Завершился X Гайдаровский форум в РАНХиГС, который в последние годы стал своего рода "ярмаркой тщеславия" российских чиновников, отвечающих за экономику, финансы, социальную сферу. Выступления чиновников на форуме, проходившем под девизом "Россия и мир: национальные цели развития", поражают своим оптимизмом. При этом общество, судя по последним опросам, оценивает деятельность властей России все более критично.
Что же обещают стране обслуживающие режим Владимира Путина "системные либералы", как это соотносится с настроениями россиян? Обсуждают доктор экономических наук, в прошлом заместитель министра труда РФ Михаил Дмитриев, президент Фонда "Республика", политолог Сергей Цыпляев, социолог Игорь Эйдман.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Завершился Гайдаровский форум. Попробуем разобраться, что обещают стране современные, я бы их назвал, "буржуазные специалисты" и как их прогнозы соотносятся с реальными настроениями россиян. Как мне кажется, главной темой для начальственных гостей форума – был и премьер-министр Дмитрий Медведев, и вице-премьеры – была заданная указами Владимира Путина повестка "национальный проект". Как я понимаю, в чем суть этого национал-проектирования: власти повышают налоги и сборы, чтобы получить больше средств отчасти на ВПК и две войны, в Украине и Сирии, отчасти на увеличение расходов, например, в области медицины и образования, так, чтобы деньги прошли через структуры близких к Кремлю олигархов. Вот такая схема у меня возникла, когда я кое-что послушал с этого форума. Что вы скажете, существует действительно такой национал-проектизм и вовлеченность?
Сергей Цыпляев: Конечно, это больше, нежели только вопрос денег. Поскольку общество находится в режиме движения между надеждой и разочарованием. Когда происходят выборы, у людей рождаются новые надежды, вот сейчас что-то будет происходить и так далее. Когда вы подходите практически к 20 годам, то эти надежды возбуждать довольно сложно. Уже понятно, ничего нового не будет. И вот сейчас предлагается образ некоторого светлого будущего, который включает в себя целый ряд проектов, программ. Это активно обсуждается. По существу у людей ощущение, что куда-то мы сейчас побежим, сейчас стартуем и достигнем хороших результатов. Конечно, там отдается колоссальная дань административному восторгу. Создается невероятное дерево целей, только 115 верхнего уровня, 12 программ, государственные программы по вертикали разрезаны, национальные по горизонтали, ответственные команды. Теперь это все накладывается на федерализм. А это никак не накладывается на федерализм, потому что это означает, что власти независимые. Они должны заключить между центром и регионами три с половиной тысячи договоров. Вот эта вся гигантская машина должна взлететь.
Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что все это выглядит как мечта советских бюрократов поздних, что они на ЭВМ в Госплане все смоделируют, светлое будущее вот-вот наступит.
Сергей Цыпляев: Если посмотреть, например, обсуждение цифровизации, которое происходит не первый Гайдаровский форум, там есть такое глубокое убеждение, что все можно рассчитать, что государство – это такая пирамида сверху вниз, мы только будем обслуживать граждан. А то, что государство – это только способ согласования интересов, выработки решений, общего понимания – это, конечно, не обсуждается. Такой очень мощный государственный дирижизм. При этом были заданы вопросы: были предыдущие майские указы, чего не получилось? 25 миллионов рабочих мест высокотехнологичных нет, вместо полутора раз роста производительности труда 5–6%, вместо роста доходов долгое длительное падение. Силуанов объяснил, что тогда ответственных не назначили и ресурсы не определили. Значит правительство 5 лет назад саботировало президентские указы, ничего не сделало? Сейчас мы определились с контрольными цифрами, определились, кто за что отвечает, как это будет делаться, и все это получится.
Я понимаю, что какой-то импульс – мысли о здравоохранении, о том, о сем, – конечно, наступает. И это хорошо, что разговор идет сейчас уже не о боеголовках, а о том, как жизнь организовать внутри. Но, вообще говоря, правильная система организации власти и общества, возможность проявлять инициативы и свободы, оно стоит гораздо больше, чем вот эти программы. Тем более говорится: федерация дает 95% денег. Только вначале федерация собирает с бизнесменов, с людей деньги в федеральный бюджет, а потом начинает распределять так, как она считает нужным, а не так, как нужно гражданам на местах.
Михаил Соколов: Что вы скажете об этом национал-проектизме, как я это называю?
Михаил Дмитриев: Сергей говорил о майских указах 2012 года, мы со всем этим разбирались, с предыдущими стратегиями, которые делались до того, тоже их реализовывали каким-то образом. Майские указы при всем том, что действительно были указы, которые не были реализованы, 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест, рост производительности. Но майские указы – это наиболее успешно реализованный перечень стратегических приоритетов, который когда-либо за период рыночных реформ был сделан. Предыдущая стратегия была реализована на 36%, точнее, предыдущая стратегия "2020" на 39%.
Михаил Соколов: Это которая обещала 2700 среднюю зарплату в долларах к 2020 году?
Михаил Дмитриев: Да. Стратегия Грефа выполнена на 36%. Президентские указы майские в среднем процентов на 60.
Михаил Соколов: Как можно так считать, вы меня извините, учителя, врачи, работники образования, они все говорят, что все это сопровождалось фантастическим жульничеством, когда людей переводили на половинные ставки, на трети ставок, а потом объявляли о повышении зарплат вдвое?
Михаил Дмитриев: Разумеется, были элементы манипулирования с показателями, как с этой историей 25 миллионов рабочих мест. Контрольные показатели средней зарплаты, с которыми сравнивались бюджетники, Росстат слега подкорректировал так, чтобы легче было добиться этих целевых показателей. Но в целом надо сказать, что зарплата бюджетников росла намного быстрее средней заработной платы весь этот период. Это не только касается бюджетников, многие важные реформы, которые действительно необходимы стране. Реформы, связанные с выходом на 20-е место в рейтинге Doing Business, на 20-е мы не вышли, но мы находимся между Францией и Испанией по этим показателям.
Михаил Соколов: То-то капитал бежит.
Михаил Дмитриев: Капитал бежит по другим причинам, не от того. Что регуляторная среда у нас стала из рук вон плохая. Мы действительно обогнали значительную часть развитых стран, причем очень сильно. Италия, например, далеко в хвосте по сравнению с Россией. Это реформы, которые делались в рамках указов 2012 года.
Новое поколение указов, которые были приняты в мае этого года, они учитывают дефекты той модели 2012 года, там гораздо лучше сбалансированы цели. Если говорить про основные приоритеты, инфраструктура, цифровизация, здравоохранение, инновация, стимулирование экспорта – это абсолютно реальные экономические приоритеты, они не из пальца высосаны. Экспертные команды, которые готовили стратегию до выборов президента, все это обсуждалось очень открыто. Те приоритеты, которые искренне выдвигали эксперты, они попали в эти указы, практически ничего выдумано не было.
Михаил Соколов: Есть ли связь между дикими расходами на нацпроекты, деньги вынимаются из кармана граждан и потом пускаются туда, куда государство захотело, и реальным наращиванием темпов экономического роста? Сергей Гуриев говорит, что такая модель не существует, расчетов нет и это все, извините, липа.
Михаил Дмитриев: По тем разделам, которыми мы занимались, инфраструктура, там были сделаны детальные расчеты, как государственные расходы повлияют на ускорение экономического роста. Действительно без государственных расходов эту программу инфраструктуры не сделать, но это огромный рычаг, он принесет рост экономики, в несколько раз превышающий то, что потратит государство, – это объективно так. Инфраструктуры смертельно не хватает для развития бизнеса и для инвестиций.
Михаил Соколов: Ротенбергам точно не хватает инфраструктуры и другим олигархам, которые зарабатывают на государственных проектах.
Сергей Цыпляев: В чем здесь фундаментальная проблема, что мы начинаем все централизовать, а когда мы что-то централизуем, то реально мы делаем совсем не то, что нужно на местах. Вообще-то принципы основные сегодня в мире – решать проблемы как можно ниже к тому месту, где люди реально находятся. А когда все деньги собираются в федеральный бюджет, если даются команды на уровень муниципалитета, они в результате, исполняя указы, перекашивают бюджеты полностью.
Михаил Соколов: Они больницы и школы закрывают.
Сергей Цыпляев: Они закрывают больницы и школы, потому что остается только на зарплаты и влезли в долги в размере два триллиона регионы – это последствия, которые мы видим сейчас. Потому что реально желание строить вертикаль и в ручном управлении работать со страной, оно как раз и приводит к таким последствиям. Создавайте среду, управляйте законом, бюджетированием, действительно обсуждением целей, которые звучат везде, но хочется управлять командами до последнего муниципального чиновника. Вот эти объемы безумные, сейчас все регионы должны встать в строй и выполнять указы. В конкретном регионе они считают, что у них другие задачи сегодня стоят в первую очередь. Может быть, им там водопровод нужен, а не то, что мы предлагаем.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что власть копит резервы, чтобы потом в будущем, когда припечет, проблемы возникнут, санкции, все прочее, покупать лояльность граждан. Игорь, как вы воспринимаете это путинское национал-проектирование?
Игорь Эйдман: Я считаю, что по большей части это пиар. Это пиар-проекты скорее, чем экономические, социальные проекты, которые направлены на то, чтобы запудрить мозги населению, продемонстрировать, что родное государство заботится о людях, заботится о здравоохранении, образовании, социальной сфере и так далее. Все это начиналось давным-давно, еще при Медведеве были национальные проекты, которые очень активно пиарились. Выход там был на три копейки при замахе на тысячу рублей.
По большому счету, я знаю, общаясь с теми же врачами, учителями, которые живут в России, ситуация там довольно тяжелая, она абсолютно в последние годы не улучшается, скорее ухудшается. Сокращают штаты, сокращают ставки, заставляют людей брать больше нагрузку. Огромный разрыв между зарплатами администрации, директоров больниц, школ, сотрудников всяких департаментов и зарплатами реальных учителей и врачей, потом это все делится на два и таким образом демонстрируются какие-то результаты. Так что это процентов на 80 пропаганда. Может быть, на 20% что-то и делается, но делается отнюдь не всегда позитивно. По большому счету это перманентная предвыборная кампания Путина. Но я хочу сказать, что мы видим, что эта пропаганда уже перестает работать. Потому что за последние годы, даже при нынешней социологии, во многом сервильной, фиксируется снижение рейтинга и самого президента, и всех основных органов власти.
Михаил Соколов: Я бы заметил, тут уже прозвучало, что регуляторная среда в России лучше, чем Италии.
Михаил Дмитриев: В Италии намного хуже.
Михаил Соколов: Хорошо, в Италии хуже, но климат там лучше.
Сам Медведев, о чем говорил? Давайте послушаем отрывок из его выступления.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Дмитрий Медведев о пересмотре норм
Михаил Соколов: "Надо что-то с этим делать" – это замечательно звучит. Дальше идут обещания сократить полномочия контрольных органов. Действительно смешно, люди разобрались уже, этот самый так называемый "СанПиН" был подписан премьером Путиным, когда президентом был Медведев, так что это их общих рук дело, инструкция, как жарить омлет в общественном питании. Я больше ничего серьезного в выступлении Медведева не нашел. Действительно в России самая главная проблема – это контрольные функции санэпидемстанций и так далее? Хотя все жалуются на другое, на беспредельничанье, например, силовых структур.
Сергей Цыпляев: Я могу сказать, что я два раза послушал текст и попытался выделить что-то существенное. Кроме регуляторной гильотины, которая была названа, вообще лучше с гильотиной себя никогда не ассоциировать, "пенсионная гильотина", "регуляторная гильотина" и пошли по дороге, и разговор о том, что да, надо учиться цифровизации, еще некоторым таким фрагментам, оттуда вытащить было тяжело. Общий разговор про неопределенность мира, общий разговор, что американцы всем мешают, потом несколько фрагментарных позиций, которые были заявлены. В чем основная проблема настоящего времени? Люди хотят понимать, как будет обеспечен экономический рост. Президент, правительство должны сказать: вот мы ставим такие-то задачи по обеспечению роста, мы делаем вот это, это будет работать вот так, и таким образом это произойдет.
Михаил Соколов: Вы получили ответ какой-то?
Сергей Цыпляев: Конечно, нет. Потому что ключевой вопрос заключается в одном, было сказано, что все-таки экономика – это действие очень многих людей, и предпринимателей, и работников, и тех, кто в магазинах покупает, они принимают решение самостоятельно. Пока у них нет ясного понимания и мотивации, одним – чтобы готовиться к будущему, брать, покупать что-то в кредит, не боясь завтрашнего дня, другим – что они готовы вложить деньги и 10 лет окупаемости, эта машина работать не будет.
Михаил Соколов: В кредит они уже набрали. Кредиты растут и растут, хотя уровень жизни падает.
Сергей Цыпляев: В этом и проблема. Поэтому сейчас четкого, ясного понимания, что будет сделано для того, чтобы предприниматель начал предпринимать, а рабочий был уверен, что у него завтра будет рабочее место, этого ничего не прозвучало.
Михаил Соколов: Вот смотрите, опять Медведев подписал план, 12 направлений, присоединение к сетям – это из сегодняшних новостей. Я, честно говоря, тоже поражаюсь, почему нельзя принимать решения простые и ясные? Вот, например, в то же самое время в Грузии приняли решение: малый бизнес облагать налогом 1% вместо установленных ранее 5%. Причем малым бизнесом являются физические лица и предприниматели, ежегодный доход порядка 200 тысяч долларов в год, приличная достаточно сумма. Если даже они превысят этот доход, статус они сохранят. Понятная и ясная система. Почему в России нельзя принимать такие решения, а вот все обсуждать, как яичницу жарить?
Сергей Цыпляев: У нас такие решения принимаются. НДС с 18% увеличился до 20, пенсионный возраст четко увеличен, налоговый маневр четко расписан, который будет вести к постоянному подорожанию.
Михаил Соколов: Плюс акцизы, плюс сборы разнообразные. Целый список большой. Год начался с разнообразных гадостей населению и бизнесу.
Михаил Дмитриев: Если бы в экономике все можно было бы быстро решить несколькими простыми и ясными решениями, Грузия давно была бы уже по уровню жизни как Арабские Эмираты.
Михаил Соколов: Но рывок она сделала приличный.
Михаил Дмитриев: Она сделала приличный, но и Россия тоже сейчас не бедна, она богаче Грузии. Развивалась в тот же период тоже достаточно успешно. Проблема в том, что для современной экономики все эти короткие простые решения, как Трамп взял, понизил налоги, обеспечил на три года рост американской экономики, надеясь, что так будет всегда. Это не работает.
Михаил Соколов: Лучше на два года или на три, чтобы работало, чем вообще не работало, на нуле.
Михаил Дмитриев: Ничего хорошего не будет. Американская история закончится,, скорее всего рецессией в Соединенных Штатах, если не глобальной рецессией. В России стагнацию не поменять простыми решениями, она не связана с тем, что делается внутри экономики. Сейчас главное, что тормозит рост, – это санкционный режим, точнее, его эскалация в этом году. Бизнес прекрасно почувствовал неопределенность, связанную с эскалацией санкционного режима, он не торопится вкладывать деньги в экономику, хотя для этого были предпосылки.
Михаил Соколов: Вывод такой: не надо чужие земли захватывать, воевать неизвестно где и травить людей в Солсбери.
Михаил Дмитриев: Эту проблему сейчас не решить простыми решениями типа понижения налогов для малого бизнеса – это только повысит бюджетные риски. После 2020 года, к сожалению, главные риски России связаны с тем, что не зависит ни от Путина, ни от Медведева, ни от кого из нас – это быстрорастущий риск глобальной рецессии. Российская экономика настолько интегрирована в мировую, что при резком торможении глобального экономического роста ничего хорошего России не светит, как бы мы ни старались. Эти риски глобальной рецессии нарастают от месяца к месяцу. Не мне вам рассказывать, вы сами следите за новостями.
Михаил Соколов: И что, развести руками и сказать: ну хорошо, плывем по течению вместе со всем миром?
Михаил Дмитриев: Повестка улучшения экономической ситуации внутри страны все равно остается. Рецессии рецессиями, они приходят и уходят, а если к моменту нового окна экономического роста российская экономика будет организационно и физически в более хорошей форме, например, с хорошей инфраструктурой, хорошим регулированием, многим другим, она рванет гораздо серьезнее.
Михаил Соколов: Сказку про бассейн, в который вот-вот пустят воду, то по части демократии, то теперь по части экономического роста, слышим с начала нулевых годов. Все строительство бассейна этого продолжается, а воды в нем нет.
Михаил Дмитриев: Это не меняет ситуацию. То, что население сейчас устало верить обещаниям улучшения ситуации – это факт. Никакие действия властей сейчас не повлияют на эту ситуацию. Люди устали ждать. Это приводит к сильному разочарованию. Что бы сейчас ни делалось в экономике, все равно они будут испытывать скепсис. На это ни вам, ни нам тоже никак не повлиять. Наши недавние исследования это показывают. Действительно, люди полностью разочаровались в государстве, 95% тех, кого мы опрашивали, не верят больше в государство, а склонны полагаться на собственные силы. Это произошло всего лишь за год, буквально с мая по октябрь эти настроения настолько резко поменялись. Люди не ждут ничего хорошего не просто от ближайшего будущего, мрачные перспективы у наших респондентов как минимум на ближайшие 5 лет, а на самом деле у очень многих, кто участвовал в нашем исследовании, это перспектива уже на 15, 20 и даже 50 лет. Настолько велика усталость от нереализованных обещаний, она действительно есть и она накопилась.
Сергей Цыпляев: С одной стороны, как у нас говорят, нет худа без добра. Единственная полезная вещь, которая, похоже, будет сделана властями за последние 20 лет, – это полностью убеждение граждан наших, что на власть нельзя надеяться, надо все делать самим.
Михаил Соколов: Если власть мешает, как можно делать самим?
Сергей Цыпляев: А теперь вторая часть: если люди, которые находятся у власти, не в состоянии людей мотивировать, не в состоянии показывать людям путь, объяснять, убеждать, что если мы пойдем по этой дороге, что-то будет получаться, тогда им надо уходить, чтобы другие люди пришли, потому что это их главная функция. Они не в состоянии накормить всех сорока хлебами. Вы дайте людям возможность нормально работать, чтобы у людей было ощущение, что все это можно, никто не отберет, не раскулачит завтра, тогда люди сделают все сами. Потому что экономика – это решение практически всей страны, каждый принимает решение, покупать, не покупать, вкладывать, не вкладывать. То, что называется инвестиционный климат – это главная проблема, о которой говорили. Потому что на счетах предприятий лежат колоссальные деньги, до 16 триллионов рублей, но дело в том, что они лежат без движения. Деньги, которые не движутся, – это не деньги. Бизнесмены боятся рисковать. И они говорят не про инвестиционные риски, они не понимают, что будет здесь через 10 лет. Потому что для любого инвестора перспектива 10 лет – это необходимое понимание, а у нас 2024 проблема, мы не понимаем, как у нас государственная машина меняется, что происходит и так далее.
Михаил Соколов: Они понимают, что за ними могут прийти в любой момент, как за директором Сибирской водочной кампании.
Сергей Цыпляев: Все это приводит к тому, что бизнесмены говорят: либо посидим на заборе, либо перебросим мешки с деньгами через забор и начнем там строить что-то иное.
Михаил Соколов: Игорь, я читал один из ваших текстов, вы писали, что нынешняя система Путина напоминает опричнину и земщину времен Иван Грозного. Почему, объясните нам?
Игорь Эйдман: Как во времена Ивана Грозного, политическая и бизнес-элита расколота на две фракции, на две составляющие. Первая – это условная опричнина, это силовики, эфэсбэшники, другие представители спецслужб, прокуроры, связанные с ними. Понятно, что эти люди ориентируются непосредственно на президента Путина, их во многом поддерживают представители Путина в округах, они пытаются "держать шишку" в своих регионах, городах, рулить бизнесом. Они обирают земщину, а земщина – это те бизнесмены, которые не связаны непосредственно с властью, прежде всего с силовыми структурами, у которых нет такой надежной защиты, "крыши" эфэсбэшной или другой путинской "крыши". Они, конечно, становятся легкими жертвами любого шантажа, любых наездов, они не уверены в себе. То, о чем только что говорили, что они не готовы инвестировать, потому что не уверены в завтрашнем дне, тоже связано с этим по сути радикальным разделением страны на опричнину гэбэшную путинскую и земщину, людей, не связанных непосредственно с властью, с силовыми структурами. Понятно, что в этой ситуации экономика нормально развиваться не может, когда значительная часть бизнеса находится в подвешенном состоянии, совершенно беззащитном, закон их не защищает. То есть сегодня их "крышуют" кагэбэшники, завтра они вошли в какой-нибудь конфликт с каким-нибудь генералом ФСБ, их моментально могут разорить, посадить в тюрьму, даже убить. Понятно, что это совершенно дикая ситуация, при которой даже смешно говорить о каких-то реформах, национальных проектах, прорывных действиях в экономике, о какой-то модернизации. Какая может быть модернизация, когда структура страны напоминает средние века.
Михаил Соколов: Я по поводу коррупции. Герман Греф выступал на форуме и сказал: "Только цифровизация спасет страну от коррупции. Другого способа я не знаю". Я, честно говоря, удивлен, что действительно нет других способов? Люди тоже, наверное, в ваших опросах, что вы с Белановским делали фокус-группы, они же замечают этот рост коррупции, что она всеобщая, что она охватывает высшие слои элиты, а тут нам про цифровизацию рассказывают и в это же время мы видим закон о засекречивании имущества высших чиновников принимается, патриарха тоже. Сегодня Федеральная служба охраны требует засекретить ее закупки. Это как с цифровизацией и грефовскими мантрами связывается?
Михаил Дмитриев: Наши респонденты в мае и в октябре, два обследования, которые мы проводили, они не видят в проблемах коррупции ключевой приоритет, для них ключевой приоритет другой – это в мае была справедливость в материальном ее плане, более справедливое распределение доходов и богатства. Это в их понимании не связано однозначно с борьбой с коррупцией, это гораздо широкий круг проблем. Мнения оказались на удивление похожими у самых разных групп, от пенсионеров до студентов, от Москвы до моногородов, до территорий за Уралом. Поражает, что сдвиги во мнениях людей оказались очень похожи в самых разных местах.
В октябре даже запрос на распределительную справедливость тоже отошел на второй план, на первый план выдвинулся запрос на равенство всех перед законом. Конечно, это тесно связано с борьбой с коррупцией, но это не борьба с коррупцией. Равенство в широком смысле. Люди хотят, чтобы их самих рассматривали как полноправных граждан, чтобы все исполняли закон, их не дискриминировали тогда, когда у них есть законные права. История с пенсиями в октябре приобрела окраску борьбы за справедливость в смысле равенства всех перед законом, за консультации власти с населением прежде, чем принимать серьезные решения, за уважение к людям. Вот это гораздо важнее. Коррупция здесь, честно говоря, ушла на второй план, люди сами эту тему не сильно поднимали. Их волнуют сейчас другие вопросы.
Сергей Цыпляев: Бердяев писал, что ожидание чуда есть одна из слабостей русского народа. Теперь нам предлагается очередная технократическая утопия под названием цифровизация. Когда-то говорили про интенсификацию, потом у нас была конверсия, потом было импортозамещение, теперь пришла цифровизация. Обычно этим очень любят увлекаться гуманитары, которые никогда с этими вещами близко не сталкивались. Я прекрасно понимаю, что, конечно, цифровая революция в мире – это великая штука, это действительно сильно меняет технологический уклад, но все, что касается принятия решений, где сталкиваются интересы, там вам никакая цифровизация не поможет. Более того, например, на Гайдаровском форуме был роздан шикарный доклад о том, как сделать нашу юрисдикцию привлекательной, о том, чтобы у нас регистрировали предприятия, чтобы все происходило. Я его пролистнул до 117 страницы и там обнаружил интереснейшие пять страниц, предложение создать обязательное страхование юридической ответственности граждан, создание соответствующих фондов, госкорпораций, федерального органа надзора за страхованием. Это означает, что каждый из нас должен будет платить как ОСАГО деньги за то, что потом вся эта юридическая машина будет работать. Люди уже такой колоссальный инструмент пытаются предложить, пока еще очень тихо, но в документе это записано, чтобы еще построить еще один насос для выкачивания денег.
Михаил Соколов: То "Платоны", то еще что-то, все время новые сборы, экологические, мусорные и так далее. Остановиться не могут.
Сергей Цыпляев: Поэтому, конечно, наверное, наемные сотрудники, их коррупционные вещи меньше затрагивают, на уровне бытовой, они к этому привыкли, врач, учитель, что-то еще. Предприниматели гораздо сложнее, когда он приходит заниматься заказами, торгами, когда ему нужно согласовывать какой-нибудь проект или свою стройку с кучей наблюдающих институций, у него взгляд несколько отличается. Попробуйте отдельно предпринимателей обсудить, я думаю, у них взгляд на мир немножечко будет своеобразный. Они-то и есть организаторы производства. Каждый раз, когда мне на уровне государства говорят, что в экономике будет происходить то-то и то-то, я понимаю, что у людей есть такая модель, что экономика – это такой автомат по продаже мороженого или газировки, мы туда сунем денежки, оттуда нам вывалится сразу же мороженое или стакан газировки нальют. Экономика – это постоянные решения людей, которые распределены во времени и пространстве. Неслучайно смысл частной собственности – это распределение принятия решений, нет одного центра. Вы должны людей убедить, что это надо сделать. Это не вопрос гигантских программ – это убеждение собственного предпринимательского класса, что здесь можно, нужно работать, из этого что-то получится. А это совершенно другая задача, которую должна решать политическая власть. Не надо строить эти колоссальные замки электронные Грефа, которые строятся так, что мы там морем данных рассчитаем все, что угодно. Никогда не получится, если вы когда-нибудь считали что-нибудь в сложных системах на машинах вычислительных.
Михаил Соколов: Такое ощущение, что с одной стороны те люди, которые приходят на тот же Гайдаровский форум, министры, вице-премьеры, они хотят сказать много хорошего, Татьяна Голикова говорит, что демографическая ситуация улучшится, хотя прогноз Росстата совсем другой, Максим Орешкин обещает более доступное образование и здравоохранение, а на самом деле мы видим, что идет деградация по многим направлениям. Ваши респонденты сейчас видят этот разрыв между обещаниями и такими заявлениями и реальностью? Ощущение сейчас такое, извините, что ваши бывшие коллеги по правительству как будто сидят и думают: ну как бы еще напакостить населению, что бы еще такое придумать? Приходит Чубайс и говорите: знаете, что-то такое дешевое электричество в России, хотя оно по цене во многих регионах как в Финляндии, давайте-ка мы введем всякие лимиты энергопотребления, богатые заплатят, все будет хорошо. А люди знают, что если такую реформу провести, то больше заплатят все точно, и богатые, и бедные, потому что по-другому у нас не бывает. Нельзя ли остановиться хотя бы в этом реформировании?
Михаил Дмитриев: В реформировании остановиться нельзя, потому что меняется окружающая жизнь, меняется мир. И чем он быстрее меняется, тем быстрее должны адаптироваться все, в том числе страны и правительства. Настроения людей в плане того, что будет завтра, через 5 лет, через 20 лет, очень быстро менялись в течение года. В мае сразу после президентских выборов большинство считало, что скорее всего хуже не будет в ближайшее время. Может быть, будет примерно так же, как есть сейчас. Никто не ждал серьезных улучшений уже тогда, но мало кто ждал резких ухудшений. В октябре мы получили совсем другую ситуацию. Как я сказал, большинство людей на ближайшие 5 лет как минимум, а многие на десятки лет вперед смотрят очень мрачно, совсем беспросветно.
Михаил Соколов: Что с ними случилось за полгода? Телевизор выключили?
Михаил Дмитриев: Люди устали ждать. На самом деле становится очевидным, что обещанного экономического роста и роста доходов скорее всего в ближайшее время не получится. Это действительно так, что бы ни делали власти, скорее всего этого будет очень трудно достигнуть. Но при этом население очень своеобразно воспринимает ситуацию. Вот этот пессимизм стал гораздо более ответственным, зрелым и рациональным, если мне позволят так сказать. Когда мы спрашивали: все плохо, через пять лет будет плохо. Допустим, вам предстоит пережить период тягот как минимум пять лет, тяжелых усилий для того, чтобы улучшить ситуацию в стране. Если вы понимаете, что может быть через пять лет ситуация станет заметно лучше, готовы ли вы терпеть эти лишения?
Михаил Соколов: Это прямо как при советской власти: готовы ли вы потерпеть, чтобы потом был коммунизм.
Михаил Дмитриев: Полгода назад это вызвало бы насмешку, тогда люди хотели быстрых решительных улучшений немедленно, здесь и сейчас, что было нереально. Сейчас треть сказала, что они готовы терпеть лишения даже с нынешним очень непопулярным правительством.
Михаил Соколов: 53% требуют отставки правительства, согласно левадовским опросам.
Михаил Дмитриев: В том-то и дело, что люди понимают, что без тяжелых усилий уже ситуацию не улучшить.
Михаил Соколов: А может быть они просто махнули рукой, они считают, что эта элита будет до смерти Путина сидеть?
Сергей Цыпляев: Там очень большой процент высказывается за перемены. Они понимают по-разному. Кто-то уже начинает понимать, что перемены – это смена правительства, а кто-то замахнется на Уильяма нашего Шекспира.
Михаил Дмитриев: Что особенно интересно, две трети тех, кого мы опрашивали, и это подтверждается количественными опросами того же Левада-центра, они готовы сами лично вносить вклад в решение этих проблем. Еще полгода назад это абсолютно было немыслимо. Они готовы платить более высокие налоги, если это позволит в течение пяти лет решить проблемы.
Михаил Соколов: Ничего не решится за пять лет, они только убедятся в том, что их налоги пошли коррупционерам.
Михаил Дмитриев: Я говорю о том, как изменилось восприятие ситуации людьми. Они готовы заниматься волонтерством, готовы заниматься благотворительностью. Это на самом деле очень конструктивные изменения настроений, люди понимают, что без их участия ситуацию не улучшить. Это очень серьезные изменения.
Михаил Соколов: Игорь, наверное, вы знакомы с исследованием Дмитриева и Белановского, их коллег, что вы скажете? У вас вызывают доверия эти выводы об изменении поведения народных масс?
Игорь Эйдман: Я не думаю, что за полгода произошли какие-то фундаментальные изменения социальной психологии, ценностные какие-то изменения. То, что мы видим, что в результате ряда непопулярных мер путинского руководства, прежде всего пенсионной реформы, отношение населения к власти довольно сильно ухудшилось, доверие к власти снизилось – это очевидно, это на всех опросах видно.
Что касается каких-то глубинных перемен, я не верю, что за полгода произошли какие-то глубинные перемены, люди вдруг решили, что они будут сами на себя надеяться. Такие глубинные изменения так быстро не происходят, тем более не было крутых катаклизмов, которые могли бы вызвать такие изменения, не было революции какой-то. Я с большим уважением отношусь к Белановскому, действительно в России пионер фокус-групповых исследований, но в данном случае я бы не стал делать такие далеко идущие выводы.
Единственный вывод, который очевиден, что народу в принципе надоело, Путин надоел. Еще произошел очень сильный грубый обман избирателей. Перед выборами им обещали золотые горы, предпринимали какие-то квазипопулярные меры, вкачивали наркотик оптимизма, а после выборов тут же, даже не стали ждать, просто нагло кинули с пенсионной реформой, с НДС, растут цены на бензин, коммуналка и прочее. Люди обиделись, людям не нравится, когда их так грубо кидают. Они действительно сейчас неуважение к себе воспринимают даже еще с большим недовольством, чем коррупцию, потому что так нельзя с людьми обращаться, так грубо кидать. Наши власти совсем, что называется, берега потеряли и зарвались. Это вызвало такое изменение общественного мнения, которое мы сейчас обсуждаем.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим про изменения общественного мнения. Я видел сегодня как раз, "Левада-центр" дал очередной опрос, что действительно людей беспокоит – это ситуация социальная. Давайте мы опрос посмотрим.
Михаил Соколов: В опросе у нас на сейте 84 к 16 вызывает чувство стыда уровень жизни, у "Левада-центра" тоже этот тезис вышел на первое место, около 70%. То есть люди осознают, что Россия может быть живет лучше, чем раньше, как сказала эта дама, но она живет гораздо хуже, чем другие страны и могла бы. Что на фокус-группах видно, то же самое или что-то изменилось?
Михаил Дмитриев: Тут важно понимать, как эта проблема невысокого в понимании людей уровня жизни и проблема материального неравенства соотносятся с другими проблемами, которые волнуют людей. В мае, когда мы проводили опрос сразу после президентских выборов, там людей действительно волновала проблема уровня жизни, пять из шести наиболее приоритетных претензий к президенту, что не удалось сделать Владимиру Путину за предыдущий срок, были связаны как раз с этими проблемами уровня жизни и неравенства. Но в октябре ситуация сильно поменялась. Мы попросили людей сравнить, их проблемы материальные – жилье, одежда, еда, даже собственное здоровье, все, что связано с их материальными потребностями и выживанием, как это соотносится с нематериальными запросами – уважение, свобода, свободные выборы, такого рода вещи, довольно абстрактные для людей. И выяснилось, что те нематериальные запросы в среднем, мы попросили людей по балльной шкале оценивать, в полтора раза оказались более важными, чем проблемы текущего материального положения. Это выглядит парадоксально, но нас поразило то, что это произошло не только в Москве, практически везде, по всей стране люди устанавливали одни и те же приоритеты. На первый план вышли ценности свободы, уважения и большей демократичности.
Михаил Соколов: Более миролюбивая политика требуется?
Михаил Дмитриев: Запрос на мир. Произошла быстрая переоценка отношения к внешней политике, ее в мае поддерживало подавляющего большинство наших респондентов. Принцип был такой: с внутренней политикой все плохо, а вот внешняя политика, ее безоговорочно поддерживаем. В октябре за пределами Москвы большинство респондентов уже стало негативно относиться к такой экспансионистской внешней политике, делали установку на то, что ее надо менять с точки зрения налаживания добрососедских отношений со всеми странами, надо жить в мире, не надо пытаться отвоевывать какое-то жизненное пространство для страны, как это делалось раньше. В Москве, где более проактивная поддержка внешней политики была ярко выражена и в мае, там тоже появилось значимое количество людей, которые стали гораздо более скептично относиться к внешней политике. Эти изменения затронули сразу целый клубок проблем. Вместо, например, запроса на масло возник запрос на мир. Мир оказался внезапно важнее, чем даже текущее благосостояние.
Михаил Соколов: Если пушки подвезут, они передумают? В смысле опять какая-то экспансия возникнет. 45% гордится возвращением Крыма. Правда, победой в Великой Отечественной войне 87%, космосом 50%, великой русской литературой 40% и достижениями отечественной науки, с которой сейчас дела плохи, 37%. Это по "Леваде".
Сергей Цыпляев: Я могу сказать, что в целом картина не такая плохая. Важный момент: по большому счету с внешнеполитическими вещами переборщили. Людей так сильно испугали ядерной угрозой и тем, что враг у ворот, что вот этот старый стереотип "лишь бы не было войны", начал работать, людям стало страшно. Это объективно слышно и в разговорах. Это не только у нас такие вещи происходят. Я процитирую, а потом скажу, кто это сказал: "Нам говорят, что либо мы должны воевать со всем миром, либо мы должны лечь под держав-олигархов. А я говорю, что мы не должны делать ни то, ни другое, мы должны научиться сотрудничать с миром". Сказал это президент Ирана. Уже даже они начинают понимать, что в таком варианте невозможно жить и развиваться.
Михаил Соколов: Хорошее сравнение России с Ираном. Еще не теократия все-таки.
Сергей Цыпляев: Страна достаточно великой исторической культуры, там много было известных людей, результаты в математике, в чем угодно. Я могу сказать, одно дело, когда люди по телевизору видят, как спорт, что-то происходит типа Крыма, другое дело, когда они начинают на собственном кошельке ощущать все эти последствия. Вторая вещь, которая тоже очень важная, происходят естественные законы, которые не обманешь. Приходит какая-то группа к власти, она рассказывает: смотрите, как все было отвратительно, Гайдар, Чубайс и так далее. Вот сейчас мы придем, и все будет по-другому. И они находятся в резонансе с гражданами, что действительно плохо, сейчас будет лучше. Проходит 20 лет, люди по-прежнему считают, что плохо, но вы же не можете прийти и сказать: все отвратительно, сейчас мы сделаем лучше. Начинают объективно говорить: смотрите, все не так плохо, мы этого добились, того добились. Они начинают входить в состояние полной противофазы с ощущениями общества. Вот это мы сейчас начинаем наблюдать. Общество начинает крутить головой. Такой вариант тоже может быть, что просто будут искать доброго царя. Но тем не менее, перестроечная атмосфера начинает разливаться.
Михаил Соколов: Откуда? Тут людей сажают постоянно.
Сергей Цыпляев: Можно подумать, тогда только всех выпускали. Афганистан был, Сахаров был в Горьком, политзаключенные были. Возникает ощущение, что так дальше жить нельзя. Непонятно, как, но это ощущение, что что-то надо менять, оно начинает развиваться. В этот момент власть и пытается каким-то образом нарисовать гражданам перспективу, что сейчас все будет хорошо. В большей степени члены правительства, в меньшей степени люди менее зависимые, тот же Алексей Кудрин задавал ясные вопросы, что из национальных проектов не обеспечить 3%, одними этими вещами вы не сделаете. А если вы не решите вопрос инвестиций, если вы не решите вопрос экономического роста, то все остальные социальные проекты, которые предполагают расходование, они повиснут в воздухе, потому что просто не будет базы. И это обсуждается. В принципе плюс от этого всего, что мы наконец начинаем говорить об образовании, здравоохранении как главных приоритетах, минус, что нас по-прежнему тянет в дирижизм, что мы это все сделаем из Москвы, из федерального центра сейчас в последнюю деревню протянем интернет. Мысль, что давайте мы создадим нормальную систему управления, где каждый уровень власти будет заниматься самостоятельно.
Михаил Соколов: Как это может быть, если 20 лет делали противоположное, Путин строил свою вертикаль и диктатуру.
Сергей Цыпляев: Пора разворачиваться. Мы поняли, что мы пришли в тупик.
Михаил Соколов: Вы сейчас скажете, что при Франко тоже начались экономические реформы.
Сергей Цыпляев: Мы провели большую работу в 1990-е годы, дав экономическую свободу и политическую свободу, дальше пошла реставрация – это тоже объективная вещь. Но в какой-то момент надо останавливаться и начинать новый раунд раскручивания свобод. Но мы сильно увлеклись реставрационными процессами и остановили все. Все централизовать, все контролировать.
Михаил Соколов: Что, собственно, оппозиция, Форум свободной России, где вы тоже состоите, может в этой ситуации предложить, когда есть может быть ощущение некоторого поворота, с одной стороны власть не может править так, как она правила раньше, новые сказки рассказывает о национальном проектировании и прочей цифровизации, а с другой стороны, как нам говорит Михаил Дмитриев и его коллеги, может быть действительно меняются настроения?
Игорь Эйдман: Я считаю, что в России реален только один национальный проект при позднем Путине, этот национальный проект называется "война". Война в Сирии, война в Украине, бешеные вложения в какие-то новые фантастические виды оружия, в армию – вот это все реальность. Другие национальные проекты, какие-то псевдореформы, псевдоизменения, псевдонеоперестройки – это все пиар, болтовня и просто инструмент разводки населения, различных статусных групп, в том числе и тех, которые собираются на всяких Гайдаровских форумах. Пока Путин у власти, никакого поворота, разворота, переворота не будет, будет реализация национального проекта "война", все остальное – это подчиненные вещи.
Когда Гитлер был у власти, директором Центробанка германского был такой Шахт, известный, довольно адекватный экономист. Он помогал Гитлеру экономические проблемы решать до поры, до времени. В результате все это было использовано только для одного, только для того, чтобы немецкую экономику подготовить к войне.
Михаил Соколов: Не получается ли так, что вы и ваши коллеги помогаете на самом деле не мирному развитию, а тому, чтобы Россия втянулась в какую-нибудь новую авантюру войну и так далее, чтобы режим сохранился в прежнем виде?
Михаил Дмитриев: Это вы в отношении наших исследований общественного мнения?
Михаил Соколов: Я вообще, когда либералы дают умные советы правительству, есть такой тезис, они помогают ему сохраниться в том виде, в каком оно было, и удерживать власть над массами.
Михаил Дмитриев: С точки зрения советов по экономике, хорошую экономику должно стараться сделать любое правительство, какое есть, ничего тут не сделаешь. Пока оно есть, оно должно стараться улучшить ситуацию. Если оно будет подталкивать страну к кризису, от этого не станет хорошо никому, это не поможет в том числе развитию более открытой политической системы. Что касается настроения населения, то происходящие в этом году изменения говорят прежде всего об одном: период относительной стабильности настроений, который сформировался после Крыма, закончился. Настроение общества сорвалось с якорей. Чтобы будет дальше, куда дальше будут меняться мнения людей, мы пока не знаем. Мы видели всего лишь одно: за год буквально настроения уже несколько раз радикально поменялись. Что будет дальше, усилится ли обострение внешних угроз или что-то еще – это покажет только время.
Сергей Цыпляев: Это большая ошибка, что все, что произошло в Германии – это Гитлер сделал. Это хотел и сделал немецкий народ.
Михаил Соколов: Я ваш намек понял.