- Уже почти столетие, как полнота, официально или неофициально, осуждается обществом и медициной.
- Полноту считают болезнью, аномалией, признаком распущенности, и многие институции, от авиалиний до страховых компаний, дискриминируют толстяков.
- Ожирение не так опасно само по себе, как его стигматизация в обществе: полных людей это сильно травмирует.
- В современном мире политкорректности и толерантности есть все возможности для того, чтобы защитить морфологическую свободу человека.
Сергей Медведев: Мы продолжаем разговор о болевых точках повседневности. Одной из таких точек является полнота. Полные люди очень часто стигматизируются обществом, на них косо смотрят.
У нас в гостях культуролог Людмила Алябьева, шеф-редактор журнала "Теория моды: одежда, тело, культура", и диетолог, эндокринолог Алла Шилина.
Если посмотреть традиционные культуры, полнота никогда не считалась недостатком человека. Когда началось стыжение полнотой?
Людмила Алябьева: Первые шаги в утверждении этого стройного идеала вкупе с молодым (это тоже важная штука, потому что очень часто фэтизм идет вместе с эйджизмом) происходят в 20-е годы ХХ века: формируется новый идеал стройного, подтянутого тела, в моду входит спорт, поездки к морю…
Сергей Медведев: Судя по фотографиям начала ХХ века, полная, пухлая женщина являлась символом красоты.
Людмила Алябьева: Да, пышные формы, затянутые в корсет, совершенно очевидно формируют модную фигуру вплоть до 20-х годов ХХ века. Движение к спортивности началось еще в конце ХIX века, и все это вылилось в отказ от корсетов, в смену силуэта: в модной иллюстрации силуэт удлиняется.
Сергей Медведев: А когда медицина начинает ставить проблему полноты?
Алла Шилина: Мне кажется, что это связано с продолжительность жизни, которая стала значимо увеличиваться только с начала ХХ века, несмотря на войны. Значительно она увеличилась в 50-е годы. И тут мы ищем причины: а что мешает нам увеличить продолжительность жизни? Естественно, мы в первую очередь думаем о возраст-ассоциированных заболеваниях. А что приводит к более раннему старту возраст-ассоциированных заболеваний? И тут как раз выплыло ожирение как предиктор этих заболеваний. В последние 50–60 лет мы больше задумываемся о продолжительности и качестве жизни. И эти два обстоятельства заставляют нас более серьезно относиться к проблеме ожирения.
Судя по фотографиям начала ХХ века, полная женщина являлась символом красоты
Сергей Медведев: Это болезнь?
Алла Шилина: Да, ожирение – это болезнь.
Людмила Алябьева: Это очередной виток в стигматизации. По-настоящему культ стройного тела происходит в 60-е годы ХХ века, когда появляется первое поколение, которое сидит на диете просто потому, что не знает чувства голода.
Сергей Медведев: Эволюция аэробики, выходит Джейн Фонда…
Людмила Алябьева: Да, 80-е. Это совершенно новая культурная и телесная норма. Это разговоры о том, что если ты не способен контролировать свое тело, то ты не способен контролировать свою жизнь. В Америке выходит на экран огромное количество фильмов, в которых показано, что если ты добился идеальной формы, то это напрямую связано с идеальной жизнью: у тебя будет прекрасная карьера и замечательно сложится романтическая жизнь.
Сергей Медведев: А насколько вообще это зависит от человека: насколько он способен контролировать свой вес?
Алла Шилина: Тут имеет смысл оттолкнуться от того, а с каким весом человек родился, какой вес он имел до года и какой рывок в плане увеличения веса он сделал в период пубертата. Если до года ребенок был крупный, как правило, в дальнейшем это закрепляется. И если он имел больший вес, чем среднестатистический ребенок в возрасте одного года, то, соответственно, он всегда будет предрасположен к полноте. А в пубертате велика роль инсулина, он способствует повышению аппетита, увеличению жировой массы. Но если это еще подкрепляется избыточным потреблением углеводов и жиров, то и вес он набирает быстро. Дальше все зависит от мотивации – хочет человек снизить этот вес, или он остается таким же, и вес только прирастает.
Сергей Медведев: А генетически велико количество людей, которые предрасположены быть полными, что бы они ни делали?
Алла Шилина: Да, этот фактор есть. Но образ жизни и питание имеют значительно большее значение.
Сергей Медведев: В традиционном обществе хороший вес, большой живот человека были признаком высокого статуса. Нищие были худыми. Когда происходит инверсия?
Людмила Алябьева: Это происходит в связи с изменениями в рационе. Поначалу основным является доступ к зерновым, соответственно, весовая категория человека является свидетельством его высокого статуса. А чем хуже живут люди, тем меньше возможности насыщаться. Когда происходят изменения и в рацион входит больше белка, доступ к мясу становится основанием для распределения людей по этим категориям.
Сергей Медведев: То есть более низкий социальный статус остается на углеводной, зерновой диете.
Людмила Алябьева: Зерновые, картошка – главная пища. Серьезные изменения происходят в XVIII–XIX веках.
Алла Шилина: Мы только совсем недавно стали пересматривать соотношение белков, жиров и углеводов, а длительное время у нас сохранялось соотношение: 15% белков, 25% жиров, а остальное приходится на углеводы. Откуда взялась такая концепция, что в рационе человека должно быть 15% белка? Одна из версий (я склоняюсь к тому, что она действительно имеет основание) – это соотношение белков, жиров и углеводов в женском грудном молоке. На самом деле в женском грудном молоке белка не так много – всего 15%, жира – умеренно и большое количество углеводов, которые способствуют развитию микрофлоры кишечника. Но с чего мы взяли, что это соотношение должно остаться и во взрослой жизни? Медики с удовольствием это поддержали. И государственным деятелям это тоже очень удобно поддержать, потому что углеводы значительно дешевле, чем белки. Если мы сейчас будем больше говорить о роли белка в рационе человека, то наша потребительская корзина вырастет в цене.
Людмила Алябьева
Людмила Алябьева: Любопытно, как во всем этом возникают политические мотивы, как власть может контролировать все эти движения, в том числе и нашего рациона.
Сергей Медведев: Да, и рацион, и тело – это вопрос политический. С другой стороны, очень благополучные нации склонны к ожирению. Вот в США огромное количество очень полных людей. Там вообще все большое: большие порции, большие машины, Большой каньон – и люди большие.
Алла Шилина: Но успешных людей с высокой степенью ожирения мало: это все-таки, очевидно, люди на дотациях. Многие успешные американцы следят за своим весом. Врачей сейчас беспокоит, что растет процент ожирения среди подростков.
Людмила Алябьева: Фастфуд.
Алла Шилина: Никогда раньше такого не было: дети всегда страдали плохим аппетитом. Но сладкие газированные напитки, наверное, перебьют и фастфуд. Мы и сами неправильно питаемся, но это наша беда и ответственность. Но мы забываем о том, что с раннего детства прививаем детям эти неправильные пищевые привычки.
Сергей Медведев: А у врачей есть понятие того, что является нормой для человека? Как определять отклонения от нормы? Это индекс жировой массы тела?
Алла Шилина: Да, пока у нас сохраняются эти нормы – индекс массы тела. На последнем конгрессе в прошлом году я говорила о том, что надо пересматривать некоторые категории, которыми мы сейчас руководствуемся: например, в оценке избыточной массы тела. Давайте представим двух людей. Один человек с большим количеством мышечной массы и небольшим количеством жировой, а по индексу массы тела он будет входить в категорию ожирения – больше 30. А у другого человека индекс массы 25, мышц у него очень мало, а жира много, и он у нас будет в категории нормы. Это ожирение, которое не видно при визуальном осмотре. И американцы столкнулись с этой проблемой после Второй мировой войны при наборе в армию: плечистые, здоровые, с большой мышечной массой ребята, а они не проходят по стандартам индекса массы тела. И тогда стали искать методы анализа состава тела. Сейчас у нас существует безопасный, достаточно точный метод – биоимпедансный анализ состава тела.
Сергей Медведев: Для чего это задумала природа? Какова роль жира – это запасание энергии на случай тяжелых обстоятельств?
Мы и сами неправильно питаемся, и с раннего детства прививаем детям эти неправильные пищевые привычки
Алла Шилина: Жир бывает разный: подкожная жировая клетчатка, висцеральный жир в области живота, бурая жировая ткань, белая жировая ткань.
Конечно, жир – это запасание энергии. Но чрезмерно нам это тоже не нужно, потому что избыточная жировая ткань, особенно в области живота, вырабатывает медиаторы воспаления (оно не всегда вызывается вирусами или бактериями). Например, артриты, проблемы с суставами возникают из-за большого количества жировой ткани. А вот бурая жировая ткань, которой очень много у ребенка, метаболически очень активна. Дети выживают в холодных условиях, потому что митохондрия, которая находится в этой буро-жировой ткани, вырабатывает много энергии. А белая метаболически неактивна.
Сергей Медведев: Дискриминация полных, фэтшейминг начинается тогда же, примерно 100 лет назад, или это более новое явление?
Людмила Алябьева: Сегодня нам кажется, что это более новое явление, просто потому, что появилось огромное количество каналов распространения информации и быстрого реагирования: мы можем реагировать на картинку, которая появилась в соцсетях. Но сам по себе феномен появляется ровно тогда же, когда формируются эти представления об идеальном теле. Общество склонно использовать простой инструментарий. Я смотрю на человека: он проходит по какому-то лекалу – значит, норма, не проходит – значит, маргинализируется, стигматизируется. Вместе с появлением этой идеи идеального тела формируется негативное отношение к людям с избыточной массой тела.
Индустрия моды особенно не видит и не имеет в виду полных. Она, конечно, подстраивается под эту новую армию полных и модных, но очень медленно, со скрипом. Тут можно говорить, с одной стороны, о растущей толерантности, о том, что общество меняется. Но, с другой стороны, конечно, у всего этого есть еще и маркетинговые составляющие, о которых тоже не стоит забывать.
Сергей Медведев: Все начинается со школы?
Людмила Алябьева: Гораздо раньше: и в детском саду полные дети сталкиваются с теми же проблемами. Фэтшейминг – это часть буллинга в школах, садах, на работе, в самолете, где угодно.
Сергей Медведев: Вы выделяете здесь, прежде всего, социальный фактор?
Алла Шилина: Обязательно! Предположим, ребенок родился с избыточным весом, но если мама правильно рассчитывает рацион питания и находит поддержку педиатров, то это можно исправить. А если пустить это на самотек, то потом мы имеем пациента с ожирением. У нас сейчас эпидемия ожирения.
Людмила Алябьева: Семья очень важна: если ребенка сажают на диету, семья должна садиться на эту диету и вместе с ним или, по крайней мере, делать это сидение очень комфортным.
Алла Шилина: Есть интересные статистические данные: человек снижает вес, но только 5% сохраняют этот вес.
Сергей Медведев: То есть 95% возвращаются к своему прежнему весу?
Алла Шилина: 35% сохраняют вес только 5 лет. Диета – это все-таки краткосрочные рекомендации по питанию, которые не формируют правильных пищевых привычек. Я не использую слово "диета", я всегда говорю – "правильный сбалансированный рацион питания". И это на очень долгий период времени. Пища – это удовольствие, и мы не должны его ущемлять, нужно оставить что-то, от чего человек получает удовольствие.
Сергей Медведев: А может быть, позволить людям быть в своем весе? Большая часть проблемы даже не в самом ожирении, а в том, как мы на него смотрим, в стигматизации ожирения. Люди очень сильно переживают по этому поводу, они гораздо больше страдают от переживаний и, может быть, раньше умирают от них.
Алла Шилина
Алла Шилина: Но абдоминальное ожирение очень вредно: оно нарушает все метаболические процессы. Человек может внешне выглядеть стройным, но если взять объем талии… Например, женщина больше 80 килограммов – это мы уже считаем абдоминальным ожирением, мужчина – больше 94-х. На это надо обращать внимание. Другое дело, как составить рацион, чтобы не ущемлять человека.
Сергей Медведев: А какие последствия ожирения доказаны?
Алла Шилина: Гипертония, атеросклероз, ишемическая болезнь сердца, сахарный диабет. С 30 лет у мужчин и женщин начинает меняться гормональный статус, уменьшается количество тестостерона, что является признаком снижения метаболической активности, то есть им легче набирать лишние килограммы. А набор лишних килограммов тоже способствует снижению уровня тестостерона. Поэтому мы должны больше говорить о правильном питании, о рисках, а уже в дальнейшем это выбор человека: остаться в своем весе или снизить его. А ведь даже снижение веса на пять килограммов – это очень много для метаболических процессов.
Сергей Медведев: Диктатура веса сильнее у женщин?
Людмила Алябьева: До недавнего времени к женщинам предъявлялись гораздо более жесткие требования. Может быть, даже до сих пор они предъявляются в более жестком формате, поскольку женщина и визуально в большей степени присутствует в культуре. Мы представляем себе идеальную форму для женщины гораздо лучше, чем идеальную форму для мужчины. Соответственно, и требования по отношению к ней гораздо жестче. Мы знаем, как должно быть, и если есть ощущение несоответствия, то тут и начинаются все эти проблемы. Но есть и оборотная сторона борьбы с лишним весом – это еще и всякие "замечательные" болезни вроде анорексии и булимии.
Сергей Медведев: И опять-таки здесь нужно говорить о дискриминации. Вспоминаю случай стюардесс "Аэрофлота", которых уволили за лишний вес. Такие случаи еще продолжаются?
Алла Шилина: Я не слышала, но я достаточно часто летаю. На наших внутренних рейсах были две очень крупные стюардессы. Им даже было трудно пройти по проходу, тем не менее они работали.
Сергей Медведев: Может быть, это было после этого случая. Тех стюардесс уволили, но в результате они выиграли этот кейс, "Аэрофлот" выплатил компенсацию, но это было признано не дискриминацией, а нарушением трудового законодательства.
Людмила Алябьева: Жесткие нормативы действовали и действуют по отношению к моделям и к стюардессам. Вообще, очень многие социальные практики как бы и не предполагают, что ты будешь выходить за нормативы. А зачастую человек в них не вписывается, и даже не всегда речь идет о лишнем весе: иногда человеку с какими-то другими телесными проблемами тоже тяжело вписаться в эти обстоятельства. И это большая социальная проблема. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы пристальнее смотреть на нужды и запросы людей с разными формами.
Сергей Медведев: Но, с другой стороны, появляется такая вещь, как боязнь собственной нерегулярности, "неправильности". Это же касается и инвалидов, и людей с какими-то телесными особенностями. Человек не вписывается в фашистский стандарт красоты, и это создает массу конфликтных ситуаций.
Людмила Алябьева: Именно что фашистский, потому что, по сути, для культурной оптики не важно – это жировая складка или морщина. Это в любом случае выпадение, не нормативная телесность.
Сергей Медведев: Даже на селфи люди постоянно стараются уменьшить себя в объеме – втянутые щеки, губы уточкой, втянутый живот…
Людмила Алябьева: Это уже прошлый век.
Вопрос в том, чтобы человеку было комфортно в своем теле, чтобы общество принимало его или ее такими, какие они есть
Сергей Медведев: Мне все равно кажется, что этот селфизм по-прежнему отражает фашизм правильного look.
Людмила Алябьева: И да, и нет. С одной стороны, безусловно, люди везде себя фотографируют, выставляют, выкладывают. Но, с другой стороны, в том же Инстаграме есть огромное количество девушек и женщин, которые намеренно выставляют фотографии, где они не пытаются выглядеть лучше, чем они есть на самом деле.
Селфи – это вроде бы диктат визуального, но в то же время у человека сегодня появилось огромное количество инструментов, при помощи которых он может подкорректировать свое не совсем удачное селфи. Мы все получили доступ к визуальному полю. Каждый имеет право сфотографироваться, выложить фото и, соответственно, диверсифицировать это поле.
Алла Шилина: Вес очень сложно удержать. Когда люди ходят в тот же фитнес-клуб, у них сохраняется эта мотивация. А как только человек немного расслабился, он сел дома, и тут же пошел набор веса. Сейчас появляются различные клубы здорового образа жизни, где они находят таких же людей.
Сергей Медведев: Полные люди часто бросают упреки врачам, что у тех есть абсолютно жесткая установка, и между собой врачи смеются над полными людьми. Люди, работающие с телом (врачи, массажисты, специалисты фитнеса, ЗОЖ), тоже формируют такой квазифашистский дискурс, в котором полному человеку очень тяжело.
Алла Шилина: Наверное, вы правы, но среди моих коллег таких нет. Я радуюсь тем результатам, которые человек получает в процессе снижения веса. Для меня смысл моей работы не в том, чтобы он чаще ко мне приходил, а в том, чтобы он показал мне этот результат. Я готова его поддерживать, потому что знаю, как это тяжело, знаю, сколько у него соблазнов. То, что сейчас предлагает обязательное медицинское страхование для этой категории пациентов, наверное, нельзя назвать полноценной помощью. Люди нуждаются в более тесном контакте с врачом.
Сергей Медведев: А как правильно называть этих людей, с точки зрения политкорректности? Нельзя говорить "жирный" – это сразу стигматизирует, "толстый" – тоже плохо. Как говорить – "полный"?
Людмила Алябьева: Наверное, да.
Алла Шилина: А я часто говорю "избыточная масса тела". Каждому страшно услышать слово "ожирение". Разговаривая с таким человеком, нужно быть очень деликатным: слово может его травмировать.
Сергей Медведев: И этому противостоит бодипозитив.
Людмила Алябьева: Да, противостоит изо всех сил. В том, что касается индустрии моды, это активно развивается.
Сергей Медведев: Вопрос в том, чтобы человеку было комфортно в своем теле, в том, чтобы общество принимало его или ее такими, какие они есть. И в этом суть нашей культуры толерантности и свободы, в том числе свободы морфологической, того, что называется свободой человека быть самим собой.