“Силы ложного”

Что означает философское письмо в России сегодня? Книги короткого списка премии: “О священном безумии. Христианство в современном мире” Татьяны Горичевой, “Теория литературы” Сергея Зенкина, “Памяти памяти” Марии Степановой, “Метеочертик. Труды и дни. 1941” (лагерный дневник Ольги Раницкой) под редакцией Зои Ерошок.

Победитель премии Олег Аронсон, его книга “Силы ложного. Опыты неполитической демократии” и его идеи о коммуникации как разделяемом опыте. Победа личного усилия в мире стереотипов. “Докса” и реальность.

Событие как бытие-вместе. Обращенность интеллектуала к народу. Анонимность смерти и потеря представления о достоинстве в трагическом опыте ХХ века. Конец автора и невозможность позиции созерцателя. Отчуждение и лидерство.

Председатель жюри, писатель и переводчик Ксения Голубович, члены жюри философы Елена Петровская и Кирилл Мартынов. В записи философ Олег Аронсон и журналист Зоя Ерошок.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Елена Фанайлова: Что такое – философствовать в нынешнем мире? Что такое философское письмо? Как философ, мыслитель может быть включен в современную политическую, социальную, медийную жизнь? Что такое писать философию и быть современным? Есть победитель, Олег Аронсон с книгой "Силы ложного. Опыты неполитической демократии". И есть еще четыре автора, которые вошли в шорт-лист: Мария Степанова с книгой "Памяти памяти"; Татьяна Горичева, значительный христианский философ, с книгой "О священном безумии. Христианство в современном мире"; Сергей Зенкин, известный переводчик, критик, литературовед, с книгой "Теория литературы" (это, кстати, нестандартный ход, когда учебник становится предметом рассмотрения премии); и книга, которая вышла под редакций Зои Ерошок, дневник Ольги Раницкой, "Метеочертик. Труды и дни. 1941". Для начала хочу вас спросить о политике премии, взявшей на себя имя Александра Моисеевича Пятигорского, который, с одной стороны, специалист "про древнее", он индолог и буддолог, а с другой стороны, его лекции до сих пор очень популярны в Ютьюбе, он немножко даже поп-фигура от философии, и он сделал очень современными эти тексты.

Философия одного переулка

Елена Фанайлова: Что же такое философствовать в современном понимании?

Елена Петровская: Я думаю, что слово было произнесено, и это – коммуникация. Я не имею в виду общение в бытовом смысле, но это учет коммуникации в разных измерениях. Книга Олега Аронсона во многом посвящена этому сюжету. Это не коммуникации в смысле СМИ, это понимание того, что сегодня мы все объединены некоторой общностью. По-другому это выразить можно еще и следующим образом: коммуникация как некоторый разделяемый опыт. В сегодняшнем мире людям кажется, что они обособлены, но на самом деле они включены в общее пространство. И если говорить о формах философствования сегодня, то мне кажется, что современный философ должен это учитывать. Он не может настаивать на своей гениальности, на своей изолированности, на абсолютной правде, которая от него исходит как от мудреца. Он должен исходить из той посылки, что мы уже вместе. Это можно выражать разными способами, и это действительно выражается разными способами. Жан-Люк Нанси, известный философ сообщества, в последнее время выражает это французским словом avec – это предлог, который означает "с", совместно. Мы уже вместе – он хочет акцентировать этот элемент, который никогда не был категориальным в философии, для него это экзистенциальный момент, момент всеобщей связанности. Мне кажется, важно подчеркнуть, что философствование сегодня должно исходить из этой новой общекультурной ситуации, в которой мы находимся, оно должно также отказаться от некоторой предметной изолированности. Мне кажется, что философия сегодня утрачивает эту свою предметную определенность, и она должна смешиваться с другими предметными областями, такими как современное искусство или просто искусство.

Кирилл Мартынов: Важный момент то, что премия посвящена текстам на русском языке. Мы можем рассматривать переводные тексты, но тогда это будет работа переводчика. У нас было некоторое число текстов, которые были переведены с иностранных языков, хотя и написаны людьми русской культуры, и был вопрос – что с ними делать, кому давать премию, если это даже авторизованный перевод.

Елена Фанайлова: Это Александр Эткинд, разумеется.

Кирилл Мартынов: Да, в частности, об этом была дискуссия. Но мы разошлись с его книгой "Внутренняя колонизация", вовремя не номинировали. Здесь еще другой вопрос, связанный с русским языком. Мы привыкли к тому, что у нас есть какая-то литература, и может быть, ее никто не читает, но по крайней мере, она производится, и мы по-прежнему ею гордимся, и вручаем друг другу премии, понимая, что во всем мире этот бренд пользуется известностью, как балет.

Елена Фанайлова: Один из наших общих товарищей написал, что после того, как Светлане Алексиевич дали Нобелевскую премию, люди, пишущие на русском языке, должны помнить про свою гордость, честь и так далее.

Кирилл Мартынов: И это верно. И есть писатели, которые, будучи русскоязычными авторами, переводятся и читаются в мире, особенно на фоне всех последних событий. Сорокин – хрестоматийный пример. Другое дело, что практически вся серьезная мысль сегодня производится в мире не на русском языке. И понятно, что первым языком в мире является английский, а дальше, по всей видимости, находятся испанский, и где-то там находится огромный континент, про который мало что кому известно, в виде Китая. И если в ХХ веке русский претендовал на статус мирового языка на фоне известных событий, то сейчас этот статус утрачивается. Это означает, что утрачивается статус профессиональных языков, на русском языке нет современной медицины. И теперь мы возвращаемся в то поле, которое Елена обозначила, и это поле философии, поле в широком смысле слова мышления. В данном случае, мне кажется, премия охотится за мыслью на русском языке и пытается ее поддержать, показать во всей ее красе, во всех ее особенностях. Это не имеет прямого отношения к русской философии, как она исторически складывалась, потому что с Серебряного века у нас этот поезд с ассоциациями уходит в другую сторону. Мы думаем, что если люди, которые думают на русском языке, думают достаточно профессионально и достаточно качественно, то это в итоге становится текстом, и мы можем это оценивать. Не потому, что мы не знаем других языков, но потому что это то, где некая наша земля. Это не разметка территории, огораживание от других культур, а поддержка национального культурного проекта.

Кирилл Мартынов

Другой вопрос – это статус философа в целом, универсального философа, космополита в современном мире. Я эти две темы не противопоставляю, они для меня, скорее, друг друга поддерживают. Пятигорский – космополит и русский философ, это в данном случае связанные вещи. Здесь вопрос именно статуса философа в современном мире, и я для себя вижу статус и наследие Пятигорского, и наследие премии, и тех наших коллег, с которыми мы общаемся, примерно следующим образом. Есть огромные волны – "доксы" – расхожего мнения, мнения обывателя. Это может быть все что угодно, это могут быть конспирологические теории, идеи, что американцы с утра просыпаются и думают, как нас поработить, любые предельно упрощенные концепции, объясняющие мир. Почему эти "доксы" возникают, почему люди смотрят телевизор и этим вообще интересуются? Потому что всем нужно хоть какое-нибудь объяснение мира, нельзя же просто сказать: это все хаос, и я не могу заявить никакое суждение. "Доксов" огромное количество, это связано с медиа, и там есть всякие пророки, самозваные или традиционные, и так далее. Одновременно есть расширяющаяся сфера вне человеческой компетенции, связанная с анализом данных, с объективными статистическими выкладками и так далее, эти вещи определяют нашу жизнь. "Доксами" эти вещи назвать нельзя, это своего рода научная методология.

И вот есть некое пространство свободы мысли, которое находится, с одной стороны, не в этой зоне, где люди кричат лозунги, и с другой стороны, не в той зоне, где, условно говоря, роботы принимают объективные решения на основании данных. Для меня это старинная земля романтической эпохи, где человек взбирается на скалу, закутывается в плащ и произносит какую-то речь, которая, с одной стороны, не сводится к кричалкам, а с другой стороны, является жестом свободы и основана на его праве создавать картины мира. Для меня этот типичный философ, который забирается на скалу в современном мире, проходит между пропагандой и данными, – это Пятигорский.

Ксения Голубович: При сужении сферы русского языка нельзя сказать, что что-то может заместить ту совершенно особую позицию, которую может занять человек, находящийся в этом пространстве, между Европой и Китаем, на этом огромном протяжении судьбы, протяжении результатов ХХ века. Не проговаривая это, мир резко беднеет, при отсутствии вменяемой работы на этой территории.

Елена Фанайлова: Я думаю, что и общество от этого сильно беднеет!

Ксения Голубович

Ксения Голубович: Я отвечаю на то, что говорил Кирилл, что это сужается, и вроде бы ничего, зато другие расширяются, но на самом деле это не так. Без этого взгляда исчезает очень важная составляющая того, что мы вообще можем говорить, какую беседу в целом мы можем затевать, в том числе на международном уровне. И меня очень волнует и радует, что возникла идея разыскания этой мысли, разыскания того, как это мышление может происходить на русском языке… Не то что бы его не было, а для общества самого и в какой-то момент, мы надеемся, и для внешнего наблюдателя эта область была бы выделена, вынесена из рубрик, допустим, университетской работы. Это премия не за книги, которые производит, допустим, человек на философском факультете, это не об этом. Каждый год то, что нам приносят номинанты, это плюс-минус сорок книг, которые мы должны как-то освоить, это немало… И когда постепенно выбираются пять книг, потом ты начинаешь думать об одной, ты думаешь о некой симптоматике, и в какой-то момент мы пытаемся собрать наше жюри, которое состоит из работающих в культуре и в мысли людей. Каждый год эта симптоматика про разное, внутренняя тема неожиданным образом объединяет пять номинантов или проходит сквозным образом по совершенно неожиданным авторам и создает созвездие в рамках этих сорока книг. И то, что Лена назвала коммуникацию как основу в этом году философского письма, я хотела подхватить и сказать: для меня в этом смысле Олег абсолютно точно выразил то, что рассеяно и в других книгах тоже. Эта тема коммуникаций, связанности, того, что ты не один, что ты всегда в сообществе, и ты можешь даже не знать, к какому сообществу ты принадлежишь, но оно есть, – это пронизывает все произведения этого года. В этом смысле это очень интересно не только сказать, что такое быть философом, а наблюдать, о чем мы все думаем, проживая этот год, события, но мы не должны забывать, что эта мысль сбывается и нами, живущими, мы часть этой большой мысли. В этом я солидарна с Мамардашвили, который считал, что мы часть некой коллективной души. Это очень интересное полевое наблюдение, когда ты должен это все проходить и улавливать эту мысль не только в блестящей квинтэссенции, как у Олега, но и когда читаешь в другом жанре, когда читаешь роман, эссе, человека, который связан с литературой краевым образом, но и в этой литературе есть какая-то работа, когда ты вдруг понимаешь, что это немножко больше, чем литература. Для меня это очень важная ситуация в премии, то, что она позволяет этим движениям состояться. Для меня было важно, чтобы это было признано в русской культуре – некое особое положение мысли и необходимости ее. Русский взгляд, я не имею в виду здесь национальное, а я имею в виду ту позицию, в которой мы все оказываемся ежедневно, это очень важно и ценно, и без него мир оказывается неполным, дискуссия оказывается неполной, и в области принятия решений могут возникать ошибки.

Елена Фанайлова: Более того, я уверена, что это необходимо. Я чувствую современность таким образом, что то, что происходит здесь, в этой точке Европы, Восточной Европы, Евразии, обязательно должно быть отрефлексировано. И вовсе не с теми представлениями о философии, которые касаются Канта и этих серьезных старых дел.

Посмотрим, что рассказывал Олег Аронсон на встрече с читателями в магазине "Фаланстер".

Олег Аронсон

Олег Аронсон: Мы не научились мыслить через массу. Масса – это прежде всего нечто неоформленное, и в этом смысле ее действия не синонимичным действиям мысли. Мы с ней сталкиваемся только тогда, когда обретаем клише, стереотипы, приходящие из массовой культуры, кинематографические образы, которые мы невольно повторяем в жизни. А общие понятия – это, в том числе, те, которые составляют огромную часть ценностей нашего мира: свобода, достоинство, справедливость и так далее. Там действует не индивидуальная перцепция, как нам ни хотелось бы ее сохранить, а перцепция множества, перцепция масс, и она совершенно другая, и к ней нет подступа. Но мыслить сегодня без нее невозможно. Если мы этот механизм не учитываем, то мы ничего не про современный мир. Прочитайте книгу Ролза о справедливости – он говорит только о политической справедливости, только о социальной справедливости. Я пытаюсь показать, что эти вещи рождаются из коллективной перцепции, некоторого чувства, которое лежит в основе, и которое политика у нас постоянно перехватывает. И сопротивление политическому – это и есть то пространство динамики, которое я условно называю пространством стихии. Демократия – это стихия.

Елена Петровская

Елена Петровская: Что важно понять, для Аронсона точкой отсчета является, наверное, XIX век, Маркс с его представлением о том, что на авансцену истории выходит новый исторический субъект – массы. Искусствоведы называют этого субъекта публикой. Это нарушение философского баланса. Конец созерцанию! Это общность, которая фактически заявляет о себе на уровне политического действия, которая проявляет себя в эстетических практиках как массовая аудитория. Делез говорит: "Нам не хватает публики. Искусство создает эту новую публику". Новая публика – публика, к которой обращен новый опыт, которая формируется новым опытом искусства и так далее. Это всегда множество. То, что неудачно передается в русском языке словом "множество", но на самом деле речь идет о массах, народная масса, которая в XVII веке вызывала ужас у Гоббса, государственника…

Елена Фанайлова: Олег критикует концепцию Гоббса.

Елена Петровская: Это понятно, ее все критикуют, кто на стороне массы и политической теории современного государства. Тогда масса вызывает ужас, а сегодня она факт нашей жизни. И осмысление факта нашей современной жизни – это большое достояние Олега. У него была еще другая книжка – "Коммуникативный образ", это важно понять. Образ здесь не есть синоним изображения или представления. Не очевидная вещь, но это тоже одно из условий размышления вместе с Аронсоном. Образ – это и есть сила, то, что объединяет нас, что может случайно проявлять себя в том или ином виде, в виде картинки, в том числе, но это случайная актуализация. А силы действуют невидимо, в каком-то смысле, и фактически это физикалистская концепция мира: в нем действуют силы, но в нем не действуют отдельные индивиды и в нем не заявляют о себе души. Эту идею духовности, души, что идет от Декарта, противопоставление тела и души, надо забыть.

Ксения Голубович: У Аронсона довольно сильная литературная сторона, это прекрасно написанные тексты, у него есть несколько не образов, которые ударяют по твоему чувству сострадания. У него есть замечательный текст, который всегда производит на меня глубокое впечатление, – о неизвестном солдате. Это посвящено Мандельштаму, и у него есть там несколько героев. Он разбирает тему неизвестного солдата, братства умерших, и в тех формулировках, которые он дает, возвращаясь к теме романтической земли, есть внутренние герои, которых ты во тьме своих чувств узнаешь, ты хочешь туда пройти и узнать, как об этом можно говорить. И известно, что могила неизвестного солдата – это изобретение XIX века, массовых захоронений, и Мандельштам, медитируя об этом, создает стихотворение. Даже не стихотворение, оно распадается, его и запомнить невозможно, когда он пытается подойти к тому, как об этом говорить. Во второй части этой работы он говорит о Шаламове, который даже не претендует на такое братство, это другая общность. Он противопоставляет тот опыт, который у Шаламова, и тот, о котором говорит Мандельштам, в этой попытке отказаться от литературы и пройти туда, где мы хотим быть, где может оказаться зерно нашей травмы, где боль и то, о чем говорить практически невозможно. И тем не менее, Олег выдает этих внутренних героев, которых практически не видно, только по какому-то свечению узнаешь, что это есть. Эти формулировки существуют, и это для меня очень ценно, потому что тебе есть, на чей зов пойти, тебе самому туда. И несмотря на то, что есть тема массы, есть и тема этих признаний самому себе, и это очень существенные признания, на которые массовый человек не вполне пойдет.

Елена Фанайлова: К идее одинокого философа в романтическом плаще. Татьяна Горичева возвращается к фигуре одиночки, она говорит о том, что сейчас, на фоне тотальной коммуникации, которая заменяет людям их собственное думание, одинокие фигуры снова являются почти героическими, в отличие от века романтизма.

Кирилл Мартынов: Тексты Горичевой написаны в очень разное время. Для меня, например, при очень глубокой симпатии к тем темам, которые поднимает Горичева в своей книге, это было одним из аргументов, почему премию должен был получить Аронсон. Мы знаем, что с нашей страной, с нашей культурой что-то произошло, это событие еще длится, и оно началось пять-десять лет назад, это уже какой-то выход из постсоветского пространства, резкий поворот внутри этого пространства, и Аронсон об этом написал. И если вернуться к фигуре одинокого философа, у Аронсона есть своя личная интеллектуальная практика, и он ее вполне реализует, он выглядит как одинокий философ… Но этот философ живет внутри того же контекста, что и мы, и реализует свою философскую функцию, то есть подумать о вещах так, чтобы, во-первых, в этом был смысл, и во-вторых, это не совпадало бы с теми лозунгами, которые мы слышим со всех сторон. И его тезисы довольно просты, и это традиция, идущая от Спинозы, я полагаю, стратегия радикального имманентизма о том, что мир плоский, в мире нет метафизических сущностей, в мире нет трансценденций. И это в первую очередь означает, что нет никаких "мы" и "они", это одна из грубых, грязных метафизических иллюзий.

Елена Петровская: Это еще и так называемый антиэссенциализм, то есть борьба с сущностями, с наделением белого западного мужчины отдельной специальной сверхсущностью.

Елена Фанайлова: Или, наоборот, благородного дикаря. У Аронсона есть глава, посвященная этим аспектам – мы и они, чужой и свой, плохой и хороший…

Елена Петровская: Можно даже не соглашаться с автором, как он концептуализирует некоторые современные проблемы, но, тем не менее, это о нас, о нашей жизни сегодня.

Ксения Голубович: Если вернуться к Горичевой, она, конечно, является открытием. Книга была сделана для того, чтобы вновь представить на русском языке в объеме то, что она делала. Она широко выступала по всему миру, начиная с 80-х, когда группу женщин-феминисток из журнала "Мария" выдворили из страны без всякого на то их согласия и желания. У нее очень небольшие статьи, каждая берет один вопрос, одну тему, а за этим стоит глубокое личное прочтение тренированного, философского, обученного ума, причем в философской школе своего времени – экзистенциализм, 60-е годы, Камю, Сартр. В каком-то смысле это более литературный подход. Каждый раз это как взятая высота. При этом она на все смотрит в контексте прочитанных ею текстов восточного христианства, пытается показать, что то, что ищет современная западная культура, может быть найдено в той оставленной традиции, которая существует, древней, богатства которой не полностью еще исследованы. Она каждый раз довольно упруго это делает, и это каждый раз интересно. Каждый раз какой-то изгиб мысли, ты чувствуешь поставленную и решенную проблему, в этом есть здоровое ощущение от происходящего. Это большая книга. И самое важное, что она поднимает те темы, исходя из здешнего пространства. Когда христианский философ говорит о темах феминизма, экологических темах, о защите животных, о ненасилии, он совершенно по-другому разбирает то, что является во многом пропагандой. Это невероятно важно.

Кирилл Мартынов: Параллельно этим же процессам, в которых Горичева участвовала в 80-е годы, весь мир обсуждал эти темы, там огромное количество гендерных активистов, Питер Сингер с его освобождением животных и так далее. И оказывается, что мы все это умеем и делаем, просто у нас все время какие-то проблемы – то вынужденная эмиграция, то боремся с покемонами в храмах…

Елена Фанайлова: Коротко расскажем о Сергее Зенкине, его работа связана с идеями Аронсона.

Елена Петровская: Территория Зенкина – это литературоведение, в том числе теоретическое.

Кирилл Мартынов: И оно снобистское, в хорошем смысле слова. Бывают такие прекрасные снобы.

Елена Петровская: Он большой знаток французской научной литературы, и у него есть еще важная для ученого особенность – он очень тщательно прорабатывает тексты, которые имеют отношение к его области знаний. Это научная добросовестность, доскональность, это, безусловно, делает ему честь. Что касается подхода, мне кажется, если сравнивать его с Аронсоном, он несколько более консервативен.

Кирилл Мартынов: Я это и назвал снобизмом.

Елена Фанайлова: Я имела в виду, что жанры их книг совершенно разные, но я отмечаю демократизм мысли.

Ксения Голубович: В интервью Зенкин сказал, что называет эту книгу не учебником, а пособием в широком смысле слова, это помощь. Зенкин занимается литературоведением как наукой, которая имеет определенное начало в истории, связана с процессом демократизации, появления этой самой публики. Он интересным образом рассуждает о массовом читателе и о том, что такое литература как массовая история. По сути дела, он говорит, что это пособие для тех, кто идет дальше. Ты уже прошел школу литературоведения, а дальше тебе говорят: а теперь забудь все, чему мы тебя учили, потому что дальше начинается совершенно другое. Он выбирает те конструкты, те понятия, без которых эта наука не существует. Допустим, "автор" – важный конструкт, который он всячески разбирает, и в итоге проговаривает, что "смерть автора", отсутствие автора для конструкта автора не важно. Это довольно сложный подход, и то, что является процессом литературы, во многом для меня пересекается с теми текстами, которые он приводил. А он переводил и Бланшо, и Батая, для которых литература не совсем то, что мы готовы осмыслить, потому что литература – само сердце того, что происходит, литература – это теория, способ мыслить. И это его большое героическое усилие. Более того, Зенкин – это человек, который во многом своим трудом создал то поле, на которое он может ссылаться. Список литературы, огромное количество текстов, на которые мы можем ссылаться, он же и перевел, чтобы механизм, о котором он говорит, заработал. Это большое свершение, сделанное героическими усилиями одного человека. Он оказался героем в плаще.

Елена Петровская: Можно вспомнить другого культурного героя – Бориса Дубина, который тоже участвовал в создании этого поля. И еще раз хочу сказать, что мы не одиноки.

Елена Фанайлова: Поговорим о тексте Ольги Раницкой и Зои Ерошок.

Кирилл Мартынов: В широком смысле слова большое число текстов в этом году и в прошлом сезоне тоже было посвящено теме памяти и исторической травмы. Мы эти тексты специально не выбираем, а спрашиваем у номинантов, у известных людей, какой текст они считают важным и значимым, чтобы его выдвинуть на премию, и они нам приносят сорок книг, и дальше мы видим, что десять, пятнадцать из них так или иначе связаны с темой памяти и травмы. На самом деле, это не текст, это рисунки…

Ксения Голубович: Да, это книжечка Зои, которую принес в пакетике, даже не зная, что он приносит, офицер МЧС, после того, как вышла большая серия публикаций по поводу вещдоков о том, что салфеточка, которую передала ваша бабушка вашей маме из лагеря, это не просто вещь, которая хранится в семье, а доказательство.

Елена Петровская: Если сказать проще, это книга, сделанная для сына, комикс с маленькими комментариями, подписями.

Ксения Голубович: Там есть герой – чертик. Было журналистское расследование, и выяснилось, что брат учился у Александра Бенуа, и там невероятная рука и глаза. И когда это увидел Юрий Норштейн, он сказал, что это, помимо всего прочего, очень талантливо. Ольга Раницкая работала на метеостанции, ее взяли за контакты с сотрудником польского посольства, он передавал ей книги, и тогда графика в Польше была на высоте, там еще чувствуется это влияние. И это "история сыну Сашке, которого нет со мной". Эта книжечка переплетена в змеиную кожу, и когда ее держишь, тебя начинает бить током. Это просто невероятно! Что важно, все, что нам известно о ГУЛАГе, создавалось после ГУЛАГа, и очень мало произведений искусства, которые создавались там. Потому что за любой клочок бумаги, за любую ручку тебе наматывали срок больше. И как она это делала, прятала, невероятно, и потом, когда ее подруга выходила из лагеря, она ей отдала. Когда офицер МЧС все это принес, возникла история, что она умерла, а сын Сашка так и это не получил, и надо искать сына Сашку. Книга была закончена, несколько страниц там расчерчены, но не нарисованы, видимо, она делала эскизы, а потом наносила. А потом выяснилось, что ее сын Сашка покончил с собой, не вынеся насмешек одноклассников, ему было 15 лет, и, узнав об этом, она перестала рисовать и отдала подруге. Она не умерла, вышла из концлагеря, была еще замужем, усыновила четверых детей. То есть это был невероятной силы и позитивности человек! Мы всегда представляем эту область травмы как невыносимую, и вдруг возникают такие люди, которых Сталин приговорил быть лагерной пылью. Зоя рассказывает про двух братьев, которые знали ее в детстве, видели ее в Карлаге, как они стали невероятными хирургами, как они помнят, какой она была, как она их учила. Вдруг какие-то две девочки вспоминают, какое впечатление уже в старом возрасте она производила. Вдруг начинает идти поток от 1941 года до нас, и на каждом этапе ее жизни – люди, люди, люди, которые приходят со своим свидетельством. И это целая жизнь, а эта книжка становится чем-то большим, становится нашим разговором о том, кто мы такие, на конце какого исторического процесса мы стоим, какие этические понятия мы получаем, что мы приподнимаем в самих себе и о чем можем думать. Для меня эта книжка не является философским письмом, но она является событием и документом. Документ – это что-то, что свидетельствует, а это нечто большее, это то событие, которое захватывает нас.

Кирилл Мартынов: Если мы говорили о поисках мышления, то здесь мы его нашли.

Елена Фанайлова: К вопросу о личности в истории, о личности и массе, о том, как личность, когда ее размазывают по лагерному пространству, сохраняется и индивидуально себя выражает, эти парадоксы человеческого не перестают меня удивлять.

Ксения Голубович: Эта история всех очень затронула, вышла большая статья в "Ньюйоркере", интервью с Зоей. Поляки хотят делать по этому поводу выставку. Недавно выставка, посвященная книге, которая была сделана Музеем ГУЛАГа, получила большую премию за выставочный проект. Хотят делать кино. Сейчас речь идет о публикации книги по всему миру.

Елена Фанайлова: Книга "Памяти памяти" Марии Степановой – это в том же контексте премии о памяти и травме?

Кирилл Мартынов: Это очень разные тексты, очень разные истории, но все равно один общий контекст, и может быть, сюда, кроме памяти и травмы, еще термин "идентичность" можно добавить.

Ксения Голубович: И "поколенчество", потому что это как бы поколение внуков.

Кирилл Мартынов: Да, в каком-то смысле слова когда-то нужно было начать писать нарратив о российском ХХ веке, и он вроде бы несколько раз стартовал, но у нас все время какие-то следующие события происходили.

Мне кажется, что в книге Степановой важно, что она выбрала какую-то удивительную художественную форму, эстетическую, скорее, форму, которая сочетает философскую эссеистику, с одной стороны, и прямые отсылки к тем или иным интеллектуальным традициям, и при этом семейную биографию. И поскольку эта книга в среде интеллигенции стала событием, мне кажется, что это спровоцирует на расширение этого нарратива. У нас даже в длинном списке была группа текстов, когда человек рассказывал о своей семейной истории. Там не было очень яркой одной драмы, но там была семейная история, семья из Саратова, такого-то происхождения, так-то она участвовала в событиях. И это говорит о том, что сейчас у нас есть возможность благодаря интернету легче находить информацию, как-то эту информацию структурировать, и делать из этого, что называется, такой проект семейной памяти. Мне кажется, Степанова в этом смысле выступает таким флагманом этого процесса, она просто сделала довольно яркую вещь, и мне кажется, что людей это задевает, и людям хочется сделать так же.

Елена Фанайлова: Я согласна, это вызывает большое желание подражать.