Афганский синдром

• Фильм Павла Лунгина "Братство" о последних днях афганской войны еще до выхода на экраны вызвал ожесточенные споры.
• Ветеранские организации и патриотическая общественность не хотят видеть грязную сторону войны.
• Российским властям выгодно навязывать гражданам победоносный нарратив истории, а любые болезненные темы в обществе табуированы.
• Именно поэтому так важен любой разговор о проблемных точках российской истории: о сталинских репрессиях, афганской войне, чеченских войнах.

Сергей Медведев: 10 мая на экраны выходит фильм Павла Лунгина "Братство" о последних неделях войны в Афганистане, которая закончилась 30 лет тому назад. Еще до выхода на экраны фильм вызвал ожесточенные споры и критику ветеранских организаций и различных политиков по поводу "недостаточного патриотизма". О чем рассказывает этот фильм, и что вообще сейчас российское общество помнит об афганской войне?

Корреспондент: Фильм Павла Лунгина "Братство" должен был появится на экранах 9 мая, но не смог получить от Министерства культуры России прокатное удостоверение с этой датой, и премьера была перенесена на 10-ое, поскольку на предварительных показах он вызвал критику со стороны некоторых политиков и ветеранов, которые назвали его недостаточно патриотичным. Сам режиссер охарактеризовал фильм как антивоенный.

Лента рассказывает о событиях, произошедших в конце афганской кампании, в основе – реальная история о выводе 108-ой мотострелковой дивизии с Чарикарской равнины к перевалу Саланг.

15 февраля исполнилось 30 лет с момента вывода последних советских солдат из Афганистана. Они пробыли в стране больше девяти лет; и это самая длинная война в истории России XX века. В той войне погибло около 15 тысяч советских солдат и свыше одного миллиона афганцев.

Сергей Медведев: У нас в гостях режиссер Павел Лунгин и преподаватель ВШЭ Григорий Лукьянов.

Павел Семенович, это же история со счастливым концом: можно сказать, что акт цензуры не состоялся, учитывая то, что происходило, скажем, с фильмом "Матильда" или с "Праздником" Красовского.

Павел Лунгин: Акт цензуры действительно не состоялся. Надо сказать, что он на самом деле не состоялся ни с "Матильдой", ни с Красовским, потому что фильм же не меняли. Я прекрасно знаю, что такое цензура – прежде всего, по Советскому Союзу, по жизни своего отца, известного сценариста, которого запрещали, начиная с первых фильмов "Добро пожаловать" и кончая "Агонией" Элема Климова, которая восемь лет пролежала на полке. Цензура – это такое непубличное дело, в кабинетах говорят: "Вот эту реплику переозвучьте, этот эпизод вообще урежте", - и так далее. А здесь, скорее, просто люди кричат… "Матильду" ведь тоже оставили в первозданном виде, только создали вокруг нее рекламу.

В этой истории интересно, что раскололось само общество "афганцев". Мы знаем, что наше общество расколото: у нас есть про-Донбассы, не-Донбассы, у нас есть за ленточки, против ленточек и так далее. Но то, что внутри такого небольшого монолитного общества, как афганские ветераны, произошел раскол, – это ужасно интересно. Это ставит вопрос о памяти, об истории: и те, и эти были на войне, эти говорят – правда, а те говорят – в жизни такого никогда не было.

Сергей Медведев: Это как бы два мемориальных канона, два разных варианта памяти.

Павел Лунгин: Да. Одни хотя сакральности. Интересно, что генерал Николай Ковалев, который, к сожалению, умер месяц назад, был таким человеком, в котором совершенно не было сакральности, и он не въезжал на белом коне…

Сергей Медведев: Его дочь написала сильное письмо: как бы исполняя последнюю волю отца, она настояла на том, чтобы фильм вышел.

Павел Лунгин: И он как раз рассказывал маленькие человеческие истории. Он, видимо, уже был болен, это было что-то вроде прощания, воспоминания. И его внутренний посыл был не пафосный. А есть люди, которые до сих пор хотят пафоса, хотят вести людей куда-то за собой, быть примером и так далее.

Сергей Медведев: Григорий, как вы считаете, сложился в России какой-то афганский мемориальный канон, как в США с вьетнамской войной?

Григорий Лукьянов: Если он и есть, то он не один, их много, поскольку за последние годы предпринималось немало попыток создать этот канон. И в политической жизнь страны модели этой исторической памяти об Афганистане выстраивались очень по-разному. В 90-х это был символ критики в адрес советского режима, советской внешней политики, ее бессмысленности и беспощадности. А в дальнейшем, к началу уже второго десятилетия XXI века мы видим, как память об афганской войне пытаются встроить в контекст патриотизма, причем патриотизма с яркой оценкой текущей политики, с попыткой сравнить Сирию и Афганистан, найти тут что-то хорошее, правильное, выдвинуть правильность государственной линии, что в целом не вяжется с той памятью, которую во многом хранят те самые люди, которые прошли это, кто все эти десятилетия активно ратовал за сохранение памяти об опыте конкретных людей, выступал за строительство тех же самых памятников.

Если мы посмотрим по стране, то есть монументы воинам-интернационалистам и воинам-афганцам, но они очень разные, начиная с тех, что были поддержаны государством, и кончая теми, что возникали стихийно. И они демонстрируют уже совершенно другую парадигму, совершенно другой подход и взгляд на ситуацию.

Мне кажется, в этом плане и с новым фильмом не может быть какого-то одного мнения. И если он порождает дискуссию, это показывает, что и память действительно живет. Память не может зафиксироваться на конкретном образе, на конкретной оценке.

Сергей Медведев: Это показывает, что общество, в сущности, пока не согласилось ни по одному моменту своей истории.

Павел Лунгин: Общество не согласилось ни про Ивана Грозного, ни про Сталина. Скажите: "Иван Грозный", – и вам тут же объяснят, что он был патриот, а все придумали масоны и англичане. Наше общество пребывает в таком инфантильном состоянии, что не может договориться ни о чем.

Сергей Медведев: Вы связаны с Францией. Французы в этом отношении более зрелые? Скажем, они договорились относительно Наполеона, революции, де Голля? Там нет такой остроты при обсуждении спорных моментов прошлого?

Павел Лунгин: У них скорее идеологические споры. Они до сих пор верят, например, в коммунизм, там до сих пор есть левые и правые. Мы же ни во что не верим! Вся наша вера уходит в историю. У нас ретроспективная утопия: все хорошее уже было там. Мы не думаем о будущем. Западный мир все-таки движется идеей прогресса, того, что мы должны идти вперед и дальше. Я понимаю, что можно спорить о генерале Власове, например. Но как можно до сих пор снова и снова спорить о Сталине?! Это живет как язва: неоплаканные жертвы, неоплаканные трупы. И про Чечню ничего не сняли, и про Афганистан ничего не сняли, не отрефлексировали. Мы похожи на пациента, который не ходит к врачу, скрывает симптомы.

Сергей Медведев: Есть книга Александра Эткинда "Кривое горе". Он как раз и пишет, что это вопрос непроговоренности травмы. В России табуированы практически все болезненные темы. С Афганистаном то же самое. Это какая-то выжженная земля.

Григорий Лукьянов: Есть разные пласты исследовательской литературы про афганскую проблему. Есть пласт мемуарной литературы, есть пласт полумемуарной литературы, когда об Афганистане пишут, прежде всего, те, кто был участником. Для меня просто мир перевернулся, когда я познакомился с представителем того поколения, которое прошло эту войну.

Сергей Медведев: Но в России практически нет большого высказывания, сопоставимого с "Апокалипсисом" Копполы…

Павел Лунгин: "Взводом" Стоуна.

Сергей Медведев: Прошло 30 лет с момента вывода войск, а российский кинематограф фактически никак это не переосмыслил.

Павел Лунгин: Люди боятся прикасаться к этому внутренне. Очень мало и романов, и книг. Американское общество сформировано осмыслением Вьетнама. Причем там же есть ужасно патриотические фильмы, когда Рэмбо косит вьетнамцев, афганцев…

Сергей Медведев: Рэмбо – это как российский "Брат-2".

Павел Лунгин

Павел Лунгин: Сейчас у нас появился глупый, наивный патриотизм. У нас вообще все хорошие фильмы о войне встречали дикое сопротивление, начиная с "Чапаева": и "Белорусский вокзал", и "Баллада о солдате", все фильмы Германа. У нас сама идея правды в советском режиме, то, что хоть как-то приближалось к жизни конкретного маленького человека, к его проблемам на войне, было вроде военной тайны. Поэтому, может быть, и не было таких фильмов, но я думаю, что они пойдут сейчас. Эта банка должна открыться. И про Чечню надо говорить: как люди доходят до невероятной жестокости, а потом раскаиваются, как они переживают это. У "афганцев" ведь было чувство, что их предали. Сначала говорили, что они герои, а потом оказалось, что они вообще никто, они оказались брошены. Это заколдованный круг.

Я много думаю о том, почему наши фильмы не выполняют той психоаналитической функции, которую выполняет кино во всем мире. Люди не хотят говорить о проблемах. Во всем мире люди смотрят – феминизм, СПИД, гомофобия, коррупция, полиция... Прямо такими блоками они шли и излечивали общество от этого.

Сергей Медведев: В России табуировано слово "рак": люди не хотят произносить его, боясь, что это как-то перейдет на них самих. Тут любая травматическая тема так или иначе табуирована.

Павел Лунгин: Это большая проблема для общества: люди одиноки, атомизированы оттого, что они не проговаривают каких-то главных вещей. Я не думаю, что этот фильм такой уж главный. Он просто пытался быть приближенным к человеку, поэтому и вызвал такую реакцию.

Сергей Медведев: Можно сказать, что это антивоенный боевик?

Павел Лунгин: Конечно. Но я даже не представляю, кто может снять фильм, воспевающий войну.

Сергей Медведев: Их множество вокруг, и они выходят при поддержке Министерства культуры.

Григорий Лукьянов: В кино о войне в России появилась такая тянучая жвачка, когда жуют тему, в том числе, Второй мировой войны. Идут фильмы, принимающие формат сериалов, и их количество - астрономическое, но они все продуцируют одни и те же образы, не отличающиеся разнообразием. И в этом отношении афганская тематика второстепенна, но она тоже в этом потоке жвачки, где нам говорят, что о войне нельзя говорить плохо, о ней надо говорить хорошо. Но почему-то мы не можем говорить об этом рельефно, мы говорим об этом стерильно.

Сергей Медведев: Видимо, это связано с очень большим идеологическим пропагандистским сдвигом, который произошел в последние годы, особенно после 2014 года, и с появлением милитаристской культуры, которая исключает любые травматические интерпретации.

Какую нам сейчас давать моральную оценку событиям тех лет? Как выкинуть из головы миллион убитых афганцев? Кстати, известно, каково количество жертв именно советской интервенции?

Григорий Лукьянов: Это считали в 80-е годы и позже. Ключевой момент – как понять, когда закончились жертвы той войны и начались жертвы другой войны? Ведь Афганистан 40 лет находится в состоянии перманентной гражданской войны. Меняются флаги, меняются лозунги, под которыми выступают враждующие стороны, меняются альянсы, но не изменяется характер отношений – это война. Начавшись в конце 70-х годов, она не закончилась после вывода советских войск. Для российского обывателя сегодня, для воинов-интернационалистов и тогда, и сейчас остается один актуальный вопрос – а какова была цель? В чем была миссия советских солдат? Что подразумевалось под термином "интернациональный долг"? Только понимая, была ли достигнута эта цель, можно говорить о том, насколько это было нужно, насколько эти потери были соизмеримы с полученным результатом.

Сергей Медведев: Чего боялось советское руководство во второй половине 1979 года? Устинов и Андропов, как я понимаю, настаивали на военной операции.

Григорий Лукьянов: Боялись, что придут американцы, что это неминуемо на фоне того, какую ненависть вызвали в народе реформы Хафизуллы Амина, который буквально через колено ломал афганский народ и вел его в светлое коммунистическое будущее. Те перегибы, которые допустила Народно-демократическая партия в Афганистане, прекрасно видел Андропов, который в свое время прошел венгерскую революцию 1956 года и был осведомлен о ситуации в регионе в целом, наблюдал за тем, как в это же самое время подходил к окончательному закипанию котел иранского противостояния. Они осознавали, что, уйдя из Ирана, американцы могут прийти в Афганистан – вот это была геополитическая угроза, о которой они беспокоились. Конечно, за эти годы возникло много других точек зрения, что были личностные отношения между Брежневым и лидером афганских коммунистов, что была обида за то, как с ним обошлись представители окружения Хафизуллы Амина, но это домыслы, опирающиеся на личные источники. Мы вряд ли узнаем в ближайшее время, что было на самом деле. Но факт остается фактом: решение было принято очень быстро, и опирались в первую очередь на узкое понимание геополитической необходимости.

Павел Лунгин: Я думаю, что в 1979 году уже рисовался какой-то тупик. Война в России всегда была выходом для недовольства, способом обновления крови, поднятия патриотизма. Мне казалось, что они это делали, чтобы влить эту кровь. Но этого не произошло.

Сергей Медведев: Из внутренних причин?

Павел Лунгин: Я думаю, да. И оказалось, что в Советском Союзе уже нет этой энергии, этой пассионарности. Вывод войск означал конец СССР.

Сергей Медведев: Через восемь месяцев рухнула Берлинская стена.

Григорий Лукьянов

Григорий Лукьянов: Вернусь к принятию решения о введении войск в Афганистан. Все-таки это поколение, пережившее Вторую мировую войну. Не стоит недооценивать тот факт, что у них было строгое неприятие любой мысли о большой войне. Это то, что все-таки сдержало нас от ядерной войны – перетекания "холодной войны" в горячую фазу. Я бы не согласился с тем, что они допускали вариант войны для выпускания пара: скорее видели возможность повторить в Афганистане краткосрочные события Венгрии 1956 года и, соответственно, Чехословакии. Да, будут репутационные потери на международной арене и внутри общества, но мы быстро сделаем то, что не удается сделать политическими методами.

Сергей Медведев: И начнется нормализация, как в Восточной Европе.

Григорий Лукьянов: Никто не ждал этой многолетней войны, этого кровавого десятилетия.

Сергей Медведев: Но были же какие-то предупреждения востоковедов, людей, знающих Афганистан? Собственно, на Афганистане споткнулись все империи.

Григорий Лукьянов: Ни один специалист по Ближнему Востоку не поддержал это решение. Но их никто не послушал, поскольку решение принималось даже не на уровне министерств, а на уровне узкого круга Политбюро.

Сергей Медведев: Брежнев, Устинов, Андропов, Громыко…

Григорий Лукьянов: А эта часть высшей политической элиты Советского Союза была глуха к чаяниям и заверениям специалистов.

Павел Лунгин: Но одновременно с ужасом этой войны произошло знакомство с миром потребления. Они увидели там хоть и нищую страну, но наполненную японскими телевизорами, магнитофонами, сигаретами, джинсами, дубленками... И через них потекла огромная река этих западных вещей - тем самым общество готовилось к потреблению.

Григорий Лукьянов: В Советском Союзе эту войну воспринимали по-разному – как карьерную лестницу, "состояться как мужчина, как человек, как советский гражданин", либо получить доступ к дефицитным товарам. Но совершенно иначе воспринимали ее в Афганистане, как и в исламском мире в целом. Для людей за пределами Афганистана, в том числе в Северной Африке и в Юго-Восточной Азии, это была священная война за землю, за людей, за религию, за веру против страны, которая вторглась туда. Никто даже в тех странах, которые были дружественно настроены к Советскому Союзу, не мог уверенно утверждать, что это война неверующих с верующими, что это война за некий интернациональный долг, за суверенитет правительства Афганистана. Интерпретация был предельно однозначная и простая – это вторжение, завоевание со стороны одного из величайших государств мира против маленького Афганистана.

И эти воины, которые вернулись, - ожидалось, что они будут героями, но в обществе их не приняли как героев. Те же, кто предстал "арабскими афганцами", как их называли – арабских добровольцев, воевавших в Афганистане, - стали героями, кумирами, образцом для подражания в широком пространстве за пределами Афганистана.

Сергей Медведев: Это, наверное, в большой степени сформировало атмосферу уже XXI века: появился сонм этих воинов веры, и во что превратился "Талибан"...

Павел Лунгин: Мне пришла в голову смешная параллель. Мы не могли победить в Афганистане так же, как Наполеон не мог победить в России. Он ведь тоже считал, что несет сюда некоторую цивилизацию. А мужики стали с кольями, потому что это культурная разница. И такая же, видимо, была разница непонимания там… Люди-камни – как их можно перековать в советских людей?! Интересно, что сейчас афганцы относятся к нам хорошо, потому что мы хоть и враги, но свои, нормальные, а вот американцы – чужие враги, и их ненавидят.

Григорий Лукьянов: В России нет такого восприятия, что история – это поле, на котором можно сформировать свою личностную позицию по социальным ценностям, по своему настоящему и будущему. И нежелание говорить о политике сегодня подкрепляется нежеланием использовать исторические аргументы. А если нет исторических аргументов, зачем знать историю, зачем к этому обращаться?

Сергей Медведев: Помимо того, что чисто политически государству выгодно навязывать победоносный нарратив истории, мне кажется, это часть очень большого социального антропологического поворота под названием: "Не трогайте меня. Это не моя проблема. Не надо меня грузить рассказами о вашей болезни, об афганской войне. Не надо рассказывать мне о сталинских репрессиях. Я спокойно иду по Садовому кольцу и никого не трогаю". Вы имели в виду такую метанравственную задачу - вбросить этот камень в замшелое общественное сознание?

Павел Лунгин: Я не ожидал, что это так всколыхнется. Просто хотелось рассказать… По своему опыту я знаю, что когда просто рассказываешь историю, она потом, как губка, вбирает в себя множество смыслов, если ты хорошо ее рассказал. Видимо, чем-то наполнилась эта афганская война, потому что это возврат к истории, про которую сейчас… Есть какое-то мутное выражение - "лихие 90-е". Какие лихие 90-е? А 80-е? Есть вещи, которые не укладываются у меня в голове. Мне иногда кажется, что, может быть, наши политтехнологи сами живут в другом мире, но пытаются тихо спустить в народ идею, что СССР немножко продолжается.

Я боюсь, что фильм не будет востребован. Я, например, считаю, что у нас не было еще ни одного сильного фильма про лагеря, про ГУЛАГ, про человеческое состояние, про то, как выжить. Сейчас у меня это на очереди. Я хотел делать фильм об этом, а потом подумал, что на этот фильм, наверное, никто не пойдет. Все говорят – тяжелая тема, тяжелый фильм…

Сергей Медведев: А на какой основе?

Павел Лунгин: По книге Евгении Гинзбург "Крутой маршрут". Наверное, надо сделать сериал: он дает большую интимность. Ведь ужасно потратить силы, сделать этот фильм, а потом выяснится, что он упал в забвение.

Сергей Медведев: Сейчас все обсуждают фильм Дудя.

Григорий Лукьянов: Как раз фильм Дудя вызвал бурную критику. Уже снята куча роликов в ответ.

Сергей Медведев: А у кого?

Григорий Лукьянов: У тех, кого он же называет сталинистами, но которые не всегда являются сталинистами. Выясняется, что есть серьезная прослойка тех же самых активистов-ютуберов, которые принадлежат к другому поколению – на 15-20 лет постарше, чем те, к кому обращается Дудь. И выясняется, что он обращается к молодым людям, а люди поколением старше (40-50) чувствуют себя оскорбленными, поскольку им этот язык кажется неприемлемым. Я посмотрел пару роликов-ответов после фильма Дудя: они враждебные, агрессивные. Это говорит о том, что нежелание молодежи включаться в дискуссии во многом продиктовано агрессивным характером дискуссии: они не боятся затрагивать острую тему, но не хотят участвовать в конфликте. Они не хотят стать защитниками того, что они иногда не очень хорошо понимают, и не хотят подвергаться бурной агрессии со стороны более старших людей. Может быть, это во многом наследие кухонных разговоров, когда родители, реагируя на то, что происходило по телевизору, критиковали, жестко дискутировали, конфликтовали между собой: у младшего поколения возникло острое неприятие разговоров о политике.

Павел Лунгин: Надо говорить. Знаете, каждый раз, когда начинают спорить о Сталине, - это знак, что в обществе что-то назревает. Я помню, как началась перестройка: вдруг все начали спорить о Сталине, причем сначала защищать его, а потом разоблачать.

Сергей Медведев: Дискуссия о Сталине началась с "Покаяния" Абуладзе.

Павел Лунгин: Но сейчас люди не в таком состоянии, когда фильм может перевернуть их душу. Я поражен тем, что Дудь сделал фильм про Колыму: у него огромная интуиция. Все-таки, видимо, молодые люди начинают задавать себе какие-то вопросы: кто мы, откуда мы, зачем, куда идем? Потому что нельзя жить, как аквариумные рыбки, которым просто меняют воду и сыплют сверху мотыль.

Григорий Лукьянов: Несколько лет назад вышел фильм Анджея Вайды "Катынь". Даже в эпоху интернета он поднял большие дискуссии не только в Польше, но и в России. Он привлек внимание не только благодаря натуралистическим съемкам, а именно благодаря тому, что режиссеру удалось показать машину уничтожения человека, и это нашло понимание у самых разных групп аудитории. Он затронул людей.

Сергей Медведев: Сейчас у нас великая годовщина – 9 мая. Это день памяти, и это великий антивоенный праздник. Я вспоминаю фильм "Пять вечеров" - он заканчивается словами, которые повторяло не одно поколение советских людей: "Лишь бы не было войны". И вот эта максима, кажется, в последние годы забылась. И такие фильмы, как фильм Павла Лунгина, как другие факты исторической памяти, должны вернуть нас к этому. Так что поздравляю вас с великим антивоенным праздником 9 Мая!