Яков Кротов: Сегодня мы будем говорить об игностицизме. Вспоминается случай с Егором Гайдаром, который на вопрос из зала, какого он вероисповедания, сказал: "Агностик", – и воцарилась нехорошая тишина. Это анекдот, но говорят, что так и было на самом деле. А тут – игностицизм, и есть игностики, один из которых сегодня в нашей студии – это Алиса Ганиева. А в качестве оппонента ей – православный Азамат Габуев. Оба они писатели.
Алиса, что же такое игностицизм?
Алиса Ганиева: Согласно игностицизму, нет никакого смысла рассуждать о том, верит человек в Бога или не верит, поскольку каждый вкладывает в это понятие что-то свое, и это понятие настолько различно для каждого человека, что сам термин "Бог" расплывается до полной абстракции. Поэтому лучше воздержаться от споров.
Яков Кротов: Начнем с небольшого интервью. Преподаватель русского языка и литературы Эдуард Безносов, который дружил с Иосифом Бродским и издавал его первые книги после падения "железного занавеса" и цензуры, знает о русском языке все. Мой вопрос к нему: насколько обязателен консенсус относительно смысла слова, чтобы его использовать?
Эдуард Безносов: Не имеет смысла утверждение, что это какое-то неопределенное понятие. Существуют пять доказательств бытия Божьего, данные еще блаженным Августином, и их никто не отменял, вопреки уверениям Михаила Берлиоза Воланду. На мой взгляд, подобные рассуждения – просто словоблудие. Даже мне, человеку в общем не религиозному, внятно понятие Бога, и я не вижу тут никаких поводов для дискуссии. Я не буду сейчас воспроизводить пять доказательств бытия Божьего, но для меня они убедительны и содержательны. Это не пробуждает во мне религиозного чувства, тем не менее, логически это безукоризненно. Пока никто из моих учеников не говорил мне, что он не понимает смысла этого слова. А если скажет, я объясню: Бог – это Творец, сотворивший все сущее, вложив в это сущее законы, по которым оно развивается.
Яков Кротов: Как приятно, когда определение Бога дает человек неверующий и защищает слово "Бог"!
Азамат Габуев: Я не согласен с тем, что мы услышали в интервью, потому что доказательства бытия Божия не имеют особого отношения к содержанию слова "Бог". И прозвучавшее: Бог – Творец всего сущего – это как раз определение, в итоге и породившее ту ситуацию, в которой игностики говорят, что у каждого свое понимание Бога, и вы, верующие и неверующие, договоритесь, что вы имеете в виду (потому что творец всего сущего – это очень уж общо), а мы потом посмотрим, на какой мы стороне спора.
Если оспаривать не то что право игностизма на существование, но его состоятельность как позиции, то лучше говорить о том, что вопрос в принципе может быть поставлен. Ведь Бог – это и для верующих, и для неверующих литературный персонаж, персонаж конкретных книг, и если человек принимает эти сюжеты за быль, то он верующий, а если за сказки, то он атеист. А игностицизм делает вид, будто не читал этих книг.
Говоря о Боге, мы видим "Его", никто не говорит о "Ней", то есть считается, что Бог – это Он
Алиса Ганиева: Говоря о Боге, мы видим "Его", никто не говорит о "Ней", то есть считается, что Бог – это Он: такой очень патриархальный взгляд на Создателя. Мы принимаем в расчет некую конфессиональную или даже этнографическую декорацию, в которой этот Бог был рожден. Например, Бог православных естественным образом отличается от Бога иудеев, а боги индусов отличаются от обитателей греческого пантеона. И понятно, что если разбираться в этногенезе Богов, в их характере, нравах, в степени их жесткости или не жестокости, если мы говорим о ветхозаветном Боге, то это просто какой-то теократический деспот. Мы вынуждены принимать в расчет очень конкретные обстоятельства развития человечества или даже отдельного народа в определенный исторический период.
Азамат, вы правильно сказали о "литературе", "литературном персонаже", потому что вся наша религия, все наши конфессии зиждятся на неких священных текстах, которые являются очень талантливой, грандиозной художественной литературой.
Азамат Габуев: Я коротко представлю генезис игностицизма на примере какой-нибудь книги. Вот, например, представим, что Толстой написал "Анну Каренину", многие прочли эту книгу, стали ее фанами, и некоторые уверовали, что Анна действительно была. После этого появляются скептики, которые говорят: "Знаете, Анна была, но она была не такая, как написано в этой книге". Они начинают изобретать собственную Анну Каренину, отвергая сам текст Толстого и строя гипотезы относительно того, какая она была. У кого-то Анна выходит мужчиной, у кого-то – пуэрториканкой. И тут появляются еще одни ребята, которые говорят: "Вы что-то запутались, я не участвую в ваших спорах насчет Анны, потому что вы вообще не понимаете, о чем и о ком говорите".
На каком-то уровне с этим положением игностицизма, что "Бог" – бессмысленное слово, что это наподобие выражения: "Бесцветные зеленые мысли яростно спят", – я готов согласиться, но об этом немножко позже. А история про Толстого была к тому, что выхолощенное и довольно размытое представление о Боге возникло все-таки на библейско-кораническом фоне. Философы, пытавшиеся строить теизм самостоятельно, отвергая изначальные тексты, из которых они почерпнули понятие о Боге, как раз и привели к возникновению игностицизма, потому что, возвращаясь назад: а вы возьмите и прочитайте "Анну Каренину". И вопрос о том, верующий человек или неверующий, можно ставить очень просто: веришь ли ты, что был такой мужик – Авраам и ему явилось высшее существо, и веришь ли ты в это существо?
Алиса Ганиева
Алиса Ганиева: По-моему, вы очень сильно сужаете и понятие "Бог", и ситуацию, в которой находимся мы, люди, живущие в XXI веке. Вы исходите из того, что некий текст, допустим, "Анна Каренина", единственен в своем роде, что кроме него не возникало никакого подобного текста об истории некой женщины. Однако священных монотеистических текстов можно насчитать по крайней мере три, а если говорить о мифологии и космогонических мифах, то их вообще бесчисленное количество. Поэтому возникает вопрос: о каком Боге мы говорим – о Боге христианском, о Боге протестантском, если понимать более узко, о Боге мусульманском? Это очень разные боги, у них очень разные, например, семейные обстоятельства. Какой-то Бог един в трех лицах, у него есть Сын, которого он посылает на землю, чтобы тот страдал и принял на себя грехи человеческие. У какого-то Бога совсем нет семейной жизни, а какие-то боги, скажем, языческие, занимаются промискуитетом и сношаются напропалую. Или же мы говорим о Боге теистов, или мы имеем в виду Бога как природу, как космос, как Вселенную, и тут, например, пантеизм XVIII века мостиком перекидывается во всякие ньюэйджистские верования, возникшие в 90-е годы, то есть Бог, который разлит вокруг нас. Вот какого Бога вы, Азамат, имеете в виду?
Азамат Габуев: Язычество стоит особняком, и, мне кажется, никто сейчас всерьез не говорит о языческих богах, которых много. Игностики не спорят с язычниками, и атеисты, я думаю, тоже. Когда вы упоминаете разницу между православием и иудаизмом, исламом и протестантизмом… Я не просто так упомянул Аврама. Споры о триединстве, о восхождении Святого духа только от Отца или от Отца и от Сына – это вопросы, в которых не сходятся те, кто называет себя верующими, но все они говорят о Боге Авраама, Исаака и Иакова. А теисты, на мой взгляд, почерпнули идею из религии, но решили строить ее самостоятельно, именно освободив понятие Бога от первоначального культурного контекста и, пытаясь конструировать его чисто философски, они перешли к этому абстрактному понятию, которое не устраивает (и совершенно справедливо) тех, кто называет себя игностиками.
Я вспомнил Михаила Эпштейна, у которого в свое время была статья "Бедная вера", и это понятие он ввел по поводу состояния религии в постсекулярном, постатеистическом обществе (в основном речь, конечно, идет о советском), когда люди вдруг начинают верить, но не могут точно сформулировать, во что они верят. Они говорят: "в Бога вообще", – не имея ни догматов, ни священных текстов. Мне кажется, что игностицизм – это такой же, как эта "бедная вера", "бедный атеизм".
Бог вполне может существовать, но вопрос в том, какой это Бог
Алиса Ганиева: Люди готовы говорить об этом абстрактном Боге, освобожденном от многотысячелетнего коллективного помешательства, которым занималось человечество, в основном в Европе, определяя, кто еретик, кто как трактует определенные истории, явно вымышленные человеком… Видно, что они созданы в определенный исторический период, и многие ритуалы объясняются какими-то практическими особенностями определенного народа, определенной эпохи, а если мы освобождаемся от этой шелухи, то, естественно, обедняем этот дискурс о Боге. С другой стороны, мы наконец приходим к единому знаменателю, определяемся с терминологией, но это идеальная реальность. К сожалению, людей, которые готовы говорить именно о таком Боге, философском, о некой природе, которая, возможно, стоит в начале начал, потому что это начало начал пока не определено, и наука пока не дошла, к счастью, до последней точки. И в этом радость и прелесть этой науки, потому что она постоянно ошибается, постоянно исправляет свои ошибки, находит что-то новое, идет вперед, эволюционирует.
В этом, наверное, грандиозная, отчасти трагическая, но при этом высокая философская задача человека – идти к разгадке этих вечных вопросов. Скорее всего, мы к ним так и не придем, и это, конечно, больно. Обращение к религии или к вере в какой-то степени освобождает от решения этих экзистенциальных вопросов, снимает беспокойство, зудящее ощущение пессимизма, легкой депрессии, незнания, что же с нами будет после смерти, что такое смерть, как мы появились. Вот без этих ответов, которые наука пока не дает, человеку, конечно, страшно жить, поэтому обращение к религии – это своего рода инфантилизм.
Азамат Габуев: С этим я вообще не буду спорить, потому что это атеизм, который я понимаю. В последней вашей реплике я уже не слышал ничего сугубо игностического. По-моему, мы уже пришли к нормальному, здоровому атеизму.
Алиса Ганиева: Я все-таки поспорю. Атеизм стопроцентно отвергает существование Бога. Отвергая некоторый не абсурдизм, а как бы неадекватность религий, я вовсе не отвергаю Бога: Он вполне может существовать, но вопрос в том, какой это Бог. Второй вопрос заключается в том, что мы, к сожалению, не найдем разгадки, потому что никакой ангел никогда не спускался с небес, этого просто не позволяют законы физики. А если он для кого-то и спускается, это значит, что человек, скорее всего, страдает шизоидным расстройством, эпилепсией или чем-то еще.
Яков Кротов: А чем это отличается от агностицизма?
Алиса Ганиева: Игностицизм – это все-таки, видимо, следующий шаг. Когда мы приходим к незнанию, к этой неразрешимой загадке, есть Он или нет (возможно, есть, но мы этого никогда не узнаем), неизбежно возникает следующий вопрос: о каком Боге мы говорим? Мы все-таки не можем избавиться от этого вопроса, ведь если ты говоришь, христианину: "Я не уверена, что Бог существует", то вы говорите о разных богах, и вы никогда друг друга не поймете, потому что для христианина не существует Аллаха в том виде, в каком в него верят мусульмане. Монотеисты всех религий говорят, что Бог един, и мы, в принципе, имеем в виду одного Бога, однако, если посмотреть на характер и свойства этого Бога, то мусульмане говорят, что у Него нет сына, а христиане говорят, что есть, поэтому это разные боги. Одним он позволяет есть свинину, другим не позволяет.
Азамат Габуев
Азамат Габуев: Я думаю, здесь речь идет об адекватном описании, которое в принципе невозможно. Есть апофатическое богословие, которое строится просто на отрицании: Бог не таков, не таков, он не обладает бытием, не бытием… Это все пространство внутри религии, это религиозный дискурс. Вот есть несколько клубов филателистов, и у каждого из них свои марки, и одни говорят, что эти марки ценны, потому что их использовали в древней вавилонской почте, а другие говорят, что ценны именно те марки, которые собирают они.
Яков Кротов: Видно, что вы не филателист, ведь там такие страсти: марки с зубчиками и без зубчиков, гашеные или негашеные…
Алиса Ганиева: Я думаю, там еще сложнее: одни собирают марки, другие – монеты, третьи – игрушечных солдатиков, но все это они почему-то называют одним словом "Бог".
Азамат Габуев: И тут появляется игностик, который говорит: вы не определились с понятием "марка".
Алиса Ганиева: Потому что одна марка, возможно, существует, а другая – нет.
"Бог" – слово бессмысленное в том плане, что это перенесение родового понятия на понятие индивидуальное
Азамат Габуев: Все эти "клубы филателистов" исходят из того, что в Вавилоне были почтовые марки. Атеист – это тот, кто скажет, что в Вавилоне не использовали почтовых марок, у них были голуби, свиньи, креветки…
Яков Кротов: Почтовых марок не было, но глиняные конверты изготавливались, таблички в них помещались, и эти конверты запечатывались. В этом смысле оттиск на глиняной оболочке выступал в роли марки.
Азамат Габуев: Вот мы и получили еще одно представление о марке, с которым тоже можно спорить, потому что глина не сохранилась, например. А игностик – это тот, кто не говорит, что "вы не определились с тем, что такое Вавилон".
Яков Кротов: А свобода существует?
Алиса Ганиева: Свобода чего? Свобода воли, свобода выбора, свобода религии, свобода слова? И где? Опять-таки, все зависит от контекста. Радио Свобода существует. Существует идея свободы, где-то она реализуется, где-то – нет.
Яков Кротов: А вы уверены, что она существует и что вы вкладываете в понятие свободы то же, что и Азамат?
Азамат Габуев: Я думаю, мы тут, скорее всего, вкладываем одно и то же, потому что мы пришли на Радио Свобода.
Яков Кротов: То есть свобода существует, потому что люди приходят на Радио Свобода. Мне нравится этот тест!
Алиса Ганиева: И мы видим своими глазам реализацию этой свободы. Конечно, верующий человек может сказать, что наше существование есть реализация существования Бога, продукт его креации, но, опять-таки, никаких доказательств этому нет, это очень метафорическое определение нашего существования. И потом, если смотреть, как возникали религии, то они возникали из определенных ритуалов, которые очень сложно отличить от абсессивно-компульсивного синдрома, которым часто страдают люди художественного или шизоидного типа личности. Это вовсе не болезнь, это свойство человека.
Азамат Габуев: Я готов согласиться с исходной точкой игностицизма: "Бог" – слово бессмысленное в том плане, что это перенесение родового понятия на понятие индивидуальное. Когда монотеистические религии пришли на смену языческим верованиям, те языки, в которых было родовое название для Бога, объявили, что все, "адонай эхад" и нет Бога, кроме Бога. И родовое название перенесли на единую сущность, на этого персонажа. И тогда получается, что слово "Бог" бессмысленно, а есть смысл спорить или не спорить, но говорить о бытии Яхве.
Алиса Ганиева: Но говорят, что Бог – это и есть слово.
Яков Кротов: Я совершенно согласен с игностиком Алисой Ганиевой, что слово "Бог" – бессмысленный набор звуков, и я даже скажу больше: и слово "любовь", и слово "свобода", и слово "бифштекс" – это все бессмысленные наборы звуков. Все слова, с точки зрения птички, слона, микроба – бессмысленный набор звуков, смысл придают им люди, не только прочтя книгу (и редко когда прочтя книгу), но встретившись с Богом. И говорить, что эта встреча – фикция, в общем-то, можно, как и говорить, что загсы просто-напросто создают любовь, потому что любви нет, а есть только совместное ведение хозяйства. Но все-таки любовь случается, свобода случается, и похоже, что и Бог сделал главное чудо, не сотворив людей, а сотворив способность людей узнавать. Мы веруем в одного Бога, хотя, казалось бы, слова этому мешают.