Виталий Портников: Украинцы в Польше - новое политическое, экономическое, социальное явление. Предлагаем вашему вниманию сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: По данным Министерства семьи, труда и социальной политики Польши, в этой стране находятся не менее миллиона трудовых мигрантов из Украины. Польский посол в Киеве Ян Пекло утверждает, что в Польше проживают, работают и учатся два миллиона украинцев. По словам дипломата, только в минувшем году гастарбайтеры из Украины перечислили на родину около четырех миллиардов долларов. Если еще три года назад на заработки в Польшу ездили в основном из западных украинских регионов, то сейчас значительную часть "польских украинцев" составляют жители востока страны.
Все меньше граждан Украины отправляются в поисках работы в Россию.
В Польше и Украине примерно одинаковый уровень рождаемости и почти одинаковая миграционная ситуация. Привлекая трудовых мигрантов из Украины, Варшава надеется компенсировать демографические потери, низкую рождаемость и дефицит рабочей силы. Известно, что поляки выезжают на заработки в Великобританию, Ирландию, Швейцарию, а их рабочие места часто занимают украинцы. Гастарбайтеры стали важным фактором польской экономики. До недавнего времени большинство граждан Украины в Польше были заняты в промышленном и строительном секторах, однако в последние годы несколько тысяч украинцев открыли в этой стране собственные фирмы и предприятия: от кадровых агентств, помогающих польским работодателям находить необходимых специалистов с востока, до ресторанов и кафе.
Отношение поляков к массовой иммиграции украинцев неоднозначно.Периодически в Польше происходят конфликты на национальной почве, но они не имеют массового характера. Претензии поляков к украинцам часто связаны с оценками исторических событий 40-х годов ХХ столетия: Волынской трагедии, деятельности Украинской повстанческой армии и лидера Организации украинских националистов Степана Бандеры. Минувшей зимой польские власти внесли изменения в закон об Институте национальной памяти, предусматривающие уголовную ответственность за отрицание Волынской трагедии и "пропаганду идеологии Степана Бандеры". Это решение обострило отношения Киева и Варшавы.
Министр инвестиций и развития Польши Ежи Квециньски заявил, что в правительстве страны работают над новыми положениями социально-миграционной политики. Ожидается, что эти изменения облегчат пребывание в Польше трудовых мигрантов, в частности, из Украины. На польском рынке труда сейчас более ста тысяч вакансий. Чтобы сохранить нынешние темпы экономического роста, в ближайшие десятилетия Польше потребуется от трех до пяти миллионов работников различных специальностей.
Периодически в Польше происходят конфликты на национальной почве, но они не имеют массового характера
Фактор привлечения рабочих рук из Украины Варшава пыталась использовать в дискуссии с Брюсселем, заявляя, что Польша не будет принимать мигрантов с Ближнего Востока и из Северной Африки, как того требует Евросоюз, поскольку уже приняла у себя несколько десятков или даже сотен тысяч украинских беженцев, в том числе из конфликтных зон. Министр иностранных дел Украины Павел Климкин заявил, что украинские граждане не являются беженцами в Польше, а спасают польскую экономику. По данным украинского посольства в Варшаве, в 2017 году с просьбой к польским властям о предоставлении защиты обратились 625 украинцев. Статус беженца получили только 56 человек, еще 175 предоставлен статус лиц, нуждающихся в дополнительной защите.
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира — директор по маркетингу польской группы EWL Владислав Куликов. Практически уже можно говорить о миллионе новых жителей Польши?
Владислав Куликов: По последним данным Министерства соцполитики Польши, за последний год польское правительство выдало миллион триста тысяч документов, разрешающих украинцу приступить к работе. А есть еще студенты, поехавшие учиться, и люди, которые пересекли границу по биометрии и поступили работать на черную. По негласным цифрам, более двух миллионов находятся сейчас в Польше.
Виталий Портников: Согласитесь, это совершенно новое явление? Такой диффузии украинского и польского общества, я бы сказал, не было с XVIII века.
Владислав Куликов: Большую роль сыграла ментальная близость. Иногда польские работодатели больше хотят работников-украинцев, чем поляков.
Виталий Портников: Потому что им можно меньше платить.
Владислав Куликов: Нет, потому что главная цель украинских работников — это работа. Часто люди начинают распространять негативные отзывы: приехал работать, обещали работу по 12 часов, а дали работать только по 8. Это создает образ работника, очень преданного своей работе, желающего заработать побольше денег.
Виталий Портников: Вы и ваша группа стараетесь помочь людям. В чем их основные проблемы?
Владислав Куликов
Владислав Куликов: У многих нет денег на то, чтобы поехать, ведь надо на что-то жить хотя бы первый месяц. Человек приезжает, начинает работать, работает хорошо, но по истечении недели-полутора появляется проблема — у него нет денег. Он начинает одалживать, бегать по черным подработкам, и это крушит его карьерный путь. Наша фирма приняла решение, что лучше таким людям через неделю выплачивать первый аванс. Мы не спрашиваем, есть у них деньги или нет: каждый человек, после первой недели получает аванс и уже имеет средства для жизни.
Кроме того, все люди, которые едут на работу через нашу фирму, обеспечены жильем. Человек приезжает, ему нужно только подписать документы и приступить к работе. Сейчас мы очень хорошо поработали над качеством жилья, потому что этот рынок породил спрос на жилье для работников. Многие поляки, имеющие какую-то дополнительную недвижимость, превращают свои дома в рабочие хостелы. Раньше давали по восемь мест в комнате, но сейчас мы работаем на стандарт не более четырех-шести мест, с определенным количеством мест гигиены, кухней, достаточным метражом. Наши работники защищены и обеспечены.
Виталий Портников: То есть вы выступаете как посредники между работниками и польским бизнесом?
Владислав Куликов: Мы не являемся посредниками между работодателем и работником, мы - фирма, предоставляющая работников на производство, мы работаем в модели аутсорсинга. У больших корпораций, фабрик автомобильной промышленности, производства электроники, логистических складов, наверное, нет возможности создать такие отделы, которые могли бы обеспечить полный цикл услуг, связанный с репутацией работника за границей. Мы просто даем работодателю все от "а" до "я", решаем все вопросы, связанные с легализацией, жильем, доездом этих работников, берем на себя все проблемы, которые появляются у работника.
Польская экономика растет настолько быстро, что поляки готовы принять еще не менее полутора миллионов украинцев
У нас работает "горячая линия" поддержки. Чтобы поехать работать в Польшу, человеку достаточно обратиться или в наш варшавский офис или в наше украинское представительство. Если он имеет биометрический паспорт, то может приступить к работе в течение семи дней.
Виталий Портников: Вы не думаете, что создали мир параллельной экономики? И вы, наверное, не единственная такая фирма?
Владислав Куликов: Не единственная. Такую потребность создал сам рынок. В какой-то момент польская экономика начала очень стремительно расти. По последним данным, безработица в Польше примерно 6% - это рекордно низкий уровень. Но польская экономика растет настолько быстро, что поляки готовы официально принять еще как минимум столько же украинцев, не менее полутора миллионов.
Некоторые поляки говорят, что украинцы забирают рабочие места. На самом деле такого нет, потому что, по неточным данным, более двух миллионов поляков поехали дальше на Запад. Я вижу нас как составляющую большого звена глобальной рабочей миграции, которая неизбежна в этом мире.
Виталий Портников: Не бывает так, что ваши рекрутированные работники как будто бы приезжают к вам, а потом едут дальше на Запад, где, может быть, условия не такие легальные, но заработать можно больше, чем в Польше?
Владислав Куликов: Наш офис находится в западной Варшаве, и даже поляки называют это "малой Украиной". По всей Варшаве много рекламы на украинском языке некоторых мобильных операторов. Но многие работники, приехав в Варшаву, думают, что получили, может быть, не лучший вариант, и начинают поиски каких-то иных путей. В Варшаве работают люди, которые с радостью помогут уехать в Эстонию или в Германию - работать за евро. Но обычно такие люди уезжают, а через некоторое время возвращаются: извините, поехал начерно, не заплатили. Люди хотят жить хорошо, ищут нечто как можно лучшее, но останавливаются на том, что не есть самое худшее.
Виталий Портников: Не приведет ли к политическим проблемам такое большое количество людей при не совсем простых польско-украинских отношениях? Не окажутся ли такие рынки найма украинских работников одним из объектов политических обвинений?
Владислав Куликов: Есть опасения, что люди будут бояться ехать. Что до рабочего населения, которое приехало работать в Польшу, - нет, думаю, это не создаст большой проблемы. Но есть некоторая искорка, натянутые отношения. Польское население немножко реагирует на это.
Я слышал, что бывают стычки на национальной почве, но ни разу не видел, чтобы это перешло в конфликт. Обычно кто-то заходит в магазин за алкоголем, задевает кого-то плечом: а, ты украинец…
Виталий Портников: Каков ваш личный опыт, сколько времени вы живете в Польше?
Владислав Куликов: Полгода.
Виталий Портников: Как вы адаптировались?
Владислав Куликов: Я начал свои первые разведывательные выезды, чтобы понять, как я могу эмигрировать в Польшу, в конце 2013 года. Сейчас я уже очень хорошо адаптировался. Польский язык для меня не труден. Часто даже украинцы принимают мен за поляка. Множество украинцев хотят быть больше поляками, чем сами поляки. Особенно часто это случается со студентами, которые отучились четыре-пять лет и сейчас выходят на рынок труда: они очень стараются ассимилироваться.
Виталий Портников: В Польше всегда была не очень большая, но весьма активная украинская община, которая жила там испокон веков, создавала украинские организации, даже в коммунистической Польше активно участвовала в строительстве нового государства. Мне трудно понять, как сегодня новые украинские эмигранты взаимодействуют с этой традиционной украинской жизнью в Польше, взаимодействуют ли вообще, или в результате получились два мира?
Владислав Куликов: Да, фактически получились два мира. Есть некое демографическое проникновение украинцев в жизнь Польши. Много случаев, когда украинские девушки становятся женами поляков, а украинские парни - мужьями полек.
В этих мирах есть еще маленькие подмиры. Те мигранты, которые приехали в Польшу чуть раньше, — это другие мигранты, чем те, которые приезжают сейчас. Приезжающие сейчас тоже делятся на две категории: те, кто хочет остаться, и те, кто просто приехал за деньгами. Мигрантский мир существует: в любом месте можно встретить украинца. Есть украинцы, которые говорят по-польски, у них дедушки и бабушки были украинцами, но всегда жили в Польше.
Виталий Портников: Возникает вопрос, надолго ли это. Много раз были такие ситуации, когда люди приезжали, у них было желание заработать деньги, они не хотели даже думать о проблемах той страны, из которой уехали, а потом общинная солидарность брала свое. Так было во многих странах Европы, и сейчас мы видим плоды этой общинной солидарности в отношениях: как существуют эти общины, как становятся активными политическими факторами. Прекрасный пример — турки в Германии.
Владислав Куликов: Я думаю, это будет, но не раньше, чем через пять лет. В этом мигрантском мире в Польше много миров. Например, люди с деньгами приезжают с Украины и открывают там бизнес.
Виталий Портников: Что делают богатые люди в Польше? Они же здесь привыкли работать совсем по другим правилам.
Владислав Куликов: Они очень быстро адаптируются к польской экономике и нормам права. Они очень похожи на наши, но более прогрессивны, какие-то бухгалтерские и правовые моменты решаются намного быстрее.
Виталий Портников: Не будет ли проблем, когда окажется, что польское государство не нуждается в новых работниках, а желание ехать и перевозить семьи в Польшу останется?
Люди видят лучшее будущее для своих детей, понимают, что могут легализироваться, получать большую зарплату, спокойнее жить
Владислав Куликов: Сейчас наплыв большой, может быть, плотину немного подпустят, упростят механизм трудоустройства украинцев в Польше, и поедет больше людей, количество мест будет исчерпываться быстрее. Но польская экономика будет еще расти — это одна из самых быстрорастущих экономик в Европейском союзе.
Важно, что украинский мигрант, который едет на работу, тоже эволюционирует. Если раньше такой человек был готов работать начерно за семь злотых, жить в вагончике в поле, в страшных условиях, то сейчас такого нет. Сейчас украинский мигрант хочет зарабатывать больше, понимает разницу, имеет какой-то опыт.
Конкуренция между польским и украинским работником, конечно, возникает. Я думаю, это создаст почву для того, чтобы поляки ехали дальше на Запад, как это было и раньше. Они с удовольствием едут.
Виталий Портников: Я никогда не видел в Германии объявлений на польском языке: возвращайтесь в Польшу, мы вам обеспечим немецкую зарплату. А в Польше я уже вижу объявления на украинском языке: возвращайтесь в Украину, мы вам обеспечим польскую зарплату. Насколько влияет и на польский, и на украинский рынок труда такая готовность платить людям столько, сколько они получают в Польше?
Владислав Куликов: Это больной вопрос. Сегодня человек может получить у нас польскую зарплату, но, к сожалению, через некоторое время она по понятным причинам опять превратится в ту же самую украинскую. Пока люди не поверят…
Виталий Портников: У них нет доверия к украинскому государству или к бизнесу?
Владислав Куликов: К стабильности валюты.
Виталий Портников: Кого больше среди тех, кто сейчас приезжает в Польшу: людей, которые хотят адаптироваться, ассимилироваться, остаться там жить, приезжают с семьями, или все-таки людей, которые приезжают за заработками, но дальше собираются жить и работать в Украине, просто хотят скопить некий начальный капитал?
Владислав Куликов: Часть изначально хочет переехать, часть еще не знает, а часть по приезде понимает, что да, надо бы переехать. Часто задают вопрос: как перевезти ребенка, можно ли устроить его в школу, в садик. Есть отличный пример: мэр города Вроцлава очень любит украинцев, в городском транспорте вещание на украинском языке, в школах украинские классы.
Виталий Портников: Просто люди видят хорошие условия для семьи, и им больше нравится жизнь в Польше.
Владислав Куликов: Они видят лучшее будущее для своих детей, понимают, что могут легализироваться, получать немного большую зарплату, спокойнее жить. Наша фирма думает о будущем бизнеса. В Украине, по предварительным данным, немножко восстанавливается ситуация с возвратом инвестиций. Многие польские компании сложили кости, выходя из Украины со своим бизнесом, но сейчас они смотрят по-новому. Большие мировые компании, которые имеют производства в Польше, смотрят на Украину, потому что здесь достаточно хороший трудовой ресурс. Скорей всего, лет через восемь-десять украинцы будут возвращаться домой на работу - те, которые до того времени не легализируются, не укоренятся там.
Виталий Портников: А за восемь лет можно не легализироваться и не укорениться?
Владислав Куликов: У нас есть человек, который десять лет ездит на работу в Польшу. Раньше ездил на временную работу: полгода работает, полгода отдыхает, потом приехал на год, получил карту. Есть случаи, когда на небольшом производстве работает целая семья. Сначала это были папа и мама, потом подросли дети, приехали на работу, потом приехали двоюродные братья, сестры и так далее. Они живут в нескольких домах в одном районе, ходят на работу.
Виталий Портников: Вы говорили, что студенты хотят чувствовать себя поляками больше, чем сами поляки. Те люди, которые приезжают на работу, готовы стать поляками, или они все-таки хотели бы жить в Польше, оставаясь украинцами?
Владислав Куликов: Изначально они этого хотят, пробуют стать поляками, но не у всех получается. Наверное, они больше хотели бы быть украинцами, которые живут в Европе.0