Александр Генис: Недавно, как это принято в русском Нью-Йорке, мы отметили в клубе-ресторане “Самовар” 75-летие Виталя Комара. Совместно с Александром Меламидом он заслуженно считается отцом соц-арта и его апостолом. В АЧ мы много раз беседовали с Виталием. Сегодня в связи с юбилеем и в рамках нашей архивной рубрики “В тему дня” я хочу предложить вниманию слушателей фрагменты одной из таких бесед.
Александр Генис: Как мы с вами хорошо знаем, прожив треть века в Америке, трудности перевода – это вся наша жизнь. Когда вы приехали в Америку и привезли сюда советские образы, советские эмблемы, советские символы, насколько трудно было перевести на американский этот язык?
Виталий Комар: Визуальный язык более универсальный, чем язык национальный, народный, язык страны. Дело в том, что, например, язык советской пропаганды работал с идеями коммунизма, социализма, марксизма и так далее, но сама идея пропаганды и идея рекламы, западная идея рекламы структурно очень похожи. Я могу, например, назвать советские лозунги рекламой социалистической идеологии, рекламой советской идеологии и могу назвать западные лозунги, западные рекламы пропагандой консюмеризма.
Александр Генис: Конечно, я с вами согласен, потому что все это идет к одному и тому же источнику – массовому искусству. Геббельса тут тоже можно вспомнить. Но интересно для меня другое: скажите, например, Микки Маус – такой могучий образ, который завоевал весь мир, он так же популярен в Китае или в Монголии, как и в России и Америке. Но все усилия по пропаганде образа Ленина не привели к таким последствиям. Почему одна кампания оказывается удачной, а другая нет? Как вы как специалист по этому вопросу решаете такую дилемму?
Виталий Комар: Дело в том, что Микки Маус никогда не объявлялся американцем. Микки Маус был универсален, как и всякое животное.
Александр Генис: Но и Ленин никогда не объявлял себя русским. Когда его спросили, кто он по национальности, Ленин сказал: по национальности я – революционер. То есть Ленин тоже универсальная фигура?
Виталий Комар: Совершенно верно, у него много имен, в том числе революционер, он был человек с массой псевдонимов. Но все-таки он оставался в контексте исключительно русской революции.
Александр Генис: Виталий, как один из отцов соц-арта, разрабатывавший этот стиль по обе стороны советской границы, в чем стилистическое отличие между соц-артом в Советском Союзе и соц-артом за границей?
Виталий Комар
Виталий Комар: Соц-арт за границей стал гораздо более элитарным, я бы сказал. Если мы сравниваем ранний соц-арт, который мы с Аликом Меламидом начали делать в самом начале 70-х годов, тогда же мы придумали слово соц-арт как обозначение нашего проекта, потом это стало именем нарицательным. Так вот, этот соц-арт имел дело с исключительно уличной массовой пропагандой и агитацией, с визуальным агитпропом или, как говорили, наглядной агитацией. А тот соц-арт, который постепенно трансформировался и возник на Западе, был более элитарным. Он уже оперировал с музейным искусством.
Здесь нужно совершить небольшой экскурс в историю искусств, который не все еще переварили. Наглядная агитация, уличные лозунги были ветвью русского авангарда, которая выжила в сталинский консервативный период. В музеях авангард был уничтожен, его снесли в подвалы, его место заняли реалистические, соц-реалистические картины. Но на улице эти лозунги, государственный концептуализм, начатый в первые годы революции, он остался.
Александр Генис: То есть мавзолей – это государственный концептуализм?
Виталий Комар: Отчасти, мавзолей – это эклектика, это – смесь советского соцреалистического китча и русского авангарда. Дело в том, что соц-арт имел две ветви. Одна ветвь – это эклектика, где соцреализм и советская культура рассматривались наряду с другими мировыми течениями и 20-го века, и предыдущих этапов искусства, другая ветвь – это обращение к рекламным лозунгам. Были у нас проекты, где в виде концептуализма использовались западные рекламы, западные каталоги, вплоть до продажи и покупки душ и так далее. Но продукт был такой же эфемерный, как идеология.
Александр Генис: Скажите, можно применить соц-арт к американской теме? Я, например, помню вашу работу, где Рейган был изображен в виде кентавра, очень популярная была работа.
Виталий Комар: Безусловно, и не только эта работа, была целая серия. Она называлась "Американская мечта". Оперу мы сделали вместе с композитором Дэвидом Солгером, она выдержала довольно много постановок, и была большая пресса, где Ленин и Вашингтон обсуждали и спорили, чья революция лучше. К ним присоединился Марсель Дюшан, который тоже в 1917 году сделал свою главную революционную вещь, выставил писсуар, назвав его фонтаном, и поместил в пространстве выставочного помещения.
Александр Генис: Многие считают, что соц-арт умер вместе с советской властью, если, конечно, считать, что она умерла. А как вы думаете?
Виталий Комар: Я думаю, что произошло нечто совершенно противоположное. После дезинтеграции Советского Союза всякое обращение к советской культуре стало соц-артом. В случае, если это буквальное цитирование, серьезное цитирование советской культуры, то временная дистанция создает кавычки.
Александр Генис: То есть тот иронический промежуток, который позволяет смотреть на объект иронически.
Виталий Комар: Кавычки могут восприниматься иронически. Но если это ироническое по определению отношение, то это – соц-арт ранний. Если это, наоборот, восхваление, то здесь появляются те же самые кавычки. Сейчас нельзя говорить о любом явлении советской культуры, не оказавшись соц-артистом.
Александр Генис: То есть вы не даете искусству выхода: оно может быть либо осознанным соц-артом, либо неосознанным соц-артом.
Виталий Комар: Да, осознанный или неосознанный соц-арт. Но сама советская культура уже в прошлом, и поэтому вот эта временная дистанция приобретает определенную интонацию, которая никогда не встречалась в подлинных текстах и изображениях.
Александр Генис: В тот раз мы говорили с Виталием накануне Венецианского биеннале, в котором он принимал участие. Далеко не в первый раз. Об этих важнейших событиях в жизни каждого художника я попросил рассказать Комара.
Виталий Комар: Самое памятное было участие на биеннале, на котором я не был. Дело в том, что я, как и многие художники, работы которых были уничтожены во время "бульдозерной выставки" – а "бульдозерная выставка" включена во все списки и книги, посвященные самым интересным выставкам 20-го века, – я уехал из России в конце 77-го, буквально зимой. Мой соавтор Алик Меламид получил разрешение раньше, и он смог попасть на “диссидентское” биеннале 1977 года. Я, к сожалению, не смог попасть. Мне было очень интересно само участие такое эфемерное. Затем второе участие в биеннале в интернациональном павильоне в "Арсенале" – это был, если я не ошибаюсь, 1995 год. А в 99-м мы с Аликом Меламидом представляли Россию на первом этаже павильона, на втором этаже был петербургский художник Африка (Бугаев). Русский павильон в этом году представляет художник Захаров, совершенно замечательный концептуалист, который всегда очень интересен, он, мне кажется, обладает очень хорошим историческим подходом. Теперь национальные павильоны сопровождаются большим количеством павильонов с групповыми выставками, и в частности, выставка, организованная московским Музеем современного искусства "Трудности перевода", – это та выставка, где я участвую. И я еду еще раз взглянуть не столько, откровенно между нами, на картины, сколько на саму атмосферу, где смешиваются произведения искусств с людьми, с самим городом, с питием кофе и рассматриванием потока людей так же, как отшельники когда-то рассматривали поток воды. Вот это удивительное ощущение больших международных выставок: ты находишься в толпе и в то же время каждый одинок. Это, кстати, возвращает нас к идее проявления индивидуальности в рамках коллективного стиля.
Александр Генис: Виталий, а правда, что вы собирались слона привезти на биеннале?
Виталий Комар со слоном
Виталий Комар: Конечно, он был запланирован, безусловно. Выставка была посвящена соавторству с животными. Вы знаете, что художники всегда работали в соавторстве с животными, возьмем даже такой пример, как изготовление кистей: без меха, взятого у животного, иногда на время, иногда навсегда, вообще ничего нельзя нарисовать.
Александр Генис: Правда, у животных не спрашивали.
Виталий Комар: У животных не спрашивали, конечно. Но вы знаете, я вам скажу про выставку, это была моя старая работа, и меня не спрашивали, взять или не взять, просто взяли у коллекционера, а мне сообщили задним числом, что не просто взяли, но и сделали ее символом. Это была приятная новость в любом случае.
Александр Генис: Но как со слоном обошлось?
Виталий Комар: Русский павильон был превращен в павильон животного царства. Кроме шимпанзе Микки, которого мы учили сначала работать с поляроидной камерой, а когда он осознал процесс появления изображения на плоской фотографии, то потом уже и со старомодной камерой, но там и слоны участвовали.
Дело в том, что с незапамятных времен слоны испытывали и испытывают до сих пор странную потребность, зажав в кончике хобота какой-нибудь кусочек камня или деревяшку, рисовать странные линии на пыльном грунте, на пыльной или сырой поверхности земли. Эта любовь к линиям необъяснима, и факт, видимо, ждет своих исследователей. Может быть, творческий инстинкт гораздо древнее, чем нам кажется.
Александр Генис: Леви-Стросс говорил, что если пение делает человека человеком, то я согласен считать людьми даже птиц.
Виталий Комар: Я полностью согласен с этим, это очень правильно. В том проекте соавторства с животными были, например, проекты плотин вместе с бобрами, дома термитов, которые, безусловно, задолго до Гауди нашли этот архитектурный стиль. В частности, что мы сделали с Аликом: мы заменили кусочек камня или кусочек дерева, который слон может найти в лесу или в поле, на нетоксичные, на водной основе краски и дали кисти. Слоны стали делать очень интересные картины, которые условно можно назвать абстрактными картинами.
Александр Генис: Я помню, вы мне показывали эту работу и говорили, что у слона есть непредсказуемая линия, что чрезвычайно ценится у абстракционистов. Но послать слона не удалось в Венецию?
Виталий Комар: Так же как не разрешили привезти звезду московского цирка Микки. Общество охраны животных и защитники прав животных весьма преуспели, особенно в Италии, в последние годы. В зоопарках появляются только те особи, которые были рождены в зоопарке. Запрещено привозить животных в неволю из других стран, вырывать из первобытного контекста.
Александр Генис: А завершит нашу беседу - концептуальный опус Комара и Меламида в области музыки - “Самая ненужная песня”.
(Музыка)