хотя преуспели кое в чем, потому что если убивать людей, то отрежешь что-то.

– То есть власти не удалось убедить, что Украина – это классический враг России?

– Ну, может, какие-то и нашлись идиоты, мало ли, всякие есть люди. А потом, очень много сумасшедших. Очень. Нормальный же человек не мог пырнуть ножом Таню Фельгенгауэр. Ну это сразу было ясно, что это очень больной человек. Но почему они не в психушках все, а все на свободе, это я не знаю. Вот те, которые пытают, это ж не совсем нормальные люди. Ну правда ж? Которые сбивают. Ну, нормальный ли человек? Вот судят "болотника" (участника митинга на Болотной площади в Москве 6 мая 2012 года. – КР) за то, что отбил кусочек эмали у омоновца, а омоновец перепутал ногу, которая у него была ударена на суде. Я была на суде у "болотников". Это такой абсурд! Это абсолютный абсурд!

Я была на суде Лебедева и Ходорковского. Это такое торжество интеллекта, ума, харизмы, личности над убожеством системы! Вот, что я увидела. Что-то такое сказал Платон, и сидел рядом со мной великий шахматист Гарри Каспаров – и мы вдруг заржали с ним. Ну, нельзя было сдержаться. Ко мне подошли с автоматом, и вдруг прокурор говорит, что удаляется из зала пенсионерка, бабушка, которая сидела рядом со мной, что вот я ее так подвела. И ее вывели. А там были бабушки на суде, которые, чтобы не противно было тем, кто в клетке сидит, цветочки приносили и ставили на столе перед клеткой. Вот такие бабушки есть. И такую бабушку вывели. А я, которая спровоцировала такую подлость – засмеялась, осталась в зале. Это нечто невероятное.

О Сенцове, "Крутом маршруте", "доносчиках" и традиции пыток

– Как Вы думаете, Путин может поступить, как добрый царь, и отпустить заложников?

​– Я в политике не разбираюсь. Иногда я понимаю, что движет нашими теми, кто у власти – министрами, министерствами, этим всем политбюро. Я не знаю, что ими движет, иногда для меня эти вещи неведомы и непонятны. А иногда так хорошо просматривается, потому что это уже было, мы знаем историю более-менее, и так легко эти лекала кладутся – я все понимаю. А тут не очень я понимаю… Нет, я понимаю, почему Сенцов (крымский режиссер Олег Сенцов. –​ КР) нам нужен очень, чтобы там сидел пожизненно. Причем слово "пожизненно"… Вот Пичугин (бывший сотрудник службы безопасности ЮКОСа Алексей Пичугин. ​–​ КР) пожизненно сидит, понимаете, почти весь этот ЮКОС уже уехал, а Пичугин сидел, сидит и будет сидеть. Это наш важный последний аргумент против них.

– Вы бы сыграли в фильмах Сенцова?

– Нет, я с ним не знакома. Это же человек особенный. Я играла у Лозницы, у него есть потрясающий фильм "Кроткая" – последний его фильм…

– А если бы вам предложил Сенцов?

– У него в фильме? Смотря какую роль. Я ведь очень капризная. Почему я не снимаюсь? Я отказываюсь, потому что то, что мне предлагают, либо обидно, либо уже неинтересно – было, либо такое дерьмо, что в него нельзя вступать.

– Вы играли роль политзаключенной Зины в "Крутом маршруте". Вам это что-то дает для понимания ситуации с сегодняшними политзаключенными? Есть ли какая-то перекличка времен?

– Этот "Крутой маршрут" идет 27 лет, имейте в виду. Это первая ласточка была на театре. Когда и материал был, и желание было, и был коллектив, который был способен это поднять. Но сейчас его успех больше, чем тогда. Вы не представляете, до какой степени этот спектакль поднял свою актуальность! Зал встает, овации. Сначала дикая пауза. У него успех сейчас больше, чем 27 лет назад.

– Это говорит нам о возвращении старых времен?

​– Нет, это говорит о том, что сейчас это дело, видимо, стало настолько жутким, что Лозница снимает фильм, в "Современнике" не могут снять этот старый спектакль, через него уже несколько поколений актеров прошло. И все играют, как последний раз в жизни, в том числе и я. Это честь для актера – это играть и с этим выходить. И мы знаем, что кто-то и "Новую газету" читает, кто-то это радио слушает, а у кого-то и сидят друзья, знакомые, кого-то привлекают незаконно. Весь наш бизнес засел, потому что отъем бизнеса идет по простой схеме из-за того, что наша правоохранительная система дошла до такой точки. Как делается отъем бизнеса? Я доношу. У нас с доносчиками всегда очень хорошо было. Это культура в России высокого класса. Я доношу на того, у кого мне очень понравился бизнес, и как бы мне неплохо разжиться этим. Того – в тюрьму, и долго мурыжат. Долго, долго. И СИЗО, и потом тюряга. А я беру его бизнес.

– Это сталинская модель взаимоотношения власти и общества. Вы играете политзаключенную в спектакле на сцене, получается, что вы играете то, что происходит сейчас в жизни: снова сидят политзаключенные. Вы играете на сцене тюрьму, карцер.

– А пытки!

– И сейчас все это возвращается.

– Тетки в тюрьмах рожают в наручниках – это что?

– Как это стало возможным? Как стал возможен возврат?

– Традиция. Очень мощная традиция, куда от нее денешься? Для того, чтобы уничтожить традиции пыток, сначала надо поменять всю правоохранительную систему. Потом надо поменять всю систему, где невозможно это будет. Нельзя, чтобы человек, люди умирали от туберкулеза, от рака без медицинской помощи, даже если они совершили преступление. Но очень много же сидит невинных людей – масса.

– Кто больше виноват в такой ситуации – власть или общество?

– Вы знаете, я раньше всегда думала, что власть, потому что общество бессильно. Ну вот смотрите, что они с митингами делают, и как они запугали вообще все правозащитное движение. Но когда это случилось с Дмитриевым, очень много людей потеряли терпение, и начался "хайп". И когда во все колокола зазвонили… Потому что это слишком, это перебор даже в этой области. Видно, там прокурор из тех времен. То ли ее учили такие люди, которые наследники ГУЛАГа и 1938-го года, то ли она такая жестокая. Ну Бога нет и все, я бы так сказала: нет в тебе Бога, тетка-прокурор. И ты будешь наказана. Но не нашей властью, ты не доживешь, когда это все сменится, ты будешь оттуда наказана – жизнью, природой и судьбой. За Дмитриева будет большое наказание. Потому что он, как наш Сергей Адамович Ковалев.

Лия Ахеджакова о Крыме и влиянии российской пропаганды – интервью Крым.Реалии (видео)

​О Крыме, пропагандистах и политике в театре

– Немножко поговорим о Крыме. Вы были в Крыму, знаете Крым, как вы к нему относитесь?

– К Крыму? Обожаю. Я все мое детство... У моей мамы был туберкулез, и она там лечилась много раз. И я и снималась там.

– Сейчас многие люди в России осуждены по статье о сепаратизме за то, то они считали, что Крым должен принадлежать Украине, как это предусмотрено международными законами, международным договором. Что вы думаете по этому поводу? И вообще, насколько в России люди могут себе позволить высказывать свое мнение о принадлежности Крыма?

​– Меня это так ранит, когда люди, мною безумно уважаемые, и я всегда находила с ними какое-то согласие, и с которыми я вместе выхожу на сцену, вдруг озверело: "Крым наш! Наш русский Крым!". Меня это так ранит! Не хочется в это лезть. Я только знаю, что он уже не наш. И то, что мы туда влезли, мы нанесли нашей экономике какой-то огромный ущерб, и мы вообще наделали таких дел.

Я не хочу говорить о политике не потому, что у меня нет своего мнения, у меня есть свое мнение. Я когда-то очень любила Донбасс, я там играла спектакли, у меня родственники там живут где-то на Донбассе. И то, что сотворили эти бандиты с Донбассом! Ужас.

– Вы как-то отзывались о фильме "Крым. Путь на родину" и назвали его ужасным и позорным.

​– А сейчас много их, таких пропагандистских [фильмов], про то, до чего он наш, до чего он русский. Когда люди занимаются пропагандой, они в очень невыгодном положении, в ужасно невыгодном. Они теряют всякое обаяние, потому что они, во-первых, себе врут. Им хочется говорить, что, мол, да, я так думаю. Но когда придет другая власть и Крым уже будет не наш, он будет так думать, как выгодно. Поэтому человек, который пропагандист, он выглядит всегда омерзительно.

– Вы думаете, придет время, когда придется пожалеть о захвате Крыма?

– Только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе… Я думаю, что это все будет нескоро, и то, что мы имеем, мы имеем надолго.

– Что бы Вы сказали крымчанам, которые не поддерживают аннексию, которые хотят вернуться в Украину? Что им можно посоветовать?

– Я не могу советовать, потому что я не в их ситуации. Я не знаю, что там. Из того, что я читаю, из того, что я узнаю (конечно, я не имею в виду пропаганду, я ее не слушаю, да и я слишком давно занимаюсь человеком, его поступками и тем, что диктует ему). Но я ничего не могу им посоветовать, и мне не хочется лезть в их жизнь, они влипли.

– Что вы думаете о запрете на въезд в Украину российским артистам, которые выступали в аннексированном Крыму? Правильная эта мера или неправильная?

– Неправильная. А я, вы знаете, замечаю, что почерк сегодняшней России и почерк сегодняшней Украины иногда один и тот же – советский. Я замечаю это. И на Майдане не этого хотели ребята, и жизни свои эти ребята из "Небесной Сотни" отдали не за это.

– Как вы относитесь к концертам в Крыму, когда перед артистом стоит выбор – изменить свой график, ехать в Крым, дать концерт, но потерять возможность выступать в Украине?

– Да кто ж думает, что он потеряет эту возможность? Теперь-то мы уж поняли, что потеряет. А в принципе, то, что человек снимается в Крыму, ни о чем не говорит. Но его картина и его замечательная роль… Хотя б давайте про Урсуляка поговорим. Один из величайших наших кинорежиссеров на сегодняшний день. Но там ему надо снимать, в Одессе! Ну что делать?

– Вы не боитесь говорить и высказывать свою точку зрения...

​– Тут мне один написал… У нас тут ФСБшник живет во Внуково, видно, его разжаловали, что он в институте Сербского немножко был. И он мне написал письмо: "Еще раз тронешь нашего, будешь нюхать не цветочки, а уголечки". Хочет поджечь. Так что я побаиваюсь. Иногда он отслеживает меня и присылает мне записки, куда я ездила и откуда я приехала.

– Много ли людей вы знаете в кругу творческой интеллигенции, которые не боятся говорить о своей позиции открыто, если она оппозиционная не проправительственная?

– Есть же те люди – масса, которые абсолютно думают, как я. С которыми я в поезде вот ехала из Нижневартовска в Уренгой, проводники, которые пришли брать у меня автограф, и мы с ними разговорились – пермяки. Есть молодежь, с которой меня жизнь сталкивает. На улицах люди, то есть их никто не слышит.

Но из тех, кого очень хорошо слышно – Саша Сокуров, ни больше, ни меньше. Юра Шевчук, Андрей Макаревич… Нет, я сейчас всех не упомню. Моя подруга – Аллочка Покровская, мама Миши Ефремова. Да Миша-то что выделывает! Как они работают шикарно со своим этим проектом "Господин хороший". И Дима Быков, и мой друг Орлуша, и Миша, и Васильев, который стал продюсером этого проекта. И мама – Алла Борисовна Покровская, мы с ней все время созваниваемся и одинаково переживаем и за Кирилла, и за всю эту бригаду. Что даже, может быть, кому-то странно, что мы так страдаем. Но правда, мы актрисы этого режиссера.

– А просто в окружении рабочем, в театре у вас атмосфера какая – нейтральная, вне политики?

– Вы знаете, я сейчас там не очень нужна и редко очень бываю. Чрезвычайно редко. Вот я играю один спектакль, иногда – "Крутой маршрут", но не всегда, не каждый месяц, иногда – "Игра в джин", мы с Васей Бочкаревым играем, актером Малого театра. И там никого нет, мы два актера, и мне трудно узнать, что они думают.

О смене системы, президентских выборах и страшной пропаганде

– Как вам кажется, в России люди осознают, что эта страна вторглась в Украину?

– Очень многие осознают, даже те, кто… Вот интернет, вы знаете, только он. К счастью, когда к моменту, когда у нас появился такой жуткий "​враг"​, как Украина, а мы – у них адский "​враг"​, к этому моменту созрел интернет. И созрел до таких масштабов! Это очень неоднозначное явление. Оно и террористу помогает, оно и правозащитнику помогает, оно помогает людям всего мира общаться и находить общий язык, что самое главное сейчас. Оно дает информацию, и оно же может совершенно меня, например, облить грязью. Все будут читать и найдутся, кто поверит.

– Хорошо, информация доступна. А что должно случиться, чтобы Россия остановила свою политику в отношении Украины, чтобы вернула Крым?

​– Поменять систему. Система целиком должна поменяться. Я когда-то летела с одним замечательным человеком, по-моему, он помощник Улюкаева. Это мальчик из Ростова. У них был какой-то конкурс, что дети, которые знают английский, могут поехать учиться, и он выучился в Америке, потом закончил там институт. Талантливейший человек, и мы летели с ним в бизнес-классе рядом. И я сказала: "Вот этот Дональд Трамп-то какой ужасный". А он мне говорит: "Вы знаете, в Америке настолько мощная система, вы хоть кота выберите президентом или кабеля какого-нибудь – не рассыплется". Я тоже думаю, что у нас вся проблема в системе. И у меня главное, что гвоздь программы – наша страшная правоохранительная система, наши суды, прокуроры, наши следователи. Этот следователь, который ведет дело "банды" Кирилла Серебренникова, думал, что "Сон в летнюю ночь" написал Малобродский. И украл авторские. А у Малобродского очень хороший адвокат – Ксюша, она говорит: "Это Шекспир написал". "А где этот Шекспир?" – говорит молодой человек, который приехал из Челябинска и такое громкое дело получил. "Где он?!" Говорят: "Умер". – "Когда?" – "В XVII веке". Все! И он судит деятелей культуры! Он следователь! Ну, ребята…

– Кто должен быть у руля в России, чтобы система начала меняться? Кого бы вы видели у руля в России?

– Их много. Потрясающие люди есть. Люди науки, люди культуры, да просто интеллигенция мощнейшая. У нас очень много этих имен. Я иногда слушаю по "Эхо Москвы" и думаю: "Да вот же он – президент. Да вот же он – министр культуры. Батюшки, да что ж мы делаем!". Да вот она – министр культуры, да Люся Улицкая. Не будет она министром культуры, ей писать надо. Но сколько замечательных, ярких, самоотверженных, высокого накала харизматических личностей. Правильно Путин сказал: "Ну дураки…".

– А что вы думаете об этой команде, которая баллотируется в президенты. Что это за люди? И конкуренты ли они Путину? И что вообще будет на этих выборах происходить?

– Я услышала, как Войнович сказал, что будет голосовать на диване. У меня есть тоже подозрение, что я тоже буду на этом диванчике лежать и перебирать, кто хуже. Кто мне хуже.

– Что вы думаете, почему такой спад в обществе протестной активности? Что вообще должно произойти, чтобы люди начали выходить на улицы, чтобы они протестовали против той ситуации, в которой оказалась страна?

– Или еще кого-нибудь застрелят после Бори Немцова, казнят без суда и следствия. И мы не узнаем, кто это делает, как мы не знаем до сих пор, ни кто Борю убил, ни кто Аню Политковскую убил, Юшенкова, Щекочихина – мы не знаем. Это все казни. Еще одна казнь –​ и боюсь, что люди во всех городах выйдут на улицы. Такая же мощная.

Но только я боюсь, что я сейчас это говорю, и кто-нибудь из отчаянных оппозиционеров решит кого-нибудь убить, чтобы спровоцировать митинги. Не дай Бог.

– Существует такая популярная идея, может, больше популярная за границей, что россиянам нужна жесткая рука, такая, как у Путина. Что вы думаете – насколько действительно россияне мечтают о жестком порядке? Или больше им нужна свобода?

– Вот они все Сталина любят. Ну не все, конечно, но любят Сталина. Это понять невозможно.

– Вы думаете, это общественное настроение такое?

– Это результат пропаганды. Человек думает, что если будет такая жесткая сталинская рука... Товарищ Сталин ведь войну выиграл эту страшную! Он расправлялся с теми, кто колоски ворует! Он перестрелял и не смотрел на это, как сейчас губернаторов один за одним садят за коррупцию, а тогда просто расстреливали всяких военачальников. Хорошо, Жукова не расстреляли, прямо не знаю, почему. А могли.

​Я не знаю, сейчас такая идет агитация, что надо воевать, отстаивать наше честное имя России, кругом враги. Это страшная пропаганда.

– Она захватывает общество?

– Кого-то захватывает – людей очень низкого уровня, такого человеческого, духовного, и людей без образования, необразованных. Их можно накрутить на что угодно. Сказать: "Вон – где враг". И все – побежит. И будет у врага России своими руками выцарапывать глаза. До этого американцы у нас были врагами, грузины были врагами, глядишь, и Украина вот тут уже – надо просто ее скрутить.

– Ваша позиция вам больше помогает или мешает? В работе, в творчестве?

– Я на эту тему не думала, но есть смыслы, которые меня в роли волнуют, а есть, которые не трогают. Не заплачу –​ и все. И от этого не мобилизуются мои мозги на эти смыслы, на нужную важную сцену, но которая несет их смысл. Мои мозги не работают на эти смыслы, и я уже давно это поняла, что мне нужно то, чем я больна.