Виталий Портников: Погромы в ромских таборах в Украине привлекли внимание к еще одной серьезной проблеме, которую, безусловно, нужно решать и о которой нужно говорить. Об этом наша сегодняшняя программа, но вначале сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: В ночь на 24 июня около двух десятков членов малоизвестной неонацистской группировки "Трезвая и злая молодежь", вооруженные цепями, трубами и ножами, напали на лагерь ромов на окраине Львова. В результате нападения от ножевых ранений погиб двадцатичетырехлетний цыган, и еще четверо были травмированы. Полиция установила 14 налетчиков, в основном несовершеннолетних. Большинство из них задержали, включая 20-летнего организатора нападения. В правоохранительных органах утверждают, что сайт львовской неонацистской группировки, устроившей нападение, является копией российского. Нападение подростков на цыган вызвало жесткую реакцию не только украинских, но и многих международных правозащитных организаций и Евросоюза. Усиление антиромских настроений наблюдается по всей Европе, заявляет официальный Киев.
Атаки украинских ультраправых на цыган в последние месяцы участились. В начале июня активисты "Национальных дружин" разгромили лагерь ромов в киевском парке "Голосеевский", а в апреле радикалы из группировки С14 сожгли в украинской столице цыганские палатки на Лысой горе. Весной были зафиксированы еще два нападения на таборы в Тернопольской и Львовской областях. По мнению руководителя организации "Рома Украины "Тернипэ" Николая Юрченко, главная причина насилия – "молчание прогрессивной части украинского общества".
Как отмечают в Amnesty International Украина, агрессию против цыган порождает безнаказанность молодежных группировок, бездействие полиции и муниципальных властей. По словам правозащитника Евгения Захарова, власти Киева не раз пользовались услугами радикалов, чтобы очистить город от ромов, как это было, например, в преддверии майского финала Лиги чемпионов УЕФА или накануне проведения в украинской столице музыкального конкурса Евровидение-2017. Националисты оправдывают свои действия тем, что вынуждены ликвидировать незаконные поселения в городах, поскольку этого не делают власти. "Эти люди проживают без прописки, занимают любую понравившуюся им территорию, и власти на это никак не реагируют", – заявили в ультраправой организации С14.
По данным последней переписи населения, которая проводилась еще в 2001 году, в стране насчитывалось 48 тысяч ромов. Сейчас, по словам лидеров цыганских общин, роман в стране не менее 200 тысяч. Цыгане в основном проживают в Закарпатской, Донецкой, Днепропетровской и Одесской областях. Больше всего их лагерей и поселков расположено в Закарпатье. Отсутствие средств к существованию вынуждает ромов переселяться ближе к большим городам.
Сейчас, по словам лидеров цыганских общин, роман в стране не менее 200 тысяч
Уже пятый год лишь на бумаге действует стратегия интеграции и защиты ромов. Украинские чиновники практически не предпринимают попыток вовлечь цыган в общественную и экономическую жизнь. Многие живут за чертой бедности, не имеют работы, документов и, соответственно, социальной помощи. Опросы общественного мнения показывают, что среди своих главных проблем цыгане называют отсутствие денег и паспортов. Выживают они за счет того, что собирают и сдают в пункты приема металлолом, бутылки и макулатуру. Впрочем, в стране есть и немало успешно интегрировавшихся в украинское общество цыган, получивших образование и имеющих работу. Однако они, как правило, находятся вне фокуса общественного внимания из-за деятельности асоциальных групп ромов, ведущих маргинальный образ жизни.
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира – актер Петр Русаниенко. Наблюдая за дискуссиями в медиа и в социальных сетях относительно того, что происходит с ромами в Украине, я очень часто сталкиваюсь с взрывами беспричинной агрессии и со стереотипами, которые напоминают то, что происходило по отношению к евреям. Как вы себя чувствуете?
Петр Русаниенко: Немножко страшно, но даже не за себя, а за тех людей, которые более ярко показывают принадлежность к своей национальности. Они одеваются в национальные костюмы, и сразу видно: идут цыгане (значит, нужно обходить их стороной). И страшно, потому что три человека пойдут вокруг, кто-то пройдет через, а третий бросит камень.
Виталий Портников: Почему это сейчас происходит?
Петр Русаниенко: Конечно, это все не беспричинно. У многих на слуху, что цыгане вошли в автобус, украли кошелек и так далее. За это меньшинство принимают большинство, и страдает вся нация.
Виталий Портников: Вы пытаетесь снимать фильмы о том, что происходит с ромским меньшинством в Украине. Насколько, по вашему мнению, люди информированы о происходящем сейчас и о том, что происходило в годы Второй мировой войны и после нее?
Петр Русаниенко: Нет никакой информации: об этом не говорят на уроках истории, о проблемах геноцида вообще ничего не говорят. Это знают только сами ромы. К сожалению, из-за того, что это закрытое общество, там информация точно так же будет находиться в закрытом доступе. Спросить о ромском геноциде мы можем только у историков, которые действительно интересовались этим. И даже немногие историки что-то об этом скажут. В прошлом году мне удалось поехать в Аушвиц, Освенцим, Биркенау, и я сам намного подробнее узнал всю эту историю: ромские семьи держали отдельно, евреев и сексуальные меньшинства – вместе. У ромов был свой значок – коричневый треугольник.
Виталий Портников: Об этом нигде не говорили, не учили в школах, не рассказывали в медиа. Это все информация, которая существует вне украинского и даже вне постсоветского медиапространства.
Петр Русаниенко: Мы пытаемся как-то информировать и самих ромов, и украинское общество. Я верю, что такой способ информирования, как фильм, очень мягок для восприятия, и это будет ломать стереотипы по отношению к этой нации.
Виталий Портников: Община реально существует, она закрыта. Вы ведь не являетесь ее частью?
Петр Русаниенко: Мы пытаемся открыть закрытые общины. Например, мой отец был последним кочевым в нашем роду, а я – уже оседлый, современный ром, который вырос не в ортодоксальной семье, потому что мама русская. Я рос не в закрытом обществе и могу посмотреть на эту проблему со стороны. Волонтеры, которые выросли в закрытых общинах, делают огромнейшую работу для того, чтобы открыть эту общину, быть проводниками от общины к государству.
Виталий Портников: Из этого что-то получается?
Петр Русаниенко: Мало-помалу: ромы не всегда хотят идти на контакт, так же, как и государство по отношению к ним.
Виталий Портников: Нет ли здесь еще такого эффекта, что фактически уменьшилось пространство? Раньше это было пространство всего бывшего Советского Союза, эти границы появлялись очень медленно, они начали появляться в 1991 году, а для ромских общин, я думаю, они не существовали гораздо дольше. Сейчас эти границы четко обозначились, и людям тоже не совсем понятно, как им существовать в этом совершенно новом пространстве.
Петр Русаниенко: Я думаю, дело в том, что ромы не потеряли свою идентичность. Очень часто говорилось, что они подвергаются дискриминации. Ромское общество боится выходить наружу, чтобы опять не подвергаться этому. Намного легче существовать, когда мы друг за друга в закрытом пространстве и не впускаем никого чужого.
Виталий Портников: Как, по-вашему, тут может действовать украинское государство?
Петр Русаниенко
Петр Русаниенко: Оно может как-то повлиять на моменты дискриминации. Очень много случаев, когда ромов не хотят принимать в больницы, потому что они грязные и неухоженные. Такая же история с образованием. У нас был проект: мы устраивали в школу пять ромских деток. Директор говорила, что "на благо деткам" их не нужно отдавать в школу, потому что они будут подвергаться постоянной критике и со стороны других детей, и со стороны родителей. Мы поняли причину: родители не хотят, чтобы их детки учились с ромскими детками, и это было невыгодно директору школы, потому что ромские дети – это меньшинство.
Виталий Портников: Когда вы говорите "мы" – это кто: волонтерская организация?
Петр Русаниенко: Это вся активная ромская молодежь и не только молодежь. Мы идем к тому, чтобы создать единое ромское волонтерское движение. Это не так просто, потому что официально его никак не зарегистрируешь, по крайней мере, мы пока не знаем, как это сделать.
Виталий Портников: У вас есть контакты с формальными ромскими организациями? Они существуют, или вы считаете, что это совершенно другая среда? Есть международные организации, есть общественные.
Петр Русаниенко: Конечно, они идут на контакт, общественные организации идут в такие организации, как миссия ОБСЕ, делают отчеты. Общение происходит как на официальном, как и на неофициальном уровне.
Виталий Портников: Вы говорите об активной части ромской молодежи: как вы друг друга находите?
Петр Русаниенко: Сейчас это не проблема: существуют соцсети. Активная позиция помогает в профессиональном и карьерном развитии, точно так же, как мое карьерное развитие помогает ромской общине. И мы, таким образом, командно идем к каким-то проектам, делаем какие-то работы.
Виталий Портников: Вы из Донецкой области, то есть для Киева вы – вдвойне меньшинство: с одной стороны, вы вынужденный переселенец, с другой стороны, человек ромского происхождения. Как вы здесь осваивались?
Петр Русаниенко: В мае началась война в самом Донецке, а я переехал сюда в июле, поступил в университет и по чуть-чуть начал осваиваться здесь на ромском поле.
Виталий Портников: Отличалось ли ромское поле в Киеве от того, что вы видели в Донецке?
Мы идем к тому, чтобы создать единое ромское волонтерское движение
Петр Русаниенко: Активную позицию я приобрел здесь. Здесь больше пространства для действий, я стал выше в профессиональном развитии, начал смотреть с профессиональной точки зрения, как я могу помочь обществу, а до этого у меня не было таких рычагов. Но и в Донецке я активно заявлял о том, что я ромского происхождения.
Виталий Портников: А как относились в Донецке к этим вашим заявлениям? Это не вызывало у людей отторжения?
Петр Русаниенко: Нет. В Донецке не было такой обостренной ситуации, как сейчас.
Виталий Портников: Вы приехали в Киев, поступили в университет, это был украиноязычный курс, а вы – русскоязычный молодой человек. Кроме того, этот курс вел Богдан Бенюк, один лидеров Всеукраинского объединения "Свобода". Как это все происходило?
Петр Русаниенко: Когда я поступил на украиноязычный курс, мне было страшно, а к Бенюку – вдвойне. Я все детство провел в России, там все родственники, ромская община и семья. Поступив, я начал с нуля учить язык. Я рад, что сейчас владею украинским.
Виталий Портников: Как к вам относились – к русскоязычному человеку ромского происхождения, который приехал из России?
Петр Русаниенко: Никакой дискриминации по отношению к себе я не чувствовал. Ситуация, которая сложилась в Донецке, играла мне на руку, меня жалели и пытались утешить.
Виталий Портников: А вы могли бы сравнить ситуацию в ромской общине в России и в Украине?
Петр Русаниенко: Прошлым летом мы организовали форум, куда съезжалась активная ромская молодежь из России, Украины и Молдовы. Мне было очень странно, что российская ромская молодежь почему-то не занимает такой активной позиции. Возможно, там меньше дискриминации.
Виталий Портников: Между вами было понимание? Как вы коммуницируете друг с другом? Ромская молодежь из России – это же целая граница: граница войны, каких-то сложных отношений.
Петр Русаниенко: В самой общине так много проблем, что мы не затрагиваем тему политики.
Виталий Портников: Но происходящее вокруг общины – это ведь тоже политика.
Петр Русаниенко: Я недавно прочитал интервью, где русские ромы винили украинское государство в том, что происходит сейчас на Украине с ромами. Понятно, что какие-то политические стороны здесь есть, но мы стараемся их не касаться.
Виталий Портников: Как может дальше развиваться ситуация вокруг ромских общин? Что делать с нападениями на ромские таборы, тем более, что есть довольно массовая реакция поддержки таких нападений со стороны обычных людей? Я бы сказал, что власть ведет себя куда более цивилизованно, чем часть общества.
Петр Русаниенко: Конечно, меня это возмущает. Самое страшное, что общество поддерживает насилие. История уже говорила нам о том, что Гитлеру тоже не нравились ромы, и был геноцид. Почему общество не делает выводы? Наверное, потому, что по отношению к этой национальности существует очень много стереотипов. Лично я пытаюсь максимально показывать ромскую культуру не с той стороны, которую привыкли видеть граждане Украины. Это помогает. Очень многие приходят ко мне и говорят, что они вообще ничего не знали о ромском геноциде, об этой культуре. На самом деле очень многие обожают ромскую культуру, песни, романсы, танцы, наряды, но любят это отдельно от нации.
Виталий Портников: А как воспринимаются ваши фильмы и спектакли?
Петр Русаниенко: Позитивно. Все помнят старый добрый фильм "Кармелита" – это, наверное, был переломный момент, когда люди хоть чуть-чуть прикоснулись к нации. Все помнят фильм "Табор уходит в небо". Я хочу таким же путем изменять у людей отношение к национальности, показывать проблемы, показывать, в чем мы похожи, а в чем разные. Возможно, люди поменяют свою точку зрения.
Виталий Портников: Есть ли планомерная поддержка от организаций и фондов? Я хорошо помню, что украинский международный фонд "Возрождение" (это часть международного Фонда Сороса) всегда занимался целенаправленной помощью ромским общинам, это был один из их постоянных проектов. Сейчас это существует?
Петр Русаниенко: Да, это все активно. Единственное, хотелось бы больше таких организаций, которые готовы работать с ромскими группами.
Виталий Портников: А что ему удается сделать?
Петр Русаниенко: Это обмен опытом, какие-то проекты, которые они помогают реализовывать.
Виталий Портников: Когда вы встречаетесь с вашими друзьями, молодыми ромскими активистами, о каких проблемах они, прежде всего, говорят? Что происходит с ними в самих общинах: образование, профессиональная ориентация, их восприятие в другой среде? Что сейчас самое главное, что самое болезненное?
Петр Русаниенко: Самое болезненное для всех – это погромы в ромских таборах. Мы обсуждаем и дискриминацию женщины в ромской общине: женщина не получает высшего образования, у нее есть спектр дел, которые она обязана выполнить по жизни, и больше ничего.
Виталий Портников: Если говорить о том, как правоохранительные органы противостоят этим нападениям, вы с ними общаетесь? Насколько в принципе можно рассчитывать на взаимодействие с правоохранительной системой?
Петр Русаниенко: Кому нужны наши проблемы, кроме нас самих?
Виталий Портников: Вы – граждане Украины, ее жители. Я думаю, ваши проблемы нужны государству и тем, кто обеспечивает безопасность.
Самое болезненное для всех – это погромы в ромских таборах
Петр Русаниенко: Должно быть именно так, но если посмотреть на реальную картину… Я не общаюсь с правоохранительными органами – это не мое правовое поле. Я не знаю, как это нужно делать и как влиять на эту госструктуру. Но я знаю, что был случай после погрома во Львове, когда передавали вещи (одеяла, подушки), потому что люди убежали в лес и спали там: передавали на остановке, чтобы не было слежки. Мне это дает какую-то картину того, что пока в плане защиты от государства ничего не происходит.
Виталий Портников: Сами общины коммуницируют между собой? Мы часто говорим, что это отдельные разрозненные группы.
Петр Русаниенко: Когда стоит вопрос по Украине, все как-то объединяются. Когда возникает какая-то проблема, меньшинство сразу же объединяется и начинает ее решать.
Виталий Портников: А в повседневной жизни?
Петр Русаниенко: Когда происходит цыганская свадьба, приезжают со всех близлежащих стран.
Виталий Портников: Если вы говорите, что есть солидарность, то она должна выражаться в какой-то большей общественной активности.
Петр Русаниенко: Очень много ребят, представителей разных групп, разных территорий, и мы объединяемся. Существует ромский молодежный форум, для этого существует форум стипендиатов ромской программы, где мы встречаемся и обсуждаем важные проблемы в ромском обществе.
Виталий Портников: Когда вы говорите с людьми из соседних стран Европы: Румынии, Словакии, Венгрии (это все страны, в которых есть проблемы с ромами), вы чувствуете, что в Украине так же, лучше или хуже?
Петр Русаниенко: До сегодняшней ситуации с погромами проблемы были одни и те же.
Виталий Портников: Вы считаете, что история с этими погромами в ромских таборах вывела Украину в зону риска?
Петр Русаниенко: Да, это, к сожалению, представляет Украину не в лучшем свете.
Виталий Портников: После этих погромов люди ромского происхождения будут дальше жить в Украине, или возможна какая-то миграция в соседние страны, люди просто не будут чувствовать себя в безопасности?
Петр Русаниенко: Я не думаю, что будет какой-то побег, если только не вынужденный, насильный. Мы – такие же граждане Украины, и мы будем точно так же здесь проживать. Вопрос только в том, как мы сможем защититься от таких же случаев в будущем.
Виталий Портников: Если бы вы разговаривали со своими украинскими коллегами, деятелями культуры, которые не очень громко говорят о защите ромского меньшинства, что бы вы им сказали, что они должны делать?
Петр Русаниенко: Это сложный вопрос. Я начинаю об этом говорить, только когда меня спрашивают. Наверное, занимать активную позицию, если случаются такие проблемы, как погром на Тернопольщине, во Львове или в Киеве, как-то выражать свое отношение к этому в соцсетях, в медиаструктуре.
Виталий Портников: Вас не удивляет, что такого серьезного выражения солидарности до сих пор нет?
Петр Русаниенко: Сейчас есть другая, более важная для украинцев тема – это Сенцов.
Виталий Портников: Да, конечно, но это, скорее, общая тема, и она не всегда зависит от самих граждан Украины. А как, по-вашему, сделать так, чтобы проблемы национальных меньшинств в Украине были не менее острыми для ее граждан, чем те проблемы, которые создаются для украинцев в результате конфликта с Россией?
Петр Русаниенко: Я пытаюсь это делать путем создания исторических, национальных фильмов, театральных постановок, написания ромских пьес.
Виталий Портников: А само ромское общество в последние годы меняется, становится более современным, более близким к украинским проблемам?
Петр Русаниенко: Интеграция происходит. Ромский фонд, который помогает организовывать стипендиальную программу, выдает нам отчеты о том, что с каждым годом конкурс все больше и больше. Больше ромской молодежи хочет идти учиться, и это уже солидная интеграция.
Виталий Портников: Вы собираетесь продолжать ромскую тему в своей творческой деятельности?
Петр Русаниенко: Конечно. Планируется написание новой пьесы, которую поставят в театре.
Виталий Портников: На украинском языке – о ромской жизни?
Петр Русаниенко: Очень многие ромы говорят по-украински.
Виталий Портников: Это интересно: именно на украинском, а не на русском языке.
Петр Русаниенко: Это нация, которая постоянно путешествовала, ездила по всему Союзу. Там, где в 60-е появились колхозы, они оставались, оседали, и эта семья могла быть из России, Молдовы, Румынии. Например, в Ростове очень много людей из моей семьи, которые говорили на украинском языке, и они знают его лучше, чем у нас на Донбассе. Многие ромы общаются на украинском, очень многие – по-русски. Но между собой мы все общаемся на ромском языке.