Яков Кротов: Начнем с прошлого атеизма, а прошлое атеизма в России – это научный атеизм. У этого атеизма было 70 лет, для того чтобы проявить, зарекомендовать себя и войти в историю, но сейчас его не так чтобы часто вспоминают. В том числе, атеисты как-то предпочитают не очень вспоминать про научный атеизм. Чувствуют ли современные атеисты какую-то связь с научным атеизмом и воинствующим безбожием советского времени, не хотят ли они вернуть его, как они себя мыслят идеальный атеизм?
У нас в гостях двое неверующих людей – преподаватель философии МГУ Владимир Кржевов и аниматор, мультипликатор и агностик Михаил Алдашин.
Начнем с небольшого интервью. Говорит психолог Александр Голомолзин, активный проповедник атеизма.
Александр Голомолзин: Наверное, никто из разумных людей не хочет возвращаться в период советского государства именно потому, что там было бесчеловечное отношение к людям и неприятие любого свободомыслия, будь то религиозная или какая-то другая идеология, кроме коммунизма. Но, с другой стороны, там были и плюсы: например, невозможно было на государственном уровне пропагандировать религию, невозможно было в образовательных учреждениях вместо образования заниматься вовлечением детей в религию в тех или иных формах.
Александр Голомолзин
В какой-то мере мы сейчас очень близки к тому режиму, но наоборот. В то время была господствующая идеология – коммунизм и такие его маленькие дисциплины, как научный атеизм, воинствующее безбожие, а сейчас есть господствующая идеология – российская государственность и так называемые традиционные религии, которые прямо и активно насаждаются. Религию нам вроде бы показывают не одну, а несколько веточек, которые являются государственной идеологией, и религия активно пропагандирует государственность, а государство пропагандирует эти ветки религии. Все, что не подходит под эту идеологию, сейчас, по сути, уничтожается.
Яков Кротов: Владимир Сергеевич, вы на какую оценку сдавали научный атеизм?
Владимир Кржевов: На "отлично".
Михаил Алдашин: Я тоже. Мне нужны были деньги: если плохо сдаешь экзамен, то нет стипендии.
Яков Кротов: А как бы вы предпочли – как раньше или как сегодня?
Владимир Кржевов: Чума на оба ваши дома!
Михаил Алдашин: Ни так, ни так: все крайности нехороши.
Яков Кротов: Что было нехорошего в научном атеизме?
Владимир Кржевов: Может быть, я скажу парадоксальную вещь, но нехорошее в нем было то, что это не было атеизмом. Для людей, которые занимаются этой проблемой, остается истинной формула Иммануила Канта: "В области разума доказывания бытия Божия быть не может". Наука не может ни доказать, ни опровергнуть существование сверхъестественных сил, она просто исключает их из поля зрения. Как когда-то сказал Лаплас Наполеону: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Научный атеизм советского периода - это была одна из составляющих доминирующей идеологии. Советское общество, советская система – это были общество и система идеократические, и это был способ насаждения принудительного единомыслия (к сожалению, достаточно успешный), способ идеологического контроля, надзора, один из основных способов легитимации господства КПСС. Идеократы – люди нетерпимые, и Церковь тогда была, как говорил Остап Бендер, конкурирующей фирмой. Плюс к этому еще был какой-то революционный пафос, который сейчас достаточно трудно понять. Нечто похожее происходило в первые годы Великой Французской революции, правда, потом это довольно быстро ушло, и появился культ верховного существа, потому что нужна была, опять-таки, какая-то идейная скрепа, если выражаться современным языком.
Наука не может ни доказать, ни опровергнуть существование сверхъестественных сил, она просто исключает их из поля зрения
Репрессии священников – это была демонстративная акция, они воспринимались как враги, как угроза. Была очень сильная составляющая, связанная с наследием Ленина, который видел в попах только агентов господствующего класса, буржуазии. Поскольку существовала классовая борьба, и эта борьба была, в общем, на изничтожение, соответственно, это все переводилось в репрессии политического свойства, и принадлежность к Церкви, конечно, была значимым, но не решающим фактором: точно так же уничтожали и других агентов буржуазии.
Михаил Алдашин: Исчерпывающий ответ, хочу только добавить, что тут очень важное слово – "насаждение". Какая бы ни была идеология, насильственное насаждение – это всегда плохо. И то, что сейчас происходит у нас в стране, это в какой-то мере тоже насильственное насаждение.
Яков Кротов: Кажется, что все симметрично, но все-таки есть разница, потому что в последние 29 лет никто не расстреливал научных атеистов. Кафедры научного атеизма преобразились в кафедры истории религии, Институт научного атеизма перетек в новую форму. И говорить, что прямо-таки уничтожают неверующих, можно, наверное, только метафорически.
Михаил Алдашин: Сажают адвентистов и прочих инаковерующих людей. Заводят дела, устраивают суды. Раньше, конечно, вообще сажали на кол на Красной площади, и в этом смысле сложно отрицать прогресс. Но очевидно, что гонения на инакомыслящих присутствуют и сейчас.
Яков Кротов: Для меня расстрелы Свидетелей Иеговы в 1938-м и пытки их сейчас – это означает, что гнобят нашего брата христианина. А научных атеистов не гнобят. Но главный вопрос тут – об ответственности. Вот я ощущаю свою ответственность за то, что до революции мучили детей законом Божьим в школах. Я христианин, и это делали христиане, и лучше было бы этого не делать.
Михаил Алдашин
Михаил Алдашин: А чего гнобить научных атеистов? Ясно, что РПЦ защищает свою поляну от конкурирующей фирмы, потому что любые адвентисты и прочие Свидетели Иеговы оттягивают паству, и тут понятен экономический и идеологический мотив. Ну, и, опять же, борьба за власть, за души, за умы... И второе: что значит – ответственность? Я пассивно агностирую, мягко говоря, ни на чем не настаиваю. Я просто математически вычислил, что я агностик. А то, что происходило эти 70 лет, делали не атеисты, а государство, и это оно должно чувствовать свою ответственность.
Яков Кротов: То есть за то, что сожгли Сервета, должна каяться женевская мэрия, а не кальвинисты?
Михаил Алдашин: Да, потому что нынешние кальвинисты и даже их родители не имеют к этому отношения.
Сейчас атеистов не репрессируют, но быть атеистом - это, мягко говоря, дурной тон, в приличном обществе это нехорошо
Владимир Кржевов: Я согласен, что об ответственности нужно говорить с максимальной определенностью. Если говорить о моральной ответственности, о сочувствии и понимании, которые стоят за этим сочувствием, то это были чудовищные преступления, которые, вообще говоря, не имели отношения к внутренним вопросам веры или неверия. Можно поставить вопрос более широко, можно вообще сожалеть обо всем том, что происходило в годы советской власти, потому что в моем понимании это был какой-то чудовищный вывих истории, который мотивировался как раз, к несчастью, стремлением построить хорошее, счастливое общество, то есть, говоря метафорически, царство Божие на земле.
Яков Кротов: То есть верующие виноваты и в сталинских репрессиях?
Владимир Кржевов: Ни в коем случае! Речь о другом. Сейчас, вы правы, атеистов не репрессируют, но быть атеистом - это, мягко говоря, дурной тон, в приличном обществе это нехорошо.
Михаил Алдашин: В том числе и в Европе. Я думаю, если бы не было необходимости оглядываться, у нас все было бы немножко по-другому.
Яков Кротов: В Европе нехорошо быть атеистом? А как же секуляризм?
Владимир Кржевов: В Америке, например, нехорошо.
Михаил Алдашин: Я имею в виду, что у нас, атеистов, может быть, и преследовали бы, если бы не думали о мнении мирового сообщества.
Владимир Кржевов: Я так не думаю, хотя все это гипотетические соображения. Люди, которые сейчас проводят определенного рода внутреннюю политику, в свое время зациклились на идее возникшего идеологического или духовного вакуума, и они считают, что это очень опасно, это наносит ущерб государству и его перспективам. И поэтому проводится достаточно целенаправленная политика заполнения этого вакуума тем, что сейчас считается традицией. Совершенно прав мой коллега: этому способствует официальная Церковь, ее иерархи. Я бы не стал сводить все только к борьбе за паству, хотя это, конечно, тоже есть, в числе прочего присутствует меркантильный и финансовый интерес.
Яков Кротов: Свидетелей Иеговы гнобят не православные, это все-таки гэбэшная операция, и она идет в глубь веков, ведь они антимилитаристы. И если атеист или агностик откажется брать в руки оружие, идти в армию, гнобят точно так же, то есть критерий другой. А про паству я вам скажу так: госцеркви на паству наплевать, как было плевать КПСС, ходит кто-то в красный уголок или нет. Деньги идут от казны, а не от прихожан, и в этом смысле не говорите о корыстолюбии духовенства.
Михаил Алдашин: Но я читал материал: в силовых структурах есть нормы сдачи средств по иерархии, это так и в нынешней РПЦ. Так что, кроме дотаций, есть еще и это.
Яков Кротов: Это само собой, но это не очень большие деньги. То есть нет симметрии между гонениями на верующих в 70-е годы и гонениями на атеистов сегодня?
Михаил Алдашин: Идеологию заменило православие, и уже сейчас патриарх ставит себя в центр, а этого нельзя. Для тех, кто верит, в центре, наверное, всегда Бог.
Яков Кротов: Но в советское время не было идеологии человека, была идеология диктатуры пролетариата. В этом смысле научный атеизм не был демократичнее казенного православия.
Владимир Крживов
Владимир Кржевов: Конечно. Я атеист, при этом - не научный атеист, но дело не в этом. Вернемся к очень важному мотиву. Действительно, репрессии против определенных религиозных сообществ, в данном случае против адвентистов, связаны, конечно, с государственным интересом, но здесь одно другому не мешает. Думаю, не сильно преувеличу, если скажу, что не только в этой области официальная Церковь, церковная иерархия и аппарат спецслужб работают в тесной связке. Достаточно назвать одно только имя: протоиерей Дмитрий Смирнов, – чтобы это стало очевидным.
Яков Кротов: Но если говорить о клерикализации с 1991 года, то клерикализация – это когда священники рулят светской властью. А когда светская власть рулит священниками – это цезаропапизм, противоположное явление. Это практический вопрос: с кем бороться – с попами или с гэбэшниками? И современный атеизм, типа Невзорова и прочих, который делает акцент на том, что попы – взяточники, развратники и так далее, – это увод внимания от гэбэшника, от кукловода, к нам, несчастным марионеткам.
Владимир Кржевов: Не думаю, что это выглядит именно таким образом. Полагаю, что здесь имеет место симбиоз.
Яков Кротов: А я думаю, что имеет место изнасилование – ГБ насилует религию.
Владимир Кржевов: Ну, во всяком случае, значительная часть священноначалия легко на это идет: в юридической терминологии это называется "по обоюдному согласию".
Власть боится свободы в любой форме – свободы выбора, свободы слова, свободы действия
Михаил Алдашин: Сращивание интересов.
Яков Кротов: Научный атеизм, атеизм Фейербаха, атеизм Маркса – это шло от сердца. А атеизм какого-нибудь Клебанова – чем он лучше православия патриарха Кирилла? Это тоже за казенные деньги, тоже марионетки КГБ. Клебанов ходил на процессы над скопцами, он приходил с гэбэшниками, когда обыскивали отца Александра Меня, и говорил: "Давайте, Александр Владимирович, устроим диспут". На это Александр Мень отвечал: "Знаете, как-то сейчас не время и не место", - и был совершенно прав.
Владимир Кржевов: В свое время Лютер сказал совершенно замечательную вещь, которую, к сожалению, его последователи не соблюдали: "Никто не может быть принуждаем к вере". Это фундаментальный принцип.
Яков Кротов: Да, говорить он говорил, но не делал.
Владимир Кржевов: После чудовищно долгого периода войн, которые были существенным образом связаны с религией, с церковной принадлежностью, в конце концов нашли компромисс – свободомыслие: вера – личное дело, объединение верующих – личное решение, и неверие – личное дело. Вот в интервью в начале программы говорилось, что существует принудительное религиозное образование, и это абсолютно никуда не годится. Свобода религиозного образования, приобщения к религии должна быть, и если семья считает это необходимым, никто не вправе это запрещать, но это должно быть дело добровольное. А государство здесь обязано занимать нейтральную позицию.
Яков Кротов: А уроки военной подготовки в школе – добровольное дело?
Михаил Алдашин: Я вообще считаю, что школа – это добровольная вещь. Есть дети, которые учатся дома, сдают экстерном, и ради Бога. Но чаще за детей решают, и меня никто не спрашивал: "Хочешь пойти в школу?" Я помню, какой ужас вызывала у меня школа: мне учиться семь лет, десять лет – это больше, чем я прожил, и это страшно! Как я понимаю, вообще все это происходит потому, что власть боится свободы в любой форме – свободы выбора, свободы слова, свободы действия, свободы выражения мнения. Это основная проблема.
Владимир Кржевов: Абсолютно согласен. Когда-то мудрый Станислав Ежи Лец сказал: "Свободу симулировать нельзя". А вот наше замечательное государство только этим и занимается: пытается изо всех сил симулировать свободу.
Михаил Алдашин: Свобода – это понятно, и осознанная необходимость – это вообще моя любимая тема для разговора. А государство позволяет нам быть свободными вот тут: вот вам загончик и бегайте здесь. Есть закон, есть общественный договор, на котором основываются все законы. Мы все не хотим контрреволюции, но почему нельзя говорить то, что думаешь, и делать то, что хочешь?
Яков Кротов: Для верующего человека свобода исходит из того, что если меня создал Бог, и мир создал Бог, то я в этом мире не хозяин и другим приказывать не могу. Для вас как для агностика свободы нет, только осознанная необходимость? Или все-таки свобода – это нечто большее?
Михаил Алдашин: Для меня всегда стоял вопрос о смысле жизни, и там сразу возникает необходимость этот смысл иметь. И хотя бы в этом плане свобода необходима. Я не вижу тут никакого противоречия. Верить в Бога в этом смысле гораздо проще.
Владимир Кржевов: Не думаю, что проще. Это смотря как верить: если как Паскаль, так это очень непросто. Понятие свободы претерпело очень серьезные изменения за последние 80-90 лет, и, в частности, это связано с революцией в естествознании. Та свобода, о которой говорил, скажем, Кант, и то, что сейчас в этом плане возникает моральная свобода, это очень разные вещи. Но я разделяю это определение: свобода – это осознанная необходимость. Только мы должны понимать очень важную вещь: необходимость проявляется вариативно, и здесь наша свобода.
Яков Кротов: Что касается научного атеизма советского прошлого, мы сегодня выяснили, что он был псевдонаучный. Но беда еще в том, что это был псевдоатеизм, и, может быть, поэтому он помогал верующим сохранить веру, несмотря на расстрелы и отсутствие храмов: уж очень было очевидно, что это не отрицание Бога, а отрицание свободы. В сегодняшнем мире, в сегодняшней России это не так очевидно. Тем не менее, налицо столкновение свободы как осознанной необходимости и свободы как неосознанной благодати Божией. Я думаю, что это продуктивное столкновение.