"Кремлевский ледоруб"?

Журналист Аркадий Бабченко, об убийстве которого в Киеве сообщалось 29 мая, жив. Он появился перед журналистами на брифинге Службы безопасности Украины. Убийство Бабченко было инсценировано. В этом случае удалось остановить "кремлевский ледоруб". Стала понятна тактика тех, кто убивает оппозиционеров в России и за ее пределами.

В программе "Лицом к событию" участвуют политик Илья Пономарев, писатель Виктор Шендерович, публицист Игорь Яковенко, депутат Верховной Рады Украины Антон Геращенко.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: 29 мая мы узнали, что в Киеве убит писатель и журналист Аркадий Бабченко. Солдат стал журналистом, журналист еще и писателем, потом ярким публицистом, покушался на святые для режима Владимира Путина символы, которыми зомбируется народ. Фактически Аркадий Бабченко вышел из прессы в большую политику. 30 мая мы узнали о "воскрешении" Аркадия Бабченко.

Сотрудник СБУ «представляет» живого Бабченко

Михаил Соколов: Это была спецоперация Службы безопасности Украины, инсценировка. Выявлен и работал со следствием исполнитель заказа на убийство, взят с поличным заказчик преступления. По всей видимости, нам будут предоставлены дополнительные доказательства. Говорит Аркадий Бабченко.

Бабченко об организации покушения

Михаил Соколов: Я попрошу нашего корреспондента в Киеве Владимира Ивахненко дополнить эту замечательную картину. Все-таки не каждый день собираешься вести передачу своего рода с поминок, писать некролог фактически хорошему знакомому, а оказываешься то ли на Пасхе, то ли на дне рождения.

Владимир Ивахненко: Действительно появился неожиданно совершенно на брифинге Аркадий Бабченко. Первое, что он сказал: "Я живой. Не дождетесь". Принес свои извинения всем своим коллегам, всем, кто переживал за эту историю. Принес он извинения также своей супруге, которая, оказалось, тоже не знала о спецоперации, была уверена, что видела тяжелораненого мужа возле двери своей квартиры, который впоследствии отправился на машине скорой помощи и, как сообщалось, якобы погиб, не доехав до больницы.

В зале присутствовало около 50 журналистов, появление Бабченко они, конечно, приветствовали аплодисментами. У некоторых девушек-журналистов скатывались со щек слезы.

Выяснилось, что эта операция украинской спецслужбы готовилась два месяца, сам Аркадий был привлечен примерно месяц к этой операции. И как заявил Василий Грицак, главным действующим лицом, организатором этой спецоперации является гражданин, фамилия которого начинается на букву Г. Он говорит, что заказали убийство ему российские спецслужбы, дали ему 40 тысяч долларов.

На самом брифинге продемонстрировали перехват телефонного разговора, где речь идет об этой сумме, о получении этой суммы 40 тысяч долларов. А также показали видеофрагмент задержания самого этого украинского организатора. Сейчас он находится в следственном изоляторе СБУ, и в ближайшее время суд определит ему меру пресечения.

Так вот этот гражданин Г. нашел для исполнения убийства бойца, который воевал на Донбассе. Этот боец сейчас проходит в качестве свидетеля. Должен был часть денег передать ему за выполнение убийства Аркадия Бабченко. В целом, как сказал Василий Грицак, председатель Службы безопасности, речь идет о 30 терактах, которые готовились в украинской столице и других городах. Кто эти люди, председатель СБУ не назвал, сказал, что в ближайшее время, очевидно, это история будет продолжаться, и мы узнаем какие-то новые подробности, кто же были эти люди, на которых готовили теракты.

Михаил Соколов: Какие-то еще доказательства причастности российских спецслужб приведены, кроме того, что Бабченко рассказывает, что была фотография из его паспорта, которая никаким другим образом не могла попасть в руки киллеров?

Владимир Ивахненко: Кроме того, что я сказал, что был перехват телефонных разговоров, в которых заказчики якобы говорили об этой сумме, обсуждали детали этого убийства, больше никаких доказательств на брифинге не было представлено.

Михаил Соколов: Подождем суда, когда будет решаться вопрос о мере пресечения. У нас в студии Игорь Яковенко, публицист, политик, журналист. Как вы восприняли? Некоторые, такое впечатление, даже расстроены, потратили столько эмоций на написание некрологов, моральных всяких усилий, и вдруг такое, российские политики путинского склада сейчас называют "чудовищным спектаклем".

Игорь Яковенко: Прежде всего я хочу выразить огромную радость от того, что Бабченко жив. Хочу с этим поздравить его семью и несколько миллионов, я думаю, что у Бабченко несколько миллионов читателей, по крайней мере, в одном Фейсбуке 200 тысяч подписчиков. Поэтому, я думаю, это очень популярный, очень яркий журналист. Я думаю, то, что он жив – это большая радость для всех нормальных людей. Я хочу с этим поздравить всех, кто нас слышит сейчас. Огорчения у каких-то упырей – возможно, кто хотел действительно смерти, кто желал ему смерти. Но это их проблемы, это их отклонения и вопрос медицинских показаний.

Можно было бы, конечно, поздравить с блестящей операцией Службу безопасности Украины, если бы мы знали все детали. Мы детали пока не знаем, есть некоторые сомнения, что мы их узнаем, потому что это все-таки достаточно закрытая история. Тем более что история не закончена, судя по тому, что сказал господин Грицак, там еще 30 человек в очереди. Выглядит это все достаточно эффектно, не знаю, насколько эффективно.

Здесь для меня, конечно, главный вопрос по этому поводу – это вопрос цены. Я не знаю, и думаю, что никто из специалистов не может дать твердой оценки, была ли иная возможность предотвратить убийство Бабченко, и была ли иная возможность, кроме как с помощью такого, прямо скажем, спектакля раскрыть этот заговор, эту террористическую организацию. Потому что цена вопроса довольно большая. Я не говорю сейчас о тех мегатоннах слез, которые пролили поклонники Бабченко – это естественная реакция. Убит человек, который был любим очень многими. Я не говорю о том огромном вселенском гигантском колпаке, который нахлобучен на головы тех людей, в том числе и вашу голову, и мою голову, которые написали от сердца идущие слова некрологов. В конце концов, если это та цена, которую надо заплатить за жизнь Бабченко, то я готов в день писать десяток как минимум таких некрологов.

Михаил Соколов: У человека сбылась мечта прочитать некрологи о себе при жизни. Собственно, в этом его счастье, он много будет еще читать интересного о себе.

Игорь Яковенко: Тут есть несколько вопросов. Первый вопрос заключается в том, что в этой войне убивают многих, Кремль действительно убивает – это правда. Кремль убивает лучших – это тоже правда. Есть большой вопрос, когда в следующий раз, не дай бог, а это, к сожалению, обязательно случится, потому что Кремль не будет останавливаться, Путин не будет останавливаться, когда убьют очередного журналиста, очередного оппозиционного политика, во-первых, те люди, которые захотят что-то по этому поводу сказать, довольно долго будут думать, а вдруг он завтра оживет. И это большая проблема при выражении солидарности.

Второе – это гигантский совершенно козырь тем людям, которые сейчас будут глумиться по всем телеканалам, надо сказать, что они получили в свое распоряжение огромный козырь, сказать, что все это ерунда, все это фикция, все это спектакль.

Михаил Соколов: Как фикция? Заказ, судя по всему, был, деньги были, записи есть, видимо, будет суд. Я не думаю, что там на Лубянке или откуда пришел заказ, они сильно рады. Кого-то с работы, наверное, снимут, кто провалился.

Игорь Яковенко: Мне наплевать, мне другое важно. Куда девать жесткие, бескомпромиссные заявления премьер-министра Украины господина Гройсмана, который обвинил в несуществующем преступлении Россию?

Михаил Соколов: Я с вами категорически не согласен. Что значит преступления не было? Готовилось преступление и было предотвращено.

Игорь Яковенко: Во-первых, было заявление об убийстве. Убийство и покушение на убийство не состоявшееся – это разные вещи. Поэтому это достаточно серьезная проблема. Вопрос цены.

Михаил Соколов: Вы прямо как "Репортеры без границ". "Репортеры без границ" решительно выражают возмущение в связи со вскрывшейся манипуляцией, проведенной украинскими спецслужбами в рамках ведущейся ими информационной войны. Вы знаете, этот Кристоф Делуар, который пишет: "Всегда крайне опасно, когда государство играет фактами, в особенности, когда это делают с журналистами". Мне его позиция кажется достаточно странной. Все-таки это не манипуляция, а это предотвращение преступления и выявление тех людей, которые, на мой взгляд, занимались криминальным делом.

Давайте подключим Киев, у нас на связи Илья Пономарев, эмигрант из России, бывший депутат Государственной Думы России.

Я даже не столько о первой реакции, сколько о вашем тексте, который был в момент, когда мы считали, что Аркадий погиб, появился. Вы писали о том, что у вас есть информация о том, что действительно есть угрозы и пытаются вербовать людей, принадлежащих к так называемым "добробатам", то есть участников войны против террористов на востоке Украины. Получилось так, что что-то здесь действительно совпало, то ли к вам пришла утечка об этой спецоперации, то ли действительно были некоторые попытки найти исполнителей операции против Бабченко или еще каких-то людей.

Илья Пономарев: Да, именно было второе. Соответственно, мои друзья, информационные источники в этой среде это смогли перехватить. Я, честно говоря, ломал голову, я рассказал, естественно, про это правоохранителям, мне показалось, что они начали это отрабатывать, но как-то неэмоционально. Я думал, они сильно порадуются за возможность получить звездочки на погонах, что все это сделано. Оказывается, просто я им дал информацию, которая у них уже к тому моменту была. Слава богу, что так. Потому что была большая обеспокоенность у целого ряда товарищей, о тех людях, о которых я говорил, про которых была возможность заказа, то есть там был небольшой список из трех человек, но Бабченко, кстати, там не было.

Михаил Соколов: Какая ваша реакция? У Игоря Яковенко есть некоторые сомнения в моральной основе этой операции, и у "Репортеров без границ" есть другого рода сомнения, даже они возмущаются таким поступком спецслужб. Что вы скажете, эффективность и разоблачение важнее, чем наши эмоции, наши чувства и так далее?

Илья Пономарев: Я, конечно, с Игорем не могу согласиться. Чаще всего я с ним соглашаюсь, в данном случае не согласен совершенно. То есть надо было, чтобы его убили, что ли, после этого ходить, скорбеть? По-моему, блестящая операция, которая действительно была эффективной, людей взяли с поличным. На самом деле это операция, которая имеет не только украинское, но и большое международное значение. Потому что теперь дело Скрипалей, например, заиграет совершенно новым светом. Получены доказательства того, что Россия на государственном уровне занимается политическими убийствами за рубежом. Показана, как минимум, одна эта цепочка целиком. У СБУ прослежено абсолютно все, все коммуникации с Москвой. Тот человек, резидент, который занимался организацией убийства, абсолютно все от начала и до конца. Я думаю, что украинские товарищи поделятся этим и с англичанами, и с американцами, у которых застряло дело Михаила Лесина. Это, конечно, будет означать движение по этим делам. К сожалению, новые проблемы для нашей родины, у которой во главе стоят убийцы.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, реакция, которую тут же спродуцировали в Москве, что это все чудовищный спектакль, видимо, дальше будут разыгрывать эту тему, она в свою очередь будет эффективна по отношению к российскому обществу?

Илья Пономарев: Российское общество, люди будут верить в то, во что они хотят верить. Люди же не хотят верить в то, что мы сбили самолет малайзийский – это же очень некомфортная правда. Поэтому такое комфортное объяснение, тем более что оно будет показано по всем телеканалам, конечно, значительная часть населения в это поверит. Но это не играет никакой роли, потому что главное, во что поверит международное сообщество.

А международное сообщество убедится в том, что действительно путинская администрация занимается международным терроризмом, занимается международными политическими убийствами, что это реализовывается по официальным государственным каналам. Те объяснения, которые часто звучат среди определенных людей, зовущих к взаимопониманию, что это, дескать, частная инициатива, какие-то люди сами по себе принимают решение, сейчас этот козырь у них будет выбит из рук, будет показано, что нет, решение принимается централизовано на уровне официальных органов государственной безопасности. Это, конечно, совершенно ужасно, потому что расплачиваться за это будет нация целиком.

Игорь Яковенко: Я хотел бы ответить. В мой адрес поступило очень странное заявление. Илья Пономарев, это нехорошо, когда в диалоге используются такие софистические уловки – соломенное чучело, ложная дилемма и так далее. Конечно, мне в голову не могло прийти, что лучше было бы убить Бабченко для того, чтобы потом плакать. Это вы придумали. Поэтому это, конечно, глупость, это придумка, которую зачем-то Илья Пономарев ради красного словца сделал. Речь идет о другом. Вопрос цены и неуверенности на сто процентов, что только таким способом можно было предотвратить это убийство. У меня в этом плане есть сомнения, хотя бы основанные на том, что действительно убивают. Что касается международного общественного мнения, простите, сомнений у любого нормального человека в том, что в России существует фашистский режим, не может быть ни у кого.

Михаил Соколов: Сколько сомневающихся.

Игорь Яковенко: Это сомневающиеся, когда им выгодно. То, что Макрон приезжает и пожимает руку убийце, – это проблема Макрона и французской политики. То, что делает госпожа Меркель, – это то же самое. То, что на чемпионат мира все приедут как миленькие, – это проблема мирового общественного мнения, на которое очень мало повлияет эта трагедия, которая, слава богу, предотвращена. Я хочу сказать о простой вещи: терроризм очень легко уничтожить с помощью атомной бомбы, сбросить атомную бомбу на ИГИЛ. В данном случае, с моей точки зрения, была взорвана такая этическая атомная бомба. Если это единственная возможность была предотвратить убийство Бабченко и раскрыть сеть, тогда да, тогда я аплодирую.

Михаил Соколов: Вы называете две задачи – предотвратить убийство и раскрыть сеть. Одну задачу возможно было выполнить, видимо, и без этой спецоперации, а вот две задачи вместе, скорее всего, нет.

Игорь Яковенко: Это гипотеза.

Михаил Соколов: Российские спецслужбы такие способы применяли. Вспомните дело Паши Цветомузыки, когда был арестован Анатолий Быков и так далее. На Западе тоже такие истории были.

Игорь Яковенко: Согласитесь, принципиальная разница. В одном случае уголовники – это не политическая история, а другая история – это громадный политический резонанс, когда и Совет Европы высказался, и главы государств высказались, оказались втянуты.

Михаил Соколов: Ничего, порадуются теперь.

Игорь Яковенко: Это некоторая привычка к тому, что, оказывается, эти фейковые новости надо делить на сто.

Михаил Соколов: В следующий раз все будут требовать того, чтобы показали тело в морге. Журналистам придется добиваться присутствия при вскрытии, я извиняюсь.

Игорь Яковенко: В том-то и проблема, что на самом деле это не бесследная, небезопасная история. Идея "любой ценой" всегда оказывается чревата большими последствиями. Мы не знаем до сих пор какими. Я за то, чтобы все это произошло, но у меня есть сомнения в безальтернативности таких методов.

Михаил Соколов: У нас на связи депутат Верховной Рады Антон Геращенко, который часто выступает в качестве спикера Министерства внутренних дел Украины. Вы, наверное, слышали Игоря Яковенко, слышали слова, что взорвана этическая ядерная бомба. У вас есть ответ на этот вопрос?

Антон Геращенко: Я считаю, что это блестяще проведенная спецоперация украинских спецслужб – предотвращение убийства Аркадия Бабченко. Если вам не нравятся эти методы, то я бы порекомендовал вам перечитать Артура Конан Дойля, "Шерлока Холмса", который неоднократно инициировал свою гибель или гибель других персонажей для того, чтобы лучше задокументировать преступление, вывести на чистую воду преступников.

Михаил Соколов: А другого способа выявить организаторов, заказчиков и возможную связь с Россией, не обманывая миллионы людей, не приводя их в эмоциональный транс, не было?

Антон Геращенко: Я еще раз приведу пример, что это классическая операция, которая применяется тогда, когда цель оправдывает средства. Во-вторых, нам было очень важно проследить контакты организаторов с заказчиками, их отчетность, каналы связи, задокументировать эти связи. Потому что на кону стоит не просто жизнь Аркадия Бабченко, а предупреждение других преступлений, которые заказываются с территории Российской Федерации российскими спецслужбами.

Михаил Соколов: Вы готовы сейчас к доказательному поединку с теми заявлениями, которые, безусловно, последуют о том, что никаких доказательств причастности России к подготовке этого преступления нет, да все это гнусный спектакль. Мы это все сейчас на лентах агентств видим.

Антон Геращенко: В России практически отсутствуют свободные средства массовой информации. Вы – это исключение, потому что вы финансируетесь Соединенными Штатами, можете говорить правду, всех остальных давным-давно загнали под плинтус. Поэтому мы не верим российским средствам массовой информации и рекомендуем российским гражданам им не верить. Что касается ситуации, я могу напомнить, что полтора года было покушение на меня лично. Задержаны два лица, которые приехали с территории Российской Федерации, граждане Украины, которых завербовали для убийства. Руководил их действиями гражданин Украины, который находился в Белгороде, он является организатором преступления. Были объявлены решением украинского суда в розыск, и было решение о заочном аресте.

Михаил Соколов: Готовы ли сейчас в Украине больше подумать о безопасности тех людей, которые, например, покинули Россию по политическим мотивам, в том числе в связи с выступлениями против войны режима Путина на территории Украины? Был убит Павел Шеремет, пока это убийство не раскрыто, как я понимаю, были другие случаи подобного рода. Кстати говоря, реакция российской пропаганды после теперь уже так называемого, к счастью, убийства Аркадия Бабченко была такая: вот посмотрите на Украину, в этой Украине ужасной журналистов убивают.

Антон Геращенко: Во-первых, хочу сказать, что никто не может в Украине чувствовать себя безопасно, как и в России. Потому что когда российский режим террористический, он терроризирует как собственных граждан, так и граждан в сопредельных странах, в которых проводятся спецоперации. Так был убит мой хороший знакомый Денис Вороненков – это была операция возмездия. Потому что он бывший депутат Госдумы, он давал показания против Путина и сотрудничал с украинскими властями. Поэтому никто не может чувствовать себя безопасно ни на Украине, ни в России, пока Россия не является демократической.

Михаил Соколов: Если идет война, то эту войну, безусловно, кое-кто ведет на территории Украины, мы знаем кто. Кстати говоря, я напомню исторический факт, что убивать Льва Троцкого приходили два раза: один раз с автоматами, а другой раз с "кремлевским ледорубом" и успешно его пустили в действие. Надеюсь, что решение господина Порошенко, президента Украины, о предоставлении Аркадию Бабченко круглосуточной охраны будет выполнено, и он будет находиться в безопасности.

Сейчас у нас на связи наш корреспондент Мумин Шакиров, он находится у Дома журналистов. Там тоже собирались помянуть Аркадия Бабченко, получилось так, что, видимо, теперь там праздник, что называется, воскрешения. Тем не менее есть о чем поговорить в этой истории. Я вижу, Дмитрий Гудков подходит к микрофону, он как раз и предлагал людям прийти сюда.

Мумин Шакиров: Дмитрий, я не помню, чтобы мы когда-нибудь переживали такие стрессы или такие эмоции. Кто от этой истории выиграл или проиграл?

Дмитрий Гудков: Еще рано делать выводы. Я считаю, ситуация выглядела следующим образом: была оперативная информация о покушении на Бабченко, дальше спецслужбы Украины поймали исполнителя. Для того, чтобы выйти на заказчика, видимо, была эта инсценировка организована. Теперь надо нам всем дождаться какой-то информации, потому что, если это реальный заказчик, который имеет отношение к российским спецслужбам, как утверждают СМИ Украины, – это одна история. Если это непонятный гражданин Украины и никаких доказательств не будет, то, значит, это просто такой пшик, который ничем не закончится.

Мумин Шакиров: Вы, наверное, читали немало комментариев по этому поводу и прекрасно знаете, какие были эмоции вчера ночью, когда мы услышали об этой трагедии. Как вы думаете, люди принимают такие правила игры, люди понимают, что это спецслужбы провели какую-то операцию или все-таки есть некий сарказм, ирония, многие разочарованы, некоторые даже озлоблены?

Дмитрий Гудков: Я могу сказать, что в 1990-е таких спецопераций было много, я про них слышал. Это такой понятный инструмент в работе спецслужб. Вспомните, были истории в 1990-х, когда всякие воры в законе якобы погибали, а потом оказывались в живых. То же самое говорили про Березовского, многие до сих пор считают, что он жив, что это была инсценировка. Опять-таки все будет зависеть от результатов, которые нам предъявят спецслужбы Украины.

Мумин Шакиров: Сами вы что пережили, можете описать свои чувства? И что вы пережили, когда узнали, что он жив?

Дмитрий Гудков: Сначала шок, конечно. Мы не были близко знакомы, мы практически не общались. Я подумал, что это демонстративное убийство, чтобы показать, что любого критика власти мы поймаем и достанем где угодно, не только в нашей стране, но и за рубежом.

Мумин Шакиров: Как вам реакция власти? Одна из тем – это когда спикер Совета Федерации госпожа Матвиенко пообещала или предложила помочь семье Бабченко.

Дмитрий Гудков: Это нормальная человеческая реакция.

Мумин Шакиров: То есть это не цинизм, не попытка в этой истории приобрести какую-то выгоду, какие-то политические баллы?

Дмитрий Гудков: Я привык все-таки о людях хорошо думать, надеюсь, что это не цинизм. А вот цинизм я увидел в действиях так называемых прокремлевских журналистов, которые, как по бумажке, по шпаргалке выдавали одно за другим, что нам это невыгодно, это провокация спецслужб Украины, это Запад таким образом против России играет. Вот это цинизм.

Мумин Шакиров: А как вы относитесь к тому, что те люди, которые симпатизировали Бабченко, многие его ругают, если не сказать, иногда и кроют матом? Это сильные эмоции или это какая-то взвешенная точка зрения?

Дмитрий Гудков: Мне не попадались такие посты, к счастью. Была дискуссия по поводу того, прав был Бабченко, когда призывал к баррикадам, или неправ. Как-то мне посчастливилось ничего плохого не читать на эту тему.

Михаил Соколов: Я думаю, что Мумин Шакиров еще запишет участников этого то ли митинга, то ли радостной встречи друзей. Мне еще хотелось бы одну тему затронуть в связи с этим. Действительно, за сутки сказано много интересного. Здесь как раз Дмитрий сказал о реакции кремлевских средств массовой информации и вообще прокремлевских деятелей. Вот я просто процитирую Захара Прилепина: "Добавить нечего. Кроме того, что пора уже ввести особую статью "предатель родины" и просто лишать всяких Бабченко российского гражданства. Они его недостойны, возводя поклеп на собственную страну". Один из наших авторов записал интервью с Эдуардом Лимоновым по этому вопросу.

Эдуард Лимонов: Человек такой во Вторую мировую или Великую Отечественную войну был бы расстрелян давным-давно той же Россией. Потому что наши традиции не предполагают наличия свободы для предателей. Певец Лещенко в свое время спел для румынских офицеров в Одессе, по-моему, потом 10 лет сидел в лагерях, насколько я помню. А этот человек конкретно занял сторону сливов в совершенно очевидном конфликте между Россией и Украиной.

Михаил Соколов: Артур Давлетшин пообщался с писателем и политиком, ранее оппозиционным, а теперь таким ярким "крымнашистом" Эдуардом Лимоновым. Что, будут власти по советам Лимонова дальше убивать, расстреливать, сажать на 10 лет? Кстати, я уж уточню: Лещенко жил в Румынии, был румынским гражданином, хоть и пел там разные песни, в том числе на русском языке, пришли освободители, они же оккупанты, и отправили его в лагеря. Такая житейская история, так что никого он не предавал.

Игорь Яковенко: Я прежде всего хотел бы вернуться к очень содержательному выступлению господина Геращенко, который, на мой взгляд, сказал ключевую фразу: цель оправдывает средства. На самом деле мы с вами только что установили, что спасение Бабченко могло быть совсем другими средствами – это совершенно очевидно. Цель оправдывает средства – это формула, которую произнес Геращенко, это важное сообщение. Что касается прямого вашего вопроса, то я думаю, что, во-первых, вы сейчас показали в эфире Радио Свобода двух людей, их можно было бы назвать моральными уродами, но проще сказать, я имею в виду Прилепина и Лимонова, это люди с очень сильно деградирующим тоталитарным сознанием. Они были с таким сознанием всегда, просто в разные моменты нашей истории это сознание проявлялось по-разному. Это очень тяжелая форма ментальной девиации – тоталитарное сознание. Это желание смерти любому инакомыслящему. Что делать, таких людей много в России. Что касается поведения властей, то я думаю, что в значительной степени эта репрессивная составляющая будет прогрессировать. Этот путинский срок, пятый, шестой, не знаю, по счету, он, безусловно, откроет нам дверь в совсем другую реальность. Я думаю, что вариантов сохранения власти у Путина немного. Это варианты прежде всего закручивания кровавых гаек. Именно поэтому я считаю, что то, что Бабченко жив – это большая радость, большая удача, но мне представляется, что это не последняя мишень Кремля и не только в Украине, но и в России. Я думаю, что посадки будут, как Путин постоянно требовал, в том числе и по политическим основаниям. Режим будет закручивать гайки, в том числе и кровавые, в том числе и концлагерные.

Михаил Соколов: У нас на связи Виктор Шендерович.

Виктор сегодня опубликовал, не зная еще о предстоящем воскрешении Аркадия Бабченко, свой замечательный, как всегда, текст под названием "Пять констатаций, один прогноз". Вы от каких констатаций, а также от прогноза отказываетесь?

Виктор Шендерович: Штука в том, что констатация – это вещь такая, от которой невозможно отказаться. Единственная констатация, но ее не было в моем тексте, что Бабченко мертв, а он, оказывается, жив. Это радостное изменение пейзажа. Что касается политических констатаций – это действительно констатации. Я сознательно не касался вопроса, кто убил и когда – это те вопросы, которые требуют следствия и изучения. Все, что было сказано про путинский режим, про его силовиков, про нравственный облик, про инструментарий, все это так и есть.

Есть две темы, одна – облик путинского режима, его инструментарий, тут ничего нового, я думаю, нет и не будет, только в сторону ужесточения, как было только что сказано.

Вторая тема – очень важная тема. СБУ, конечно, должна привести совершенно неопровержимые доказательства того, что это было действительно покушение на Бабченко, а не провокация, что это действительно был заказ на его уничтожение. Это должно быть исчерпывающее доказательство совершенно, иначе это дурно пахнет, иначе это "волки, волки". Особенно отвратительные, поскольку волки действительно есть, и они охотятся по всему миру. Россия убивает политических противников Путина и в России, и за ее пределами. Третья тема, уже касающаяся самого Аркадия Бабченко, до какой степени необходимо было сообщать о его смерти, до какой степени именно эта деталь была необходима для того, чтобы поймать преступников, доказать их вину. Мне тоже кажется, что и доказательство необходимости такого инструментария должно быть исчерпывающим, иначе это тоже, как мне кажется, довольно дурно пахнет.

Михаил Соколов: То есть у вас есть такое же ощущение, как у Игоря Яковенко, что в некотором смысле это такая этическая ядерная бомба была взорвана?

Виктор Шендерович: Вы знаете, как замечательно сказал наш коллега Станислав Кучер, журналист, пока что я себя чувствую как зритель в цирке, над которым взорвали мешок с дерьмом и совсем никого в белом. Пока что так. Я с нетерпением жду доказательств и подробностей. Это две темы отдельные – образ и инструментарий путинского режима, тут ничего нового, это преступный режим, убийцы, как я и написал, от этих констатаций отказаться, к сожалению, не придется. А вторая тема – конкретная история и конкретный инструментарий СБУ Украины и Аркадия Бабченко. Хотелось бы, чтобы мы научились распутывать эти нитки и не валить все в одну кучу.

Михаил Соколов: Но есть факт, за эти сутки мы увидели действительно то, о чем вы пишете, вот эти вопли, что гибель оппозиционера выгодна врагам Путина, что такое, наоборот, невыгодно и много пропагандистских приемов, которые знакомы, и даже выскочили некоторые люди с ними, от которых я лично не ожидал. Вот эта картина пропагандистского ответного удара, как вы ее увидели?

Виктор Шендерович: Тоже ничего нового, с убийства Политковской мы слышим это, нам предъявляют этот протухший довод. Я написал об этом, это опровергается очень просто. За 20-летие почти нахождения путинской власти не было ни одного убийства ни одного из западных политиков, канцлеров, президентов, премьеров, ничего этого не было, а противники Путина гибнут просто в товарных количествах. Речь идет от Щекочихина, Политковская, Эстемирова, Немцов, последний был погибший Шеремет, огромное количество людей, список огромный убийств. В этом смысле ничего не изменилось от того, что, слава богу, Бабченко жив, в оценке этого. Как и в оценке тех людей, которые немедленно начинают орать о выгоде противников Путина в этом случае.

Михаил Соколов: Я бы добавил к этим аргументам, мы видим действительно серийную регулярную гибель людей, которые критикуют Путина, но в то же время за все эти годы, может быть потому, что хорошо работает Федеральная служба охраны и другие российские спецслужбы, ни одного реального покушения или даже попытки таких действий в отношении государственных чиновников и деятелей. Может быть это и хорошо, что в России сейчас нет партии социалистов-революционеров с бомбами и револьверами – это тоже какой-то исторический, возможно, прогресс.

Виктор Шендерович: Разумеется. Слава богу, на сотни идет число докладов еще с патрушевских времен пойманных диверсантов и шпионов, цифра под тысячу, при том, что ни одного суда. Это мы уже говорим о пошлости и лживости спецслужб. А то, что реальных покушений нет, да, хорошо. Потому что ясно, что этот путь уже Россия проходила, путь народовольческий Россия проходила, мы примерно знаем, чем это заканчивается.

Михаил Соколов: Игорь Александрович, а что вы скажете по поводу этой проблемы – о доказательствах? Виктор говорит, что нужны железные и прочие доказательства. Но есть же целый слой людей, которые находятся в состоянии, которое я бы условно называл мемом "их там нет". Вы им что ни говорите, а они вам расскажут, что никаких российских войск, советников, офицеров в Донбассе нет, что "Боинг" сбил какой-то суперистребитель украинский или ракеты, никакие доказательства, в том числе и фактического свойства, которых уже полно по этому поводу, их не трогают. Как пробить эту броню, которую создала российская пропаганда?

Игорь Яковенко: Во-первых, Виктор практически дословно повторил все то, что я говорил до этого, позиция абсолютно та же самая. Я думаю, здесь вопрос таргетирования, целевая аудитория, на что мы рассчитываем, на кого мы рассчитываем. Рассчитывать на кремлевскую информационную обслугу и аудиторию Соловьева – Киселева пока совершенно бесполезно. Это известная история: состояние умов этих людей, это известно в истории российской, в том числе и недавней, инверсионно, то есть оно меняется мгновенно на прямо противоположный вектор. Причем это происходит мгновенно, сегодня любят, завтра ненавидят.

Михаил Соколов: Но не все, есть устойчивые страты.

Игорь Яковенко: Аудитория Соловьева – Киселева вся такая. Там нет верных ленинцев, там нет верных гитлеровцев и так далее, там есть люди, которые сейчас просто за пивом смотрят и голосуют – это ядерный электорат путинский. Это люди, на которых не надо рассчитывать. Те доказательства, которые требует Виктор, я к нему полностью присоединяюсь, они совсем для других людей. Во-первых, они для западного общественного мнения, потому что его надо пробивать. Надо добиться того, чтобы изоляция, которую декларирует Запад, стала реальной. Здесь, я считаю, это задача в том числе наша.

Михаил Соколов: А как же руки не подавать лидеру великой державы, у которой есть ядерное оружие, от которой зависит война в Сирии, война в Украине, КНДР и бог знает что?

Игорь Яковенко: Это гигантская ошибка, гигантская методологическая и фактическая ошибка Запада. Я понимаю, вы сейчас немножко иронически задали этот вопрос, потому что вы так не думаете, я точно это знаю. Никакой проблемы здесь нет, так же, как не было проблемы с блокадой Гитлера. Потому что всякая попытка договориться, всякая попытка умиротворения диктатора фашистского типа, каким являлся Гитлер и каким является Путин, она самоубийственна. Абсолютно ничего не добьются эти люди, когда приезжают и пожимают руки людоеду. Это бесперспективная история, только блокада, причем блокада серьезная. Абсолютно никаких преференций от того, что сюда приехал лидер Японии. Он всерьез рассчитывает, что острова ему отдадут?

Михаил Соколов: Ему надо демонстрировать свои усилия перед избирателями.

Игорь Яковенко: Есть мощнейшие средства массовой информации Японии, которые в состоянии объяснить другую политику и целесообразность другой политики японского лидера. То же самое во Франции, то же самое в Германии. Да, есть чудовищные лоббистские усилия в России, в западном мире и во всем мире тоже, которые пытаются за деньги и с помощью агрессивной информационной войны убедить западное общественное мнение в том, что с Путиным надо дружить. Но здесь вопрос заключается только в одном – говорить правду. С этим фашистским режимом договоренности невозможны – это должно быть ясно. В том числе, сейчас я согласен, да, действительно, будет очень здорово, если Служба безопасности Украины продемонстрирует наглядно, доказать, что Бабченко нельзя было спасти иначе, невозможно, такой доказательной цепи не существует, потому что можно было просто вывезти, укрыть, дать охрану и так далее, а вот доказать, что только таким образом можно было раскрыть всю эту сеть, и что это сеть эфэсбэшная.

Михаил Соколов: Или другой спецслужбы, в России их много.

Игорь Яковенко: В конечном итоге мы говорим ФСБ, имея в виду все спецслужбы. Вот это прямое ясное доказательство крайне необходимо для того, чтобы вся эта история получила однозначную, безоговорочную поддержку.

Михаил Соколов: Мы сделали опрос, когда еще не знали, что Аркадий Бабченко жив, но зато мы, наверное, узнали, знают ли люди о том, что могло случиться такое преступление.

Михаил Соколов: Вот такое общественное мнение. Мне кажется, мы показали, что значительная часть людей о событии, которое было первым номером в мировых средствах массовой информации, ничего не знают или знают что-то такое не то, что было, не то, что передавалось официально, искаженно – журналист ВГТРК и так далее, плюс цинизм тоже.

Игорь Яковенко: Здесь достаточно очевидно то состояние. То, что вы сейчас узнали, то, что вы вынули из голов людей – это то, что в них вложила то, что иногда называется пропагандой, на самом деле это не пропаганда, я придумал такой термин "медиафрения". То есть информационная война, которая ведется прежде всего со своим населением. Вы вынули то, что вкладывает телевизор.

Михаил Соколов: Кто-то говорит, что мониторит все новости, тем не менее, ничего не знает об этом.

Игорь Яковенко: Какие новости он мониторит, что у него в списке приоритетов? РИА Новости, "Яндекс", первая строка федеральных каналов, "Известия", "Комсомольская правда", "Московский комсомолец". Там, правда, было это, но было подано определенным образом.

Михаил Соколов: Господин Гусев как-то так выразился, что хрен его знает, какой там образ жизни ведет товарищ Бабченко. Осторожный человек.

Игорь Яковенко: Господин Гусев – это уникальное явление, это человек с потрясающим верхним и нижним чутьем. Он изгибается не вслед за линией партии, а предугадывая изгибы. Это было давно известно. Потрясающее существо на самом деле, требующее отдельного разговора. А в целом да, такое состояние общественного мнения. Давайте попробуем сделать мысленный эксперимент и представить себе опрос жителей Германии в 1942 году, мы получим примерно то же самое. Надо сказать в оправдание жителей Германии, что наши средства массовой информации, информационные войска намного мощнее геббельсовской пропаганды.

Михаил Соколов: Мы очень рады, что Аркадий Бабченко снова с нами, надеюсь, что мы увидим его в эфире Радио Свобода.

Бонус-трак: Аркадий Бабченко о российском ТВ. Вильнюс 2016 год.

Бабаченко о пропаганде на российском ТВ (форум Свободной России)