Россия отметила 25-летие принятия Конституции 1993 года. Владимир Путин ограничился словами о том, что Конституция "живой организм". Премьер Дмитрий Медведев написал статью, в которой объявил, что допускает точечные корректировки Конституции.
Известный правовед, доктор юридических наук Михаил Краснов в своем недавнем выступлении на круглом столе 12 декабря отметил, что президент за годы правления присвоил более 600 полномочий, которые Конституция ему не предоставляла. Около 50 статей Конституции фактически не работают. Видимо, и это создает основу для торжества авторитаризма в России. Эксперты подозревают, что ради транзита власти задолго до 2024 года в Основной закон будут внесены поправки.
"Она утонула?" 25-летнюю судьбу Конституции обсуждают профессор, член Федерального бюро партии "Яблоко" Виктор Шейнис, социолог, глава "Левада-центра" Лев Гудков, политолог, декан юридического факультета Санкт-Петербургского филиала РАНХиГС Сергей Цыпляев, журналист, член федерального совета Партии народной свободы, глава РО ПАРНАС в Республике Алтай Сергей Михайлов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 12 декабря 1993 года команда президента Бориса Ельцина выиграла референдум о принятии новой Конституции России. 25-летнюю судьбу этого документа, его влияние на нашу жизнь сегодня будут обсуждать наши гости.
Многие критики нынешнего режима считают, что конституция властью президента Путина не соблюдается, можно пошутить – "она утонула". Можно ли согласиться с таким мнением, что конституция фактически девальвирована по значительному числу статей? Как вы считаете, произошла ли такая девальвация конституции, ее омертвление сегодня?
Виктор Шейнис: Я не мог бы сказать ни да, ни нет, все было значительно сложнее. Конечно, переломное время – это не лучшее для создания долгоиграющей конституции. Вчера я слушал, выступал Шахрай, который объяснял, что средний срок действий конституции 15 лет. Я не занимался столь детально историей конституций, но то, что конституция Соединенных Штатов существует более 200 лет, – это твердо помню. Обстоятельства были достаточно сложные. Собственно говоря, движение к российской конституции началось тогда, когда был созван Съезд народных депутатов России, избрана конституционная комиссия, причем создана она была достаточно своеобычно. Установка была такая, что каждый регион Российской Федерации должен иметь своего представителя в конституционной комиссии.
В результате мы получили собрание людей порядка ста человек, что совершенно не работающий орган. Однако достаточно быстро было найдено некоторое решение. Решение заключалось в том, что решением Ельцина, утвержденным в последний день работы съезда, была создана рабочая группа. Рабочая группа компактная, вошли в нее люди более-менее совместимые, но тем не менее, именно в рабочей группе, с моей точки зрения, было заложено противоречие.
Поскольку первый вариант конституции имел разночтения, поддержанные большинством членов рабочей группы во главе, экспертную группу возглавлял всем хорошо известный сейчас, малоизвестный тогда Зорькин. Его установка была совершенно определенная: президент – глава исполнительной власти. И было меньшинство в рабочей группе, которое защищало другую точку зрения – ответственное перед парламентом правительство.
Михаил Соколов: Мы сейчас, наверное, не сможем все детали, как работа шла над конституцией, захватить. Я напомню, что было конституционное совещание, потом выход на референдум. Мы 25 лет с этой конституцией живем. За 25 лет она стала полностью действующим документом, который напрямую применяется, или часть ее текста фактически осталась на декларативном уровне?
Сергей Цыпляев: Если посмотреть на конституцию, то она представляет из себя 134 статьи, из них треть – это права и свободы человека. Мы постоянно концентрируемся на разговоре о властях федеральных, а в конституции главное – это права и свободы человека, это федерализм, местное самоуправление, судебная власть, а уж потом все эти тонкости, как мы рисуем федеральную конструкцию. Что касается той модели, которая была избрана в конституции, можно просто сказать – она ближе всего к французской модели так называемой президентско-парламентской республики. Вот законодательная власть – парламент, вот исполнительная власть – это правительство, а не президент, вот судебная власть, и президент – глава государства, который стоит над властями, имеет что-то от каждой из них, его главная функция – арбитраж.
Михаил Соколов: То есть он самодержец в этой системе, оказалось?
Сергей Цыпляев: Не скажите. Во французской конституции у президента есть позиции не слабее наших, а сильнее наших. Например, французский президент в любое время может распустить нижнюю палату, наш не может. Дело не в том, как написано в конституции. Конституция – это такой уровень для начинающих политических наций. Ни президентская, ни парламентская республка нам сегодня не по зубам, учиться надо. Дело в том, что что бы мы ни делали, мы сразу используем одну и ту же социальную технологию, называется "вождь и племя", непогрешимый несменяемый вождь и племя, которое обращается к нему по всем позициям.
Михаил Соколов: Мы это не делаем. Я всегда, когда люди говорят "мы" относительно власти, пытаюсь поправить: или это власть делает, или это делаете вы лично вместе с властью.
Сергей Цыпляев: Мы лично, и вы, и все остальные делаем одно и то же. У нас есть хотя бы одна демократическая партия с несменяемым вождем? Нет. У нас есть нормальная сменяемость и коллегиальное руководство хоть в одном союзе интеллигенции? Нет. Меня удручают постоянные письма интеллигенции по любому вопросу к президенту. Вот последний пример: собрался Совет по правам человека, говорит: мы обратимся к президенту с вопросом об амнистии.
Михаил Соколов: Это условия самодержавия, есть царь, к нему с челобитной идут.
Сергей Цыпляев: Кто объявляет амнистию? Амнистию объявляет Государственная дума.
Михаил Соколов: Они по вопросу помилования обращались.
Сергей Цыпляев: Нет, по амнистии.
Если у нас вопрос решается, кто будет Большой театр возглавлять, интеллигенция пишет президенту.
Михаил Соколов: Интеллигенция виновата, народ виноват, журналисты виноваты.
Сергей Цыпляев: Мы как нация постоянно требуем, чтобы президент превращался в диктатора. Нас не устраивает президент, который является только политическим руководителем.
Михаил Соколов: Вы ушли от вопроса, действует конституция или не действует в том виде, как она написана?
Сергей Цыпляев: Сегодня конституция в полномасштабном объеме, конечно, не действует. Она сделана для нас на вырост. Конституция для того, чтобы действовала, это не текст – это вопрос о том, что она живет в вашем сердце и в ваших мыслях.
Михаил Соколов: А я думал, что ее чиновники должны исполнять и те, кому положено, политики.
Сергей Цыпляев: Почему они должны это делать?
Михаил Соколов: Народ должен требовать.
Сергей Цыпляев: Для этого нужен республиканский народ, который будет требовать, чтобы исполнялась. И второе: он не позволит вмешиваться в полномочия региона и в полномочия местного самоуправления.
Михаил Соколов: Давайте о полномочиях регионов. Сергей Михайлов был депутатом Законодательного собрания республики Алтай, сейчас в Москве, журналист, издатель. Что вы скажете, что произошло на вашем уровне, где федерализм, где местное самоуправление, которое в конституции прописано отчасти?
Сергей Михайлов: Если воспроизвести тезис Сергея о том, что мы растем – растем, наверное, вглубь. Местное самоуправление до мая 2016 года, до принятия 136-го Федерального закона, подавление шло вялотекущими методами. В соседнем с нами Барнауле когда отменяли всенародные выборы мэра, были общественные слушания, охранял ОМОН эти слушания, чтобы было правильно. Отменили. У нас в Республике Алтай есть Кош-Агачский район, он граничит с Китаем, Монголией и Казахстаном, большинство там этнические казахи, до принятия закона там семь раз пытались изменить устав, не сумели, население смогло защитить свои всенародные выборы.
Как только был принят 136-й Федеральный закон, немедленно все было отменено, более того, главу района посадили. Извините, пожалуйста, изнасиловали просто муниципалитет. Это что касается прав местного самоуправления.
Религиозная свобода. Сергей правильно сказал, что треть конституции – права человека. Буквально 11 декабря в Республике Алтай началось рассмотрение иска против представителей местной религии. Дело в том, что их запретят, и они повторят судьбу более известной миру религиозной группы Свидетели Иеговы. Религия запрещается, после этого люди, которые имеют смелость где-то собраться на квартире, молиться так, как они молились до запрета, они оказываются уголовными преступниками, оказываются в местах лишения свободы. Запрет Свидетелей Иеговы – это "Лиловый треугольник", это Адольф Гитлер, это концлагеря.
Вы говорите, у нас конституция на вырост, но мы растем вглубь, в прошлое "растем".
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, вы могли себе представить, что на базе этой конституции, которая казалась в 1993 году многим совсем даже не плохой, а кто-то ее критиковал, партия "Яблоко", ее лидеры хотели, чтобы ее не принимали в том виде, могли себе представить, что фактически при живой конституции, как ее Путин называет, "живой организм", в России фактически воссоздавался тоталитарный политический режим?
Виктор Шейнис: Вы меня остановили как раз в том пункте, который для меня принципиально важен. В конституции есть два главных пласта. Первый пласт – первая, вторая главы конституции, это "Основы конституционного строя", это "Права и свободы человека и гражданина". Эти части в общем довольно разумные. Я не думаю, что их при самом демократическом режиме следовало бы существенно менять. И главы, начиная с третьей, которые рисуют организацию государственной, муниципальной, судебной, федеральной, субъектной власти и так далее. Так вот первая часть носит декларативный характер, а что касается реальной организации взаимоотношения властей, то они описаны в тех самых главах, которые не выполнялись, вернее, не реализовались в полной мере во время Ельцина. Потому что я не буду заниматься восхвалением Бориса Николаевича, но надо признать, что у него были ограничители.
Михаил Соколов: Моральные ограничители.
Виктор Шейнис: Моральные ограничители. Ельцин считал, что существуют запреты, и некоторые запреты, скажем, подавление свободы печати, подавление целого ряда других прав и свобод граждан – здесь для него был предел. Другой режим, который у нас установился, опять же в известной мере, благодаря Ельцину, благодаря тому преемнику, которого он нашел, мы получили нечто совсем другое, когда на протяжении 18 лет у нас отбирали одно право, одно положение – права, свободы, представленные гражданам в первых главах, – за другим. И сегодня мы имеем авторитарный режим Путина, несколько отличный от коммунистического режима, но мы приближаемся к тому, от чего мы уходили.
Михаил Соколов: Действительно, до какой степени может дойти такой регресс? В конце концов, меня в Фейсбуке спрашивают: а позволит ли нынешняя конституция сделать Владимира Путина пожизненным правителем, например?
Сергей Цыпляев: Я скажу так, что мы хотим, чтобы конституция была скатертью-самобранкой или волшебной лампой Алладина. Ни то, и ни то. Она работает тогда, когда за нее насмерть стоят люди. Гераклит писал: "Народ должен бороться за закон, как за свои стены". Почему мы хотим, чтобы она работала без нас? Так не получится. Если мы будем аплодировать и голосовать, то можно любой режим построить. Я бы сказал, если нужно продлить полномочия, я бы вообще конституцию не менял, провел бы референдум и еще на 6 лет продлим.
Михаил Соколов: Зачем референдум, можно же статью подправить? Референдум – деньги тратить, а тут всего ничего, собрали Законодательное собрание.
Сергей Цыпляев: Там выборы – это сложнее, надо много менять. Если мы откроем конституцию, не зная реалий, то мы увидим, что самая сильная власть – это парламент, потому что он принимает законы, у него право последней руки, он преодолевает вето президента, и он утверждает бюджет. Что вы будете делать без законов и без денег?
Михаил Соколов: Я бы заметил, что это парламент, у которого одна палата, не избирается, а формируется диким совершенно способом.
Сергей Цыпляев: Вы почитайте закон, Госдума даже может преодолеть вето верхней палаты. Закрываем конституцию, парламент совершенно не такой. Качество людей, они либо не могут, либо не хотят.
Михаил Соколов: Люди не готовы к демократии, а их к прогрессу должна гнать власть?
Сергей Цыпляев: Если вы вспомните, в Великобритании как установилась демократия, то там региональные бароны ограничили центральную власть. Если только правящий класс в целом не осознает, что эта централизация для него губительна, и не остановит. Вы хотите, чтобы конституция сама демократию устанавливала? Только региональные элиты в совокупности с предпринимательской элитой в состоянии сказать: нет, надо останавливаться, ограничивать центральную власть и реализовывать то, что написано в конституции. В конституции нет вертикали, там прописаны горизонтали, там независимые федеральная власть, региональная власть, местные самоуправления. У всех свои зоны ответственности и относительная автономия. А мы строим вертикали. Если только завтра президент не в состоянии будет снять губернатора, мы будем страшно возмущаться. Более того, я могу массу примеров привести, где все стороны политического спектра требуют, чтобы президент вмешался во все, что ни попадя, включая решения судов.
Михаил Соколов: Они поставлены в такие условия, поскольку в России налицо абсолютная диктатура и самодержавие.
Сергей Цыпляев: Эта диктатура живет в наших головах.
Михаил Соколов: Живет ли она в голове Сергея Михайлова или Виктора Шейниса, я не уверен.
Сергей Цыпляев: Каждый раз, когда вы говорите, что у нас в стране все решает один человек, ничего подобного, во-первых, гораздо сложнее ситуация, теперь как раз точно нет. Второй момент: как вы будете действовать, так оно и будет. Вот простейший пример: собираются у нас активисты, гражданский форум, собирают подписи с просьбой об объявлении амнистии. Почему вы собираете подписи президенту, вы знаете, что у нас Госдума объявляет это?
Михаил Соколов: Они знают политическую практику.
Сергей Цыпляев: Вы должны делать так, как правильно. Если вы будете своими действиями постоянно эту практику воспроизводить, она у вас никуда не денется. Еще пример: бабушка просит провести водопровод в своей деревне, обращается к президенту. Давайте на секундочку представим, что президент говорит: вы знаете, это не входит в мои полномочия, у вас есть свои депутаты, у вас есть свой бюджет, я не могу в это вмешаться. Что мы скажем? Мы скажем, что царь не настоящий.
Михаил Соколов: Царь может быть действительно не настоящий. Потому что он недавно на Совете по правам человека сказал, что он не читает бумаг о помиловании, потому что у него нет времени, полностью доверяет чиновникам, всех судей тоже не знает, доверяет по бумагам чиновникам. Так что действительно не настоящий царь, настоящий царь в XIX веке читал все бумаги, его волновала судьба любого прапорщика.
Сергей Цыпляев: Такое государство обречено – это мы понимаем. Поэтому говорить о том, что было в XIX веке, я как раз говорю о том, что без республиканского народа, который стоит на страже конституции, ничего не будет.
Михаил Соколов: Меня волнует вопрос, я слышал это на круглом столе, говорил Михаил Краснов. Он говорил по поводу того, что речь идет не только о том, что часть пунктов не работает, а произошло присвоение полномочий, в том числе президентской властью. Он сказал, что их порядка 600, того, что не прописано в конституции, президент забрал на себя огромное количество полномочий. Подозреваю, что с многими из них он просто не в состоянии, как мы сейчас только что выясняли, справиться.
Сергей Цыпляев: Да, примерно 600 полномочий. Эти полномочия ему отдал парламент, приняв соответствующие законы. И каждый депутат, который получает зарплату министра, говорит, что я в этой стране ни за что не отвечаю, – это странные люди.
Михаил Соколов: Что вы скажете о присвоении полномочий?
Виктор Шейнис: Вообще говоря, депутатские корпусы у нас были разные. В первой Думе у нас была реальная оппозиция. Во второй Думе ситуация была несколько иной, но тем не менее, это был еще тот парламент, в котором можно было высказывать разные точки зрения, сталкивались разные позиции. А затем было видоизменено с помощью этого же парламента наше избирательное право. В результате мы стали получать одну Думу за другой, в которой представить себе то, о чем говорит Сергей, к сожалению, можно только в хорошем сне. Потому что избран такой состав законодательного органа, который абсолютно недееспособен. У нас нет парламента, у нас нет суда, у нас очень ограниченные средства массовой информации. Мы можем сюда прийти и говорить то, что мы думаем. Но люди, к сожалению, подавляющее большинство нашего населения, имеют управляемые средства массовой информации.
Михаил Соколов: Вы им льстите – это средства массовой пропаганды.
Виктор Шейнис: Правильно, это точнее. Я просто воспроизвел, как это называется. Так вот, если вы возьмете программы телевидения, где информацию получают, сдобренную пропагандой, граждане, они затем идут на выборы, и они создают те органы, которые абсолютно не способны к самостоятельной роли.
Михаил Соколов: Сергей, что можно тогда изменить в данной ситуации, каков ваш взгляд? У вас на круглом столе говорили о возможности пакетного, предположим, референдума, где есть пенсионная тема, которая людей волнует, отменить повышение пенсионного возраста и, наоборот, ввести прямые выборы мэров, вернуть, и отменить муниципальный фильтр, то есть прямые выборы губернаторов. Вот это ход, как его можно провести?
Сергей Михайлов: Я хотел бы ответить Сергею. Здесь на самом деле проблема курицы и яйца. Вы утверждаете, что проблема в народе, народ плохой.
Сергей Цыпляев: Это неверное утверждение, что плохой народ. У него такие понятия, что так надо жить, у народа, он так и живет.
Сергей Михайлов: В этом механизме со сложными обратными связями есть ключевые элементы. Ключевой элемент, который был сломан, в конце 1990-х его начали ломать, ломали для других целей, чтобы коммунисты к власти не пришли, в итоге получили то, что получили. Сломали механизм выборов, в результате мы получили, как у Андрея Макаревича, "с помощью липовых выборов жуликов разных калибров". У нас получилась ситуация достаточно патовая. Понятно, что есть замечательная идея о политической реформе, вернуть честные правила игры, по которым, положа руку на сердце, не пройдут сейчас либералы, пройдут коммунисты. Но понятно, что через нынешнюю Госдуму даже с перспективой того, что пройдут коммунисты, это не будут левые силы, не подконтрольные нынешней партии власти. Нереально, разве что ситуация будет как в Армении. В конституции, на мой взгляд, есть аварийный механизм, он называется референдум. В конце июля и 8-10 августа этого года Центральная избирательная комиссия совершенно неожиданно сообщила, что он не совсем заварен.
Михаил Соколов: Практически его заблокировали другими технологическими методами.
Сергей Михайлов: 8–10 августа ЦИК совершенно неожиданно объявил о том, что вопрос о пенсионном возрасте, этот вопрос регулируется федеральным законом, он с точки зрения Центральной избирательной комиссии является легитимным и может быть вынесен на федеральный референдум. Я советовался с рядом крупных юристов, например, с Еленой Лукьяновой, она буквально за несколько часов до заявления Памфиловой сообщила, что это исключительная компетенция, страшная поправка 2008 года об исключительной компетенции. Ее многие юристы интерпретировали так, что заварена. Оказалось, что с точки зрения ЦИКа исключительная компетенция – это бюджет, амнистия, налоги. С точки зрения юристов, то, что ЦИК дал добро по пенсионному возрасту, – это означает, что на федеральный референдум можно попытаться вынести любой вопрос, который урегулирован простым федеральным законом. Сергея хочу поправить, грубо говоря, сделать Путину вместо 6 лет 60 лет срок полномочий на референдуме невозможно. Если совсем править конституцию, нужна конституционная комиссия.
Михаил Соколов: Я с потрясающими данными опросов знаком теперь. Оказывается, 42% россиян вообще не читали конституцию, 26% сказали, что читали основной закон, но ничего вспомнить не могут. 23% помнят его содержание смутно. И только 9% знают хорошо. При этом 18% убеждены, что российские власти совершенно не соблюдают конституцию, а 39% полагают, что соблюдают отчасти. В общем, можно сказать, что это большинство. Примерно похожая цифра, чуть меньше – что соблюдают. Что, конечно, удивительно. Я с Львом Гудковым поговорил об отношении к конституции.
Лев Гудков: В значительной степени она утратила в глазах общественного мнения, по крайней мере, большей части населения какое-либо значение. Интерес к ней слабеет год от года. Хорошо знает ее где-то около 8%, в основном это либо чиновники, более образованные группы населения, либо молодежь, которая недавно из школы и из университетов. Основная масса не читала, не знает, равнодушна к ней, поскольку большинство считает, что власть не исполняет ее. Всего 7-8% уверены, что нынешний режим полностью соблюдает все положения конституции, что конституция работает. Еще примерно 28–30% считают, что в какой-то части соблюдает. А большинство считает, что это не работающий орган. С этим трудно спорить, поскольку, как я вижу и слышу от юристов, специалистов по конституционному праву, более половины статей носят декларативный характер. Это касается прежде всего фактического разделения властей, выборов президента, выборов губернаторов, местного самоуправления и запрета на региональные партии, разного рода ограничения в демократическом процессе. Поэтому отношение к этому абсолютно равнодушное, считают, что этот документ в очень большой степени утратил силу, носит действительно такой парадно-витринный характер, прикрывая собой авторитарную, репрессивную или, как я даже полагаю, возврат, по плану восстанавливающую советскую систему тоталитарную систему.
Что люди хотят? Тут сталкиваются мнения разных групп населения. Демократическая часть, а это очень небольшая часть населения, где-то 15%, конечно, хотела бы возврата к самому духу конституции, чтобы конституция была законом прямого действия. Соответственно, восстановила бы декларируемое разделение властей, весь порядок демократии. Большая часть – это в основном провинция, мало-городское население, более депрессивное, консервативное, оно хотело бы восстановления государственного патернализма. Это такие остаточные социалистические представления.
Михаил Соколов: Мы имеем такую реальность, о которой говорит Лев Гудков. Ваша партия "Яблоко", вы как считаете, в связи с этой ситуацией нужно ли какие-то изменения в конституцию вносить или можно оставить все как есть, хотя бы на время, на переходный период какой-то?
Виктор Шейнис: Вы знаете, я считаю, что вообще эту конституцию при данном политическом режиме лучше не трогать.
Михаил Соколов: А при хорошем политическом режиме, в переходный период?
Виктор Шейнис: Вопрос в том и заключается, каким образом нам прийти к такому переходному периоду, когда мы получаем другие режимы.
Михаил Соколов: Ваша партия была против революции. В Армении революция состоялась, они пришли к другой ситуации политической.
Виктор Шейнис: Вы знаете, какая бывает революция в России.
Михаил Соколов: Я про Армению. В Украине произошла революция.
Виктор Шейнис: Во-первых, мы еще посмотрим, что будет в Армении. Во-вторых, я думаю, что соответствующим образом настраивается большинство и ведет себя таким образом, каким ему рекомендуют поступать уважаемые политические силы. Затрагивался вопрос о пенсиях. Проведите референдум: вы за повышение возраста или нет? Подавляющее большинство, я глубоко уверен в этом, проголосовало бы против.
Михаил Соколов: Более того, Лев Гудков это подтверждает своими опросами.
Виктор Шейнис: Есть ряд механизмов, которые не допустят такого голосования. Вопрос решается иначе, в других инстанциях. Для того, чтобы вопросы решались в соответствии с интересами общества, надо иметь другое законодательное собрание, надо иметь другие суды.
Михаил Соколов: Может быть, надо иметь другой лозунг? Простой лозунг был сто лет назад "Долой самодержавие".
Виктор Шейнис: И что получилось?
Михаил Соколов: Семь месяцев либерализма. А потом был 1991 год и семь лет либерализма.
Сергей Цыпляев: Отличный лозунг, только давайте так возьмем, абстрагируемся от власти. Вот наши политические партии, включая "Яблоко", там лидеры по 25 лет сидят.
Михаил Соколов: Пусть сидят – это их дело. Создадутся новые партии в нормальных условиях.
Сергей Цыпляев: Культура приносится оттуда. Если вы хотите, чтобы на политическом уровне президент уходил через пару сроков, покажите, как это делать.
Михаил Соколов: Сейчас Виктор Шейнис скажет, что у них председателем партии уже был и Митрохин, и Слабунова. А вы их обижаете.
Сергей Цыпляев: Они тандем придумали. Я их не обижаю, я их хвалю. Союз театральных деятелей, они избирают председателя Союза театральных деятелей, на пятый пятилетний срок избирают Калягина. Им руки ФСБ выкрутила, кто их так заставляет? Образованный класс ни на каком уровне не в состоянии сам организоваться, построить демократические вещи.
Михаил Соколов: Виноваты журналисты, студенты, либералы, еще кто-то?
Сергей Цыпляев: У нас в образованном классе разлита авторитарная культура, которую они несут везде. И проблема гораздо глубже, чем вы ставите.
Михаил Соколов: Давайте мы Сергея спросим, он общается с населением Алтая, там разлита авторитарная культура, хотят люди выборов мэра и губернатора?
Сергей Цыпляев: Великий поэт Максимилиан Волошин в 1919 году, все понимая, чем кончится, написал фразу: "Не в первый раз, мечтая о свободе, мы строим новую тюрьму". Это очень серьезная, глубокая проблема, не просто так, как вы себе представляете, – сменим царя и все будет замечательно.
Михаил Соколов: Без смены царя ничего не бывает.
Сергей Цыпляев: А без смены культуры тем более.
Сергей Михайлов: Природа человека сложная. Люди, с одной стороны, хотят царя. Две с половиной тысячи лет назад было сказано: если в городе заводится тиран, он немедленно вовлекает свой город в войну. После чего он своих оппонентов уничтожает под предлогом того, что они поддались неприятелю. Но как только война заканчивается, те же самые люди, которые говорили, что нам нужен царь, они говорят: что-то он засиделся. Когда возникает ситуация мира, они царя под зад коленкой.
Сергей Цыпляев: А вместо него чего ставят?
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что не существует никакой западной демократии, европейской культуры, не существует ничего? Россия страна обреченная, евразийская.
Сергей Михайлов: Это история, связанная с природой человека. Наша природа дуальна. Два года назад, когда мы пытались на уровне Республики Алтай запустить референдум о возврате выборов мэров, я вышел на улицу, и мы собрали за неделю три тысячи подписей в поддержку того, чтобы Заксобрание наше наконец разрешило нам референдум. Я лично стоял на улице, у нас стояли кубы, беседовал с людьми. Я противник, нисколько этого не скрываю, российско-украинской войны. Ко мне подходили люди, говорили: ты бандеровец, тебя лично мы не поддерживаем, но референдум мы поддерживаем, потому что надоело, что выборы мэра отменили. Одни и те же люди говорили, что мы любим Путина, но в то же время мы хотим выбирать сами.
По пенсионному возрасту они хотят решать сами. Над конституцией есть аварийный механизм, слава богу, он остался, этот механизм называется референдум. Мы можем формулировать важнейшие вопросы жизни страны, это и выборность мэров, и сроки президента. Путина они любят, но они хотели бы его избирать раз в четыре года, чтобы он внимания людям побольше уделял.
Голосование по аэропортам показало, насколько сильно люди истосковались по тому, что их хоть о чем-то спросили. Вчера на круглом столе было озвучено три вопроса: возврат выборов мэров, пенсионный возраст волнует всех. Общая идея в трех словах – большой федеральный референдум, сформулировать важнейшие вопросы в жизни страны.
Виктор Шейнис: До этого референдума надо дойти. Для того, чтобы дойти до референдума, надо не вытаскивать какое-то положение конституции, в конституции есть взаимоисключающие нормы. Я об этом говорил – первые главы и последующие главы. Последующие главы добавили президенту, здесь называлась цифра, 600 новых полномочий.
Сергей Цыпляев: Не главы это добавили, а законы, а это уже другое – это правоприменительная практика. Она у нас отвратительная.
Виктор Шейнис: Это вопрос политического строя. Вопрос о конституции возник в связи с обстоятельством более-менее случайным – юбилей, дата, надо каким-то образом отметить. Конституция вещь уважаемая. Вот власть отметила. Кстати, в рассуждениях Зорькина есть разумные вещи, но неразумный сам подход, при котором начинают с конституции. Начинать надо с политического режима. Если и когда изменится политический режим, тогда будут проводиться разумные положения, а конституция закрепит, подкрепит какое-то положение. Не надо начинать с середины, начинать надо с политики. Начинать с политики означает, каким образом активизировать общество. Причем необязательно большинство, представление, что пусть решает большинство, – это достаточно наивное представление.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, отмечу, по данным "Левада-центра" число готовых лично участвовать в массовых акциях протеста за последнее время выросло в четыре раза, до 30% – это очень большая доля.
Виктор Шейнис: Это большая доля. Если бы эти 30% не просто сказали социологу, что они участвуют, а готовы были бы биться за это положение.
Михаил Соколов: Давайте мы Льву Гудкову дадим слово по поводу, за что люди могут проголосовать.
Лев Гудков: За выборность мэров выступает более 60%. Люди хотят, но они одновременно понимают, что от одного хотения сделать ничего нельзя. Если говорить о пенсиях, пенсии, конечно, мощный стимул, безусловно, потому что это вызвало очень сильное раздражение и недовольство, чувство издевательского нарушения принципа социальной справедливости. Одновременно готовность терпеть и смириться тоже очень высока. Мы фиксировали в сентябре, когда был подписан этот закон, 53% были готовы выйти на митинги и демонстрации протеста против этого законопроекта, если такого рода демонстрации будут проходить там, где они живут. Но ведь всякий потенциал таких протестов был подавлен в зародыше.
Михаил Соколов: Активизировать людей можно?
Сергей Михайлов: Виктор Леонидович очень хорошую фразу сказал: активизировать общество. Конечно, нужна политическая реформа. Я думаю, все со мной согласятся, мы через нынешнюю Госдуму политическую реформу сможем продавить вряд ли ...
Сергей Цыпляев: Кто "мы"?
Сергей Михайлов: Гражданское общество. В то же время люди хотят, чтобы их услышали. Вопрос о пенсионном возрасте, так случилось, что власть не очень умно поступила, этот вопрос может стать локомотивом, первым вопросом в целой серии вопросов, которые касаются политической реформы, вопросов строительства в муниципалитетах опасных производств, мусоросжигательных заводов. Заместитель председателя "Яблока" по Московской области Дмитрий Трунин сформулировал вопрос о запрете мусоросжигательных заводов.
Если мы вопросы сформулируем, то по закону Центральная избирательная комиссия вынуждена будет через десять дней собраться и дать этим вопросам оценку. 8–10 августа Центральная избирательная комиссия дала добро на вопрос о пенсионном возрасте. Если она будет соблюдать хоть какие-то малейшие юридические приличия, она вынуждена будет любые вопросы, которые регулируются простым федеральным законом, одобрить.
Сергей Цыпляев: Если не соблюдается эта конституция, как вы говорите, почему будут соблюдаться решения вашего референдума и те законы, которые принимаются? Вот это не работает, а то будет. Чудо ожидается.
Сергей Михайлов: Здесь мы приходим к тому, о чем говорит Виктор Леонидович – активизировать общество. Есть замечательный Алексей Навальный, он выдвигает хорошие вещи, но наша пропаганда настолько поднаторела, что идут к соседке: "Ты почему агитируешь за Навального? Я по телевизору видела – он американский агент и с женой живет в Америке, и он украл весь лес". Если вопросы будут сформулированы, если эти вопросы затронут десятки миллионов людей, то я посмотрю, как им власть объяснит, что вопрос большого референдума "украли весь лес". Пусть им объяснят, что они украли весь лес.
Михаил Соколов: Какая альтернатива, сидеть и ждать, пока вырастет законопослушный конституционный европейский народ?
Сергей Цыпляев: Мы понимаем, что нужно выращивать республиканцев, без республиканцев республики не существует. И это уже известно всем и везде.
Михаил Соколов: Делать-то что?
Сергей Цыпляев: Очень серьезную организационную работу и просвещение. В отличие от круглого стола мы собрали в Петербурге в понедельник конференцию по конституции, куда пришло 500 человек студентов, преподавателей, и еще 100 осталось за пределами, просто не смогли войти. Там приехали представители Конституционного суда, Тамара Морщакова. Сидевший человек в зале, там был адвокат московский, потом мне сказал: "Я был изумлен, что сидят студенты, никто не уткнулся в телефон, а потом не остановить с вопросами". Так вот ребята, которые хотят понять, они думают о том, какое у них будет будущее. Поэтому мы должны их правильным образом ориентировать и правильным образом двигаться. В чем наша разница? Вы думаете, что все строится сверху, что только царя сменят, а я утверждаю, что если мы не сможем создать местное самоуправление, то у нас не получится ничего.
Михаил Соколов: Пока это местное самоуправление уничтожили. Мы спросили сегодня людей, не стоит ли вернуться к лозунгу правозащитников "Соблюдайте вашу конституцию", адресованному, естественно, к власти.
Опрос на улицах Москвы
Виктор Шейнис: Есть представления, которые кажутся нам справедливыми, но на самом деле они несправедливы. Настроения людей меняются. Вчера он защищал Белый дом, сегодня он не хочет, завтра он, возможно, опять бы пошел его защищать.
Михаил Соколов: А послезавтра он захочет, как во Франции, давить на власть.
Виктор Шейнис: Кстати, во Франции не так уж плохо получается, по крайней мере до сих пор.
Сергей Цыпляев: Я убежден, что мы справимся с этой задачей. Первый шаг будет только в одном, чтобы мы стали республиканцами, понимающими, что мы твердо стоим на ногах, мы хозяева этой страны, и мы решаем, как с ней что должно быть. До тех пор, пока мы будем отсылать ответственность правительству, масонам, евреям, американцам, все время кто-то нам не дает развернуться и чтобы это все работало. Поэтому я верю в то, что мы справимся с этим делом, только надо правильно ставить диагноз и правильно средства избирать.
Виктор Шейнис: Цитировали Сергей Волошина, я процитирую Сашу Черного: "Даже сроки предсказали: кто – лет двести, кто – пятьсот. Лет чрез двести? Черта в стуле! Разве я Мафусаил?".
Что сделать надо сегодня для того, чтобы настроения людей активизировать, для того, чтобы люди осознали, что права – такая вещь, которые существуют столько времени и таким образом, как за них люди борются. Как это сделать, каким образом провести политическую реформу, каким образом сделать парламент работающим, суд независимым – вот центральный вопрос.
Михаил Соколов: А пока внесен в Думу законопроект об административной ответственности за распространение материалов, содержащих неуважение к государству, появляется.
Сергей Михайлов: Я убежден, что для того, чтобы активизировать людей, для того, чтобы почувствовали наконец себя в своей стране хозяевами, в конституции есть аварийный механизм, он не использовался уже 25 лет. Наверное, наступает момент, когда его надо активизировать, сформулировать важнейшие, самые болезненные вопросы жизни страны и попробовать их вынести на большой федеральный референдум. Потому что альтернатива у нас на самом деле очень простая – референдум или Майдан. Либо мы действуем по закону, либо мы возвращаемся на круги своя, с чего начали сто лет назад в 1917 году, что кончилось по большому счету для России катастрофой. Я убежден, что в этот раз мы должны сделать другой выбор – это референдум.
Сергей Цыпляев: У нас еще есть такой механизм, как выборы, которые надо возвращать.