Александр Генис: Соломон, что самое интересное происходит на нью-йоркской сцене?
Соломон Волков: В Нью-Йорке чрезвычайно оживленно идет широкое обсуждение проблемы, связанной с одной из самых важных и престижных культурных институций Нью-Йорка – “Нью-Йорк Сити Балет”, балетная компания, которую основал Джордж Баланчин, которая многими, мною в том числе, считается лучшей балетной труппой Соединенных Штатов, а можно сказать, что и номер один во всем мире. Так что важность этой институции сомнению не подлежит. Вокруг нее происходят сейчас очень неблаговидные события. В самое последнее время компания объявила, что увольняет фактически трех своих солистов, танцовщиков. Там история, как всегда, очень запутанная.
Но сперва я хочу одну вещь оговорить. Мы не первый раз обращаемся к этой теме, которую можно обозначить словом, понятным теперь уже всему миру – #me too, "я тоже". Движение, которое связано с очень актуальной темой сексуальных домогательств, в основном, это претензии женщин к мужчинам, но есть и претензии мужчин к женщинам, и претензии мужчин к мужчинам. Я еще не слышал только о сексуальных домогательствах, претензиях женщин к женщинам. Это тема, от которой мы уйти не можем, потому что она все время затрагивает важнейшие культурные институции общества и в Америке, и в Европе. Думаю, эта волна в итоге все-таки докатится и до России, хотя на сегодняшний момент попытки укоренить это движение #me too на российской почве успехом не увенчались.
Александр Генис: Я слежу, конечно, как и все, не без ужаса за тем, как эта волна прокатывается по всем лучшим культурным институциям Нью-Йорка, Америки и Европы. Иногда это напоминает истерику. Это не значит, что я против таких событий, никоим образом. История с Вайнштейном, который, конечно же, был свиньей, и то, что он позволял себе по отношению к женщинам, – абсолютно недопустимо. Но, как всегда в таких случаях бывает, волна захлестывает все. Многие недоказанные обвинения приводят к увольнениям. Каждый раз с ужасом открываешь газету, чтобы узнать, кто следующий. Мне кажется, что эта эпидемия пройдет, но не все вернется на свои места. Никогда уже не будет такого климата вседопущения, который был раньше. Однако каким-то образом ситуация нормализуется, и война между полами, а она была всегда, перейдет в другую, менее опасную стадию.
Соломон Волков: Я с вами согласен: что-то сдвинулось очень существенным образом в этой сфере. Это к лучшему, вне всяких сомнений. Я уверен, что останутся те завоевания, которые произошли, если мы говорим о музыкантах, об актерах, о сфере культуры, ведь, в основном, внимание прессы, на культурных персоналиях, на деятелях культуры.
Александр Генис: Это не совсем так, только что был скандал в сети "Макдоналдс". Кто, казалось бы, интересуется миром "Макдоналдс"?
Соломон Волков: То, что происходит в бизнесах по всей стране и по всему миру, все же народ волнует меньше, но и там тоже другая атмосфера. В культуре сейчас происходят принципиально важные изменения. Еще раз повторю, что мы можем их только приветствовать. Хотя всегда, как в любой большой волне, есть излишняя пена.
Впрочем, в данном случае "Нью-Йорк Сити Балет" прав в увольнении трех молодых ребят, им всем по 19 лет, это наказание было справедливым. Потому что они вели себя, как развязные, наглые пацаны, каковыми они, наверное, являются в жизни, хоть они хорошие танцовщики. В музыкантской среде рассказывают анекдот: тенору Икс говорят: ты дурак. Он отвечает: а голос?
Есть и другой: танцовщики думают ногами. Это, конечно, как всегда в таких хлестких афоризмах, преувеличение, но что-то тут есть. Человек, который замечательно танцует, может быть в жизни безалаберным, негодным существом. Эти трое ребят обменивались в интернете фотографиями – обнаженкой своих возлюбленных и сопровождали это оскорбительными замечаниями. Когда одна из них на это дело напоролась, она, конечно, возмутилась, предала дело огласке. Компания, их выгнав, поступила, по-моему, совершенно справедливо. Будет им урок, как себя вести.
Но в этой же компании незадолго до этого произошло другое событие, гораздо более важное. Были предъявлены обвинения тоже и в сексуальных домогательствах, и в грубом поведении многолетнему руководителю компании Питеру Мартинсу, преемнику Баланчина. Мартинс практически немедленно ушел в отставку. Расследование показало, компания об этом сообщила, что эти обвинения нельзя считать доказанными, с него фактически сняли эти обвинения. Но Мартинс не возвращается на этот пост. По-своему он был прав.
И тут возникает проблема, которая в последние дни именно в связи со всеми этими скандалами, обсуждается в прессе, в частности, в "Нью-Йорк Таймс" появилась статья бывшей балерины, а впоследствии автора очень интересных книг о балете, Тони Бентли, которая провозглашает бесславный конец компании Баланчина. Может быть, это преувеличение, ведь компания в очень неплохом состоянии, о чем постоянно нам напоминает главный балетный критик "Нью-Йорк Таймс" Алистер Маколи. (Замечу в скобках, буквально на днях "Нью-Йорк Таймс" сообщила, что этот критик уходит на пенсию.)
Александр Генис: Он успел написать восторженную рецензию на балет "Драгоценности" Баланчина, которым открылся нынешний сезон. Он говорит о том, что он видел 30 раз этот балет в разных исполнениях. Алистер Маколи сказал, что ничего не потеряно, баланчинский балет по-прежнему хорош.
Соломон Волков: Да, он очень высоко всегда оценивал эту компанию под руководством Мартинса. Безусловно, он был прав, потому что Мартинсу удалось решить очень трудную задачу: сохранить гений Баланчина.
Меня все время спрашивали: какого вы самого гениального человека в своей жизни встречали? И ожидают, что я скажу – Шостаковича, наверное, в силу того, что я подготовил к изданию и выпустил мемуары Шостаковича. Но я всегда отвечаю – Баланчин. С кем его можно сравнить? С Моцартом, та же моцартовская легкость в сочинении. Шостакович или Анна Андреевна Ахматова, великая поэтесса, сочиняли мучительно. Ахматова молчала десятилетиями. У Баланчина никогда не было проблем с сочинением балетов, они из него, что называется, текли. Он, конечно, принадлежит к числу двух-трех величайших балетных хореографов всех времен и народов. Это связано и с тем, что этот жанр не обладает такой историей, как, скажем, литература. Гомера балета нет, но Баланчин на самом верху этой пирамиды.
Александр Генис: Тони Бентли замечательно пишет о том, что каждый раз, когда при Баланчине ставился спектакль, то все удивлялись, что это случилось. Потому что сама институция балета Баланчина была необычайно хрупкая. Тем не менее, этот балет существует уже столько лет, и как бы сложны ни были обстоятельства сегодня, вряд ли он умрет, не так ли?
Соломон Волков: На сегодняшний момент совершенно очевидно, два хореографа мы можем назвать, чьи балеты завоевали подмостки и живут по сегодняшний день. Если провести статистическое расследование, то мы увидим, что чаще всего ставят произведения Петипа и произведения Баланчина. Вот два на самом деле самых репертуарных балетмейстера нашего времени. И учитывая, что Петипа – это вообще XIX век, но все-таки и балетам Баланчина уже много десятилетий, нет никаких признаков того, что они как-то устарели. Каждый раз, когда приходишь смотреть баланчинский балет, поражает именно эта свежесть, современность, сиюсекундность. Это самое трудное качество в искусстве. Вот Бах – хорошая аналогия, или Моцарт. Когда мы их слушаем, нам же в голову не приходит, что эта музыка устарела, нам кажется, что она не может устареть.
Александр Генис: Конечно, есть, скажем, музыка Люлли, она точно устаревшая. А Бах не может устареть, я совершенно согласен.
Соломон Волков: И Моцарт не может устареть.
Александр Генис: Даже Бетховен может жить в своем времени, а Бах существует вечно.
Соломон, как вы считаете, кризис будет преодолен?
Соломон Волков: Вот тут мы подходим к очень деликатному вопросу. На самом деле то, что сотворил Баланчин, мы можем назвать достижением монархии: он был царь и бог в этом мире. Он работал так, как хотел. Очень сомневаюсь, что в сегодняшней атмосфере #me too ему бы позволили работать с той невероятной требовательностью к танцовщикам, которую Баланчин выказывал.
Александр Генис: Тони Бентли пишет, что он был диктатором, добрым, но диктатором.
Соломон Волков: На сегодняшний день это тоже проблема. На наших глаза происходит смена, она растянулась может быть на несколько десятилетий, но сейчас процесс этот происходит в ускоренном порядке: смена вот этих монархий или диктатур, назовите как угодно, когда во главе институции стоит человек, каждое слово которого буквально священно, не подлежит никакому обсуждению, указания которого должны выполняться беспрекословно. Хороший пример – случай Берлинского симфонического оркестра. Сперва был Фон Караян. Он был, безусловно, диктатором, на смену ему пришел замечательный дирижер Клаудио Аббадо, который был замечательным мастером, но уже не таким диктатором, он мягче был, демократичнее, он больше прислушивался к оркестру, был более вежливым, не настаивал, может быть, так на своем. Дальше пришел Саймон Рэттл, который недавно покинул этот пост, он еще более демократичный был. Но при этом я глубоко сомневаюсь, что эпоха Саймона Рэттла будет таковой, что ее будут вспоминать как золотые дни Берлинского филармонического оркестра. Эталоном остались годы Караяна – годы диктатуры.
То же самое имеет место в театре Баланчина в еще большей степени. Потому что Караян был интерпретатором, исполнителем великой музыки, а Баланчин сам создавал эти опусы. Пришел ему на смену человек, замечательный танцовщик, которого слепил сам Баланчин. Питер Мартинс ставил балеты и очень неплохие балеты, вполне сносные, что называется, но, конечно же, не на уровне Баланчина. При этом он умудрился на протяжение 30 лет сохранять высочайший профессиональный уровень всей компании. Но это уже не был тот храм, который создал Баланчин. Вслед Мартинсу пришли трое новичков, о которых вообще сейчас молчок.
Александр Генис: Как сказал сам Баланчин: после меня будет комитет.
Соломон Волков: "После меня совет директоров", – он сказал. Это он перефразировал знаменитую фразу французского короля "после меня хоть потоп". Он предсказал, что будет совет директоров, и действительно совет директоров в настоящее время и руководит театром. Это предвещает очень сложные времена впереди на пути нью-йоркского балета.
Для меня одним из самых ярких спектаклей Баланчина, который меня неизменно поражал, был балет "Агон", поставленный на музыку Стравинского. Это поздний Стравинский, редко звучащий, фактически только на сцене театра Баланчина или если когда-нибудь кто-нибудь другой ставит "Агон". Смотреть этот спектакль – значит заново переживать рождение высокого модернизма. Я хочу предложить вниманию наших слушателей фрагмент из этого балета. "Агон" Стравинского и незабываемый балет Баланчина.
(Музыка)
Вячеслав Иванов
Александр Генис: Книжная полка. Сегодня у нас на книжной полке – важная премьера. В ближайшие дни в Москве в издательстве "Корпус" выходит крайне любопытная книга: запись разговоров с академиком Ивановым, одним из самых замечательных русских людей нашего времени. Полное название книги звучит так: “И Бог ночует между строчек. Вячеслав Всеволодович Иванов в фильме Елены Якович”.
Книга восхитительно интересная, оторваться от нее просто невозможно. Меня попросили написать текст на обложку, где я сформулировал то, что мне в ней понравилось. Чтобы долго не говорить, я, пожалуй, прочту этот абзац:
"Все, кому посчастливилось хоть раз встретить академика Иванова, живут с памятью о его титаническом интеллекте, ограненном столь же сокрушительным обаянием. О таком феномене дает адекватное представление эта книга. Не мемуары, не автобиография, не отчет и не итог, скорее привольная застольная беседа. Выстроенная вдоль биографической оси, она прихотливо перетекает от людей и встреч к рассуждениям и признаниям. Детали сталинских пьянок, разговоры с опальным Зощенко, гнусные подробности борьбы с космополитизмом, зловещие мысли о пытках. Но все скрашивает интонация человека, показавшего, как можно свободно жить и творить в неприспособленных для этого условиях. “Если бы человечество было занято интересными задачами, а не уничтожением отдельных своих частей”, – мечтал Иванов, превращая мечту в явь на примере одной могучей личности: своей".
Соломон, вы ведь знали этого невероятного эрудита?
Соломон Волков: Мне повезло пообщаться с Ивановым, когда меня много лет уже назад пригласили в Лос-Анджелес, чтобы там представить только что вышедшую в тот момент книжку мою "Диалоги с Иосифом Бродским". Представляли в итоге русскоязычной аудитории Лос-Анджелеса, в зал тогда набилось больше тысячи человек. Иванов любезно согласился участвовать в этом деле, и мы вдвоем сидели на эстраде, беседовали о Бродском. Мое величайшее сожаление по сию пору, что никто не снимал и не записывал этого нашего разговора. Я получал колоссальное удовольствие, потому что, конечно же, когда Иванов выступал, то это был фейерверк.
Александр Генис: И это чувствуется в книге Якович. Иванов был замечательный собеседник. Я это хорошо знаю, потому что мне повезло быть членом Букеровского жюри вместе с Ивановым, который был председателем жюри. Несмотря на то, что мы во всем расходились, все наши кандидатуры были разные, мы сдружились. Он даже написал послесловие к моей книге “Вавилонская башня”. Несмотря на гигантский авторитет, Иванов очень уважительно относился к собеседнику. Но мозг у него был нечеловеческий.
Однажды я подслушал такую беседу между двумя друзьями, академиком Ивановым и нашим замечательным переводчиком Ефимом Григорьевичем Эткиндом. Эткинд спросил Иванова: "Я могу каждый день выучить семь новых слов. А сколько можешь ты выучить новых слов за один день?" Иванов так очень застенчиво сказал: "Триста".
Никто не знает, сколько языков знал Иванов, потому что трудно отличить языки от диалектов, но больше двухсот – это точно. Как-то он был у меня в гостях на обеде, и, поскольку я невероятная зануда, я его спросил, может ли он говорить по-эскимосски. "Конечно, – сказал он, – и на гренландском, и на языке американских эскимосов – это другой язык. Но, тем не менее, я могу говорить и даже читать на особом эскимосском языке, на котором написано четыре романа, три из них плохие, один ничего".
Книга Якович интересна еще и тем, что Иванов в ней часто вспоминает детство. Он сильно болел, всю жизнь хромал, у него всегда были проблемы с ногами. В детстве Иванов был очень развитым ребенком и все запоминал. Поскольку он был сыном знаменитого советского писателя Всеволода Иванова, то знал много историй, которые шли из самого нутра советской власти. В этой книге он охотно делится тем, что слышал в детстве. Некоторые мемуарные детали поразительные, я хотел бы кое-что прочесть.
Вот он рассказывает о том, как его отца знакомят с Колчаком. Его представляют:
“Вот это писатель молодой Иванов, первая вещь его напечатана Горьким”. Колчак смотрит на него и говорит: “Да, Горький – талантливый человек. Но возьмем Петроград – повесим. И Блока повесим”.
А вот другая история: детали ночных попоек у Сталина, о которых он узнал из разговоров взрослых в их доме. Он же все время присутствовал при всевозможных вечеринках, на которых рассказывали жуткие эпизоды, в том числе про сталинские попойки. Вот цитата из книги Якович:
"Если вы входили в узкий круг, вы за это платили: нужно было обязательно ехать к Сталину на дачу, когда он обедал. Он обедал около полуночи. Значит, краткая такая сценка. Сталин говорит: “Ну, теперь пора закусить”. Дает сигнал. Входит повар или тот, кому велено, с крепко закрытой сверху кастрюлей. Сталин подходит, проверяет, хорошо ли лежит крышка, сам ее снимает. И сам разливает суп. Себе не наливает, наливает всем остальным. Садится и говорит: “Ну, пожалуйста, кушайте”. И напряженно смотрит. Ничего, никаких признаков отравления? Он боялся мгновенного действия яда, как поясняли. Потом наливает себе. Но с заметным опозданием”.
А вот другая сцена, на которой присутствовал Милован Джилас, югославский партизан и партийный деятель, который приехал с приветом от Тито, хотя это уже было начало раздруживания с Тито: "Джилас был поражен, насколько вульгарны и убоги темы шуток, о чем они все болтают. Он их всех спаивает и обязательно напоит. Жена Берии говорила, что Берия очень часто приезжал вдребезги пьяный и объяснял, что иначе нельзя. Если он не будет так много пить, то Сталин его заподозрит, что все-таки есть какая-то тайна. У Молотова была справка от врача, это я не придумываю, что у него язва желудка, и он имел право мало пить. Точно знаю, что жена Жданова добивалась такого же разрешения для мужа. Он был очень грузный, и после блокады его держали на специальном питании, и врачи требовали, чтобы он перестал в таком количестве есть и пить. Нет, Сталин настаивал. То есть в каком-то смысле Сталин управлял здоровьем своих основных подставных лиц”.
И таких историй в книге огромное количество. Причем, мне кажется, что именно эта специфика книги делает ее замечательной, потому что в официальных мемуарах, а я читал Иванова, он написал замечательные мемуары, всего этого нет. Здесь же царит непричесанный разговор. Вы, как большой специалист в этой области, должны особенно оценить такого рода книгу, не так ли?
Соломон Волков: Конечно же, это замечательная, интересная книга. Детали эти очень характерны и запоминаются, говорят много о людях. Но тут, как всегда, трудно отличить застольные беседы от бытовой шелухи и понять, насколько они правдоподобны, на сто ли процентов.
В частности, например, я совершенно не согласен с теорией Иванова, которую он воспринял из семейных разговоров, о том, что Горький был отравлен Сталиным. Это одна из таких конспирологических, мне как представляется, теорий, которых наплодилось особенно после перестройки огромное количество. Все эти теории бытовали в кухонных разговорах о том, что Есенина убили чекисты, о том, что Маяковского застрелили чекисты. Есть люди, которые свято в этот верят. Об убийстве Маяковского уже и фильм есть, и написали не одну книгу об этом уже, то же самое с Есениным, то же самое и с Горьким. В каждом таком случае до конца разрешить эти дела невозможно, всегда найдутся оппоненты, которые будут пытаться как-то опровергнуть эти довольно завиральные конспирологические теории. Мне кажется, что горьковская теория к ним как раз относится.
Александр Генис: Я думаю, что дело не в достоверности этих историй. В конце концов, это все из вторых рук исходит. Важна атмосфера, в которой жили эти люди, и эти истории передают то, во что они верили, то, о чем они постоянно говорили. Застольные беседы хороши тем, что они – не мемуары, не энциклопедия, а то, о чем мы свободно говорим в дружеской компании. Я всю жизнь мечтаю побывать, как в Америке любят говорить, мухой на стене и послушать какие-нибудь беседы того времени. Например, писали, что Мандельштам за столом “витийствовал”. Вот бы послушать!
И вот благодаря книге Якович мы можем перенестись в эпоху, от которой мало уже свидетелей осталось.
Соломон Волков: Вы важную тему затронули, о которой я много размышляю. Сейчас люди с трудом оценивают ситуацию в 1930-е, 40-е, 50-е годы, то, что мы можем назвать сталинской эпохой. Современная молодежь не понимает той атмосферы, в которой жила вся страна и, что особенно важно, в которой жила элита советская, культурная элита, многие члены которой были людьми лично знакомыми со Сталиным, с которыми Сталин встречался, которым Сталин звонил, с которыми Сталин разговаривал и которые точно знали, что они находятся в поле внимания Сталина, ибо какие-то сигналы поступали от Сталина через посредников. Это совершенно особое и ни с чем не сравнимое состояние, когда ты знаешь человека, от которого в буквальном смысле этого слова зависит твоя жизнь или смерть, который мановением пальца может тебя уничтожить, и ты исчезнешь без следа. И ты знаешь, что за тобой он все время следит. Это параноидальное состояние описать словами почти невозможно, и, чтобы его понять, мы обращаемся именно к таким разговорам, которые нам достались в наследство от академика Иванова.
(Музыка)