Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
О легкости и счастье эмиграции, удовольствии от ошибок, о том, чем водопроводчик лучше университетского профессора, почему процветают пакистанские лавки в Лондоне и какой народ самый лучший на свете. Эфир 6 февраля 1999.
Иван Толстой: Со мной в студии историк религии, буддолог Александр Пятигорский. Последние 25 лет профессор Пятигорский преподает в университете в Лондоне.
Александр Моисеевич, оказаться в Англии было в первый день, в первую неделю, месяц трудно, страшно?
Александр Пятигорский: Это было четверть века назад, и я чувствовал такое опьянение отъездом, мне было так хорошо, что я вообще ничего не замечал, я не замечал Англии и не замечал себя. Я чувствовал только одно - что я нахожусь в каком-то безвоздушном пространстве, потому что я его еще не смог в себе реализовать, у меня были отключены чувства. То есть, если хотите, это было давно и я сейчас нисколько не приукрашиваю, это было ощущение счастья потери и освобождения. Как вы понимаете, Иван Никитич, не может быть истинного счастья без потери, реальное счастье всегда связано с какой-то, хотя бы временной, пустотой, которая потом будет определенным образом заполнена, и это может принести либо продолжение счастья, либо его окончание. Так что это была, если хотите, анестезия, и она продолжалась по крайней мере три месяца. Я еще ни в чем не мог разобраться.
Иван Толстой: Спрошу вас о потере. А что вы потеряли и зачем вы потеряли то, что было потеряно?
Александр Пятигорский: Когда человек что-то теряет, то первое ощущение это даже не ЧТО. Это выехать из места, где ты прожил 45 лет и, хотя ты знаешь, куда едешь, страна называется Англия, но это знание совершенно не реально по одной простой причине: потому что человек может что-то знать, только зная самого себя, а самого себя в это время я не знал совершенно, потому что я знал себя только прежнего, а следующеэтапно я еще не явился. Поэтому было полное невежество не только в отношении Англии, куда я приехал, но в отношении себя самого.
Иван Толстой: И вот проходит еще 25 лет и теперь вы знаете того, кого вы не знали. Не было ли совершено какой-то ошибки?
Александр Пятигорский: Огромное количество ошибок. Но, вы понимаете, когда ты совершаешь ошибку на прежнем месте, эта ошибка встраивается в твою жизнь, ты потом ей можешь найти место. На новом месте ошибка имеет совершенно другое значение, на новом месте ошибка - это что-то эвентуальное, а, с другой стороны, это что-то настолько неизбежное, что, осознав эту неизбежность, ты даже получаешь удовольствие. Это то, что я объединяю одним словом для себя - послеотъездная эйфория.
У большинства моих коллег по эмиграции в то время был послеотъездный шок негативный, у меня этот шок был абсолютно позитивный, что у многих окружающих русских эмигрантов вызывало крайнее раздражение: почему ты, дурак, радуешься? Ты смотри, еще ничего нет! Я думаю, что я внутренне радовался больше всего именно этому, что еще ничего нет.
"У большинства моих коллег по эмиграции в то время был послеотъездный шок негативный, у меня этот шок был абсолютно позитивный..."
Иван Толстой: Потеряно, конечно, не только пространство, не только какие-то зрительные реалии биографии, но и интеллектуальные паутиночки, которые связывают человека. Расскажите, пожалуйста, о тех некоторых людях, которых жалко было потерять из виду, эмигрируя.
Александр Пятигорский: Мне было безумно жалко потерять своих друзей того времени, замечательных людей. Юрий Михайлович Лотман, с которым мы очень дружили, Иванов, Топоров, Левада, мои друзья по востоковедению, о которых знает гораздо меньше народу - мой любимый друг Юрий Михайлович Парфенович, Октябрина Федоровна Волкова. Это было все, в чем я жил, благодаря чему я жил, без чего меня бы не было. Поэтому это была не только и не столько интеллектуальная связь, сколько очень глубокая эмоциональная связь.
Иван Толстой: Какой фермент отличает человека способного к отъезду от остающегося?
Александр Пятигорский: Об этих вещах можно говорить только задним числом, поэтому когда я думаю о всех своих высказываниях на эту тему, знаете поговорку – "русский человек задним умом крепок"? Вот я был, конечно, очень крепок задним умом, тогда я еще ничего не понимал не только потому, что ничего не знал, а я еще не осознавал четко самого себя. А вы не можете осознать себя в отношении к другим, пока вы просто не произвели - в порядке интеллектуального производства, в порядке напряжении мысли - себя самого в новой обстановке.
Это эпистемологически очень четкая ситуация, которую описывали некоторые философы, - когда остается прежнее знание, но оно теряет актуальность, оно не может перенести переноса из одной ситуации в другую. И вот вы один. Но "вы один" может иметь совершенно разные значения, это может быть трагедия, и это может быть радость. Вот эти первые месяцы были, конечно, при всех потерях, радостью. Это очень трудно объяснить.
Александр Пятигорский, конец 1980-х
И когда я видел озабоченные лица моих друзей на Западе, я их не мог понять, я потом понял, что мне надо притворяться и, в течение нескольких лет, я, встречая их, делал озабоченное лицо, хотя озабочен не был, чтобы не производить в них возмущение.
Иван Толстой: Как Вы относитесь к словосочетанию "орден русской интеллигенции"?
Александр Пятигорский: Вы знаете, у меня это слово окрашено знакомством, а потом очень интересной и, к сожалению, короткой дружбой с человеком, который это слово ввел в обиход. Это покойный Николай Михайлович Зёрнов, совершенно необыкновенный человек. И когда мы с ним обсуждали это, то есть не мы с ним, - я вообще был мальчишка по сравнению с ним, да и остаюсь, в каком-то смысле, по сравнению с этим человеком, которого просто я обожал, - и когда я прочел в его книжке об “ордене интеллигенции”, я подумал и ему сказал об этом, что когда он ее писал, - а писал он ее где-нибудь в 50-х годах, может быть, в начале 60-х, - я подумал, что для того времени и для того мировосприятия это было очень правильное слово.
""Вы один" может иметь совершенно разные значения, это может быть трагедия, и это может быть радость"
Александр Пятигорский, летняя школа в Кяярику, вторая половина 1960-х
Говоря о себе и своих коллегах (я, прежде всего, могу говорить только о себе), я думаю, что орденский свой смысл русская интеллигенция стала терять очень быстро после революции. Он имел в виду начало революции. То есть тогда, когда эпоха изменилась настолько, что нужно было быть гением, а не интеллигентом, чтобы понять, что на новой ступени ордена нет. Но он продолжался в сердцах людей, он продолжался в их лексике, он продолжался в их манерах, но, если хотите, опять же, задним числом осмысляя свой отъезд, я в себе очень четко чувствовал какую-то глубокую неприязнь ко всему этому. Я не хочу быть членом ордена.
Я думаю, что это было одним из факторов, разлагающих орден, то есть первым фактором была слепая приверженность к ордену тех, того большинства, которое не заметило, что наступило совсем другое время. А вторым фактором, я бы сказал, была моя анархическая реакция: не хочу никаких орденов, ну, не надо никаких орденов. Хочу один ходить по улицам.
И когда я ему это сказал, он долго смеялся. Он сказал: “Да, в общем, да”. Пожалуй, эта историческая категория, как всякая историческая категория она подвержена истории, у нее есть начало, продолжение и конец. Мы всегда, говоря об истории, забываем, что говорим об исторических фактах, которые не могут быть вечными, если они хотят быть историческими. А если они не хотят, тогда мы говорим о теологии и о метафизике, но никак не об истории.
Иван Толстой: Но русская интеллигенция как раз предпочитала бы, чтобы это были метафизические понятия, не стареющие.
Александр Пятигорский: Но она не может отменить свое собственное историческое состояние, она сама не метафизика, а исторически возникшая, продолжавшаяся и, безусловно, когда-нибудь полностью подверженная исчезновению часть населения. Я думаю, что упразднение в нас самих мании величия - это и есть, задним числом, осознание упразднения ордена.
Иван Толстой: А интеллигентское самосознание - это есть проявление мании величия?
Александр Пятигорский: В его крайних случаях – безусловно. Это чувствуется и в русских философах, это чувствуется на улице, это чувствуется в библиотеке, это чувствуется в научно-исследовательском институте. И так должно было быть.
Иван Толстой: А как англичанин смотрит на психологию русского интеллигента?
Александр Пятигорский: Во-первых, англичанин ее не знает, так что он на нее никак не смотрит. Когда он с ней знакомится, это вызывает у него наивное удивление. Потому что, вообще говоря, как меня уверял сын моего соседа, слесаря-водопроводчика, все-таки не имеет смысла работать в университете. Потому что речь идет даже не о деньгах, потому что в университете вы включены в очень четкую структуру, как в Советском Союзе, как в дореволюционной России, так и в современной Англии. В университете быть независимым гораздо труднее, чем в гараже на окраине Лондона. Это понятно, да?
И вот речь идет, когда говорят, что там люди предпочитают высокие зарплаты квалифицированных техников, банковских служащих, я уже не говорю о дельцах, низким зарплатам университетских профессоров, я говорю, что это не самое главное. Самое главное, что университетский профессор включается в рутину, он не волен, он ее должен принять, и потом он будет подвержен всем перипетиям всех революционных механизмов. В то время как случай водопроводчика, который ходит по заказам, у него тоже есть рутина, но она гораздо свободнее, он гораздо развязаннее в своей жизни, поэтому то, что мы называем интеллигенцией, в Англии никогда не пользовалось престижем, особенным престижем.
"...то, что мы называем интеллигенцией, в Англии никогда не пользовалось престижем..."
Иван Толстой: Что вы преподаете?
Александр Пятигорский: Я живу очень узкой академической жизнью, я преподаю три предмета – индийскую философию, я преподаю, далеко не всегда, философию буддизма, и я преподаю в последнее время, в связи с моим переходом на другой факультет моего колледжа, введение в изучение религий, в каком-то смысле это философия религии. И этим я занимаюсь четверть века.
Иван Толстой: Как смотрит английский студент на то, что профессор из Москвы преподает Восток?
Александр Пятигорский: Честно – никак. Это очень мало интересует, в этом уже можно наблюдать какое-то различие с той же Москвой, не говоря уже о Париже. Его вообще не интересует кто ты – араб, еврей, русский, американец - совершенно не интересует. Русское восприятие отличается от английского не столько тем, что к какому-то объекту восприятия русский относится так, а англичанин иначе, сколько тем, что у них разные объекты восприятия. К факту, что лекции тебе читает русский, англичанин относиться не будет никак. У него не будет отношения ни хорошего, ни плохого. Равным образом на факт, который в Москве был бы прокомментирован и служил предметом разговоров три года, что англичанин назначен президентом Академии наук, а швед – вице-президентом русской Академии наук, тут вообще бы никто не обратил внимание – ну, выбрали себе академики президента и вице-президента. В Англии есть огромное количество вещей, которые не вызывают общественного отклика. А какие-то другие вызовут, которые в России не вызвали бы.
Александр Пятигорский в своем университетском кабинете, конец 1980-х
Иван Толстой: А вот какие вызовут в Англии?
Александр Пятигорский: Англия, скажем, невероятно резко реагирует на какие-то, с точки зрения России, незначительные изменения в школьной политике, на цены на бензин, на новые регуляции в отношении продажи и покупки домов и земельной собственности. Я думаю, что очень многое из этого по масштабу русский счел бы какой-то незначительной деталью, только педант бы этим заинтересовался, а кого назначили президентом британской Академии наук англичанина не интересует.
К тому же, у них совсем другое отношение к верху и правительству, чем в России. Средний англичанин прекрасно знает, что самый лучший народ на свете - это англичане, что самый умный народ на свете - это англичане, некоторые также считают, что самый хитрый народ на свете - это англичане и сравниться другим народам с ними нет никакой возможности. Поэтому если рижского еврея выберут президентом Академии наук - это ради бога, у него нет национального комплекса, у него есть комплекс национального превосходства, ему заботиться не о чем в этом смысле.
"К факту, что лекции тебе читает русский, англичанин относиться не будет никак"
В то же время национализм на самых низких уровнях может иметь место, скажем, возмущение мелкой буржуазии моего района, где я живу, я живу в таком бедном районе, ниже среднего, который я очень люблю, возмущение, что все английские лавки разоряются, а пакистанские и индийские, в особенности, пакистанские, процветают. Каждому дурачку, которой там живет, ясно почему. Потому что англичанин в своей лавке работает пять дней в неделю, для него суббота и воскресенье - это святые дни, он работает по восемь часов, максимум по десять, и что он себя проклянет, если у него в год не будет двух месяцев отпуска. А пакистанец не знает рабочего дня меньше, чем двенадцать часов, не знает субботы и воскресенья и не знает, что такое отпуск. Все просто, но англичанин считает, что это несправедливо.
Иван Толстой: Предположим, что завтра вам не нужно идти на кафедру преподавать. Что вы делаете? Ваш образ жизни?
Александр Пятигорский: Мне очень трудно ответить на этот вопрос, потому что я всю свою жизнь непрерывно занят, я уже давно перешёл все пенсионные возрасты, я уже давно формально в отставке в Англии, с 65 лет. Мой старый декан сказал мне, когда мне исполнилось 65 лет, что через четыре дня я буду отставке, и я спросил: "Значит, в отставку увольняют всех, даже Эйнштейна?" Он ответил: "Не даже, а особенно Эйнштейна". Это английский юмор. После отставки меня оставили, уже как отставного, читать лекции, и в тот день, когда я не буду читать лекции, у меня, по-видимому, появится сто пятьдесят других дел. Не думаю, что я это особенно замечу даже.
Иван Толстой: А есть какие-то дела, которые вы отложили на время после отставки?
Александр Пятигорский: Да у меня все дела откладываются, так что, боюсь, что я в течение жизни их не выполню, да я и не хочу ничего выполнить в течение жизни, я не люблю ставить себе сроки. Первый в моей жизни учитель Юрий Валентинович Кнорозов говорил, парафразируя известную буддийскую цитату: "Больше всего надо думать, гораздо меньше писать, и еще меньше публиковать". А что получится, то получится. Мне очень нравится такая жизнь.