Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен продолжению темы взаимоотношений ислама и христианства. Наши сегодняшние гости – Фарит Фарисов, заместитель председателя Совета муфтиев России и Духовного управления мусульман России, автор пятитомника "Тайны татарского народа", один из основателей Исламского института в Москве, и православный, сопредседатель Международной ассоциации "Христианство и ислам" Дмитрий Пахомов.
Дмитрий Вячеславович, каковы цели вашей ассоциации?
Дмитрий Пахомов: Главная цель – чтобы христиане и мусульмане помнили о своих общих авраамических корнях и жили в дружбе, вместе созидали любое государство, в котором они живут, будь то Россия, Турция, Ливан или Сирия. В любом государстве, где живут христиане и мусульмане, они должны быть братьями и вместе созидать светлое будущее своих стран.
Яков Кротов: Фарит Фарисович, как бы вы оценили уровень мира в христиано-мусульманских отношениях?
Фарит Фарисов: Мое субъективное мнение: разъединение между христианством и исламом искусственное. Многие вещи были просто забыты у истоков. У нас, мусульман, учителем является муфтий Шейх Равиль Гайнутдин. Чему он нас учил? Христиане – это наши братья, Бог один, пути к нему могут быть разные. Нельзя забывать, что первых мусульман спасли христиане – монах Бахира увидел пророка в пятилетнем мальчугане. И мы этого не забываем. Мы не должны забывать, что в Коране наш пророк Иса (Иисус Христос по христианской вере) упоминается гораздо больше, чем сам пророк Мухаммед.
Яков Кротов: Но все-таки, как оценить состояние православно-мусульманских отношений, например, в каком-нибудь 1565 году? Вряд ли они были стопроцентно мирными.
Фарит Фарисов: Но тогда, может быть, с точки зрения христианства посмотрим, какие были отношения в 1210 году между Константинополем и Римом?
Яков Кротов: Не напоминайте…
В Коране пророк Иса (Иисус Христос) упоминается гораздо больше, чем сам пророк Мухаммед
Фарит Фарисов: Видите, мы приходим к тому, что когда идет разъединение, ему дают определенную окраску, чтобы реализовать свое безверие и бесчестье.
Яков Кротов: Если принять взятие Казани за нулевую точку, то как на сегодняшний день складываются отношения?
Дмитрий Пахомов: Любой разумный историк констатирует, что русские и татары – это два государствообразующих народа России. Мы взяли Казань, но Казань стала Москвой, ставка хана переместилась в Кремль. Российское государство во многом основано именно на татаро-монгольских принципах. Татарское ханство, Астраханское ханство – прямые наследники Золотой Орды. И вот Москва, которая, казалось бы, пошла с экспансией, по сути, сама стала правопреемником не только Византийской империи, но и той же Золотой Орды.
Яков Кротов: Когда в 38-м Киев взяли монголы, это были все-таки именно монголы, татары тогда очень мало во всем этом участвовали. Это же советский штамп – "татаро-монгольское нашествие".
Фарит Фарисов: Это даже не советский, а немецкий штамп, это была западная идеология, которую мы сейчас проповедуем. Все ищут источники в истории, потому что наслаждаться настоящим можно только в том случае, если у тебя есть предсказуемое будущее. Будущего не может быть, если у тебя искаженное прошлое, потому что настоящее – это практически зеркало прошлого. Возьмите Александра Невского: это наш брат, Батый сажал его с левой стороны, ближе к сердцу, считал его вторым сыном: один сын был мусульманин, а второй христианин. Идем дальше: когда в Козельск пришли монголы, Булгария 13 лет в одиночку противостояла самому Чингисхану и не пустила их на Русь.
Яков Кротов: Чингисхан, как и Батый, в то время были еще язычниками.
Фарит Фарисов: Да, но они ведь многие государства не завоевывали, а присоединяли, потому что у них был толерантный подход. Когда появились золоченые купола в церквях? И что это было за иго? Князь оставался князем, язык оставался русским, было свое войско, свои деньги, своя вера. Нужно было платить 10% за охрану территории. Не забывайте, в то время самым большим и коварным врагом Руси, так называемой Белой Орды, был папа римский, который уговаривал Батыя иметь с ним какую-то связь. На это Батый говорил: все христианские переговоры ведет только православный священник.
И еще я хотел бы отметить, что падение Казани – это следствие. Иван III – вот что нужно рассматривать. Это был 1472 год, когда стала распадаться сама Орда, и она распалась из-за того, что элита начала заниматься собой, а не процветанием нации, смотреть на свое богатство и престолонаследие. Ее интересовала только борьба за власть, и отсюда Орда распалась на Ногайскую, на Астраханское ханство, Казанское ханство, Сибирское ханство. Москва в это время присягнула крымскому хану (даже не совсем крымскому, потому что Крым входил тогда в Османскую империю). Мы не можем правильно дать оценку, потому что те 25 академиков 1710 года, которые были немцами, уничтожили библиотеку Ивана Грозного, так как она была на старотатарском языке. Иван Грозный великолепно разговаривал на татарском.
Яков Кротов: Вы тем самым принимаете отчасти на татар большие вопросы, связанные с царствованием Ивана Васильевича. Я бы, например, остерегся…
Фарит Фарисов: А я не остерегаюсь, потому что он прямой потомок Мамая.
Яков Кротов: Вырезать половину Новгорода и треть Пскова – это зависит от человека, а не от предков.
Фарит Фарисов: Но это не умаляет достоинств российского государства. Мы должны праздновать праздники, которые объединяют.
Яков Кротов: Означает ли это, что общее у христиан и мусульман в России – это ненависть к католичеству?
Дмитрий Пахомов: Это совсем не так. Общее, что есть между нами, это не ненависть, а наше отношение к Богу, которое у нас во многом идентично. Мы, христиане, и наши братья, мусульмане, в равной степени почитаем Бога Отца, Творца всего сущего, поклоняемся ему, трепещем перед ним. Мы считаем, что наш путь в современном состоянии несколько неверен, наши стези ушли в сторону, что нам нужно вернуться на круги своя, в лоно отчее. И мусульмане, и христиане хотят одного и того же, и наши пророки, которые тоже во многом общие, об этом говорят. Христианство, ислам и иудаизм – я бы сказал, это нечто общее, нельзя разделять эти религии между собой, на мой взгляд, они дополняют друг друга, каждая восполняет недостающее в других религиях.
Яков Кротов: Послушаем интервью с востоковедом, мусульманином Ахметом Ярлыкаповым о том, что общего и что различного у христианства и ислама.
Достаточно принципиальное различие состоит в том, что христиане и мусульмане по-разному понимают спасение
Ахмет Ярлыкапов: И христианство, и ислам – теистические религии. Они утверждают, что весь окружающий нас мир существует благодаря Богу. Тут есть некоторые различия. Мусульмане, например, считают, что Бог не покидает этот мир, все время творит его, что каждый миг этот мир творится заново Богом, и именно поэтому он существует. Но в основе теистический принцип. Нет практически никаких различий между подходами мусульман и христиан к морали. Именно поэтому в исламе есть понятие "люди Книги", "держатели Книги" относительно христиан и иудеев: мы, мусульмане, с христианами и иудеями следуем одному закону. Мусульмане считают, что изначально иудаизм и христианство были версиями ислама, это одна традиция. У двух этих религий одни корни, скажем так.
Конечно, как очень родственные религии, ислам и христианство постоянно находятся в состоянии дискуссии, потому что есть довольно мелкие различия, которые при этом оказываются очень принципиальными. Достаточно принципиальное различие состоит в том, что христиане и мусульмане по-разному понимают спасение. В христианстве именно из этого вырос культ Иисуса Христа, понимание Богочеловека, Сына Божьего. Для мусульман, которые считают, что те события, которые происходили во времена Адама и Евы (то, что в христианстве называется грехопадением), не оказали такого губительного воздействия на человеческую природу. Соответственно, каждый человек рождается чистым верующим, и в этом смысле человека не надо спасать, человек сам себя либо спасает, либо обрекает на гибель в течение всей своей жизни. И это, наверное, одна из основных точек, откуда берут начало различия между исламом и христианством.
Яков Кротов: Для меня это новое замечание – прежде всего, о творении. Фарит Фарисович, вы согласны, что это точка расхождения ислама и христианства: Создатель продолжает творить и творит мир ежеминутно?
Фарит Фарисов: В моем видении, прежде всего, нужно поверить. Самая лучшая проповедь, которую я видел в своей жизни, это образ жизни муфтия Шейха Равиля Гайнутдина. В одной из проповедей он сказал хорошую вещь: "Это и для христиан, это и для мусульман. Неверующие говорят: увижу – поверю. Ответ такой: поверишь – увидишь".
В Москве есть замечательная мечеть. В 1994 году мы стояли около окна, и я говорю: "Нам бы такой большой красивый храм, и было бы, наверное, здорово". И он сказал: "Поверишь – будет". И мы наблюдаем это. Сила веры очень велика. И мы каждый день находимся на джихаде, но не том джихаде, о котором люди, противостоящие исламу, думают, что джихад – это значит убить неверного.
Яков Кротов: Это джихад в представлении исламофобов.
Фарит Фарисов: Да. На самом деле ислам – это борьба со своими пороками. Неверный – это может быть не обязательно христианин или иудей, но и мусульманин, который нападает на твою семью, противоречит законам мироздания, а законы мироздания одинаковы что для мусульман, что для христиан. Вот вы говорили о разнице между христианством, исламом и католицизмом. Ни один глубоко верующий человек не оправдал фашизм, как это сделал папа римский во времена фашистской Германии. Никто не вспоминает о том, что газават, священная война мусульман против фашизма, была объявлена здесь, в стенах московской мечети. Это разве не объединительный фактор?
Яков Кротов: Слово "джихад" получило негативное значение именно в христианской культуре, а между тем, английское "crusade" – это не просто крестовый поход, а это может быть борьба за экологию и так далее, и, видимо, это аналог слова "джихад".
Дмитрий Пахомов: Скорее всего, да: и этимологически, и фактологически. Дело в том, что джихад с самим собой – это Великий пост в православной традиции. И когда монахи уединяются для того, чтобы совершенствоваться, бороться со своими страстями при помощи Божией молитвы, это тоже джихад с самим собой. И здесь нет никакого противоречия. Что касается представления о джихаде как о походе для освобождения какой-то территории от неверных, к сожалению, этим грешили и христиане, и мусульмане. Это неправильное представление, искажение самой сути христианства и ислама. Это часто происходило не в традиционных странах, где христиане и мусульмане жили рядом на протяжении тысячелетий. Взять тот же Ливан, где, согласно Конституции, до сих пор существует принцип разделения властей, и президент должен быть христианином, премьер-министр – суннитом, а председатель парламента – шиитом. Такая вот схема дружбы и добрососедства существовала на Востоке.
Джихад среди традиционных мусульман воспринимается как борьба с самим собой, а не как что-то экспансионистское
А как раз католический Запад и протестанты с этим боролись и были правы, и Мартин Лютер, когда боролся против римского представления о христианстве, исходил из правильных презумпций и боролся, в том числе, и против представления о христианстве как о чем-то воинственном, где нужно огнем и мечом искоренять неверных. На Востоке этого не было. И до сих пор в ряде традиционных обществ, где сохранилось такое добрососедство, мы видим гармонию. И здесь джихад среди традиционных мусульман, традиционных христиан, в традиционных обществах воспринимается именно как борьба с самим собой, а не как что-то экспансионистское.
Яков Кротов: Вот Ливан – христиане, шииты, сунниты, а если человек – агностик, куда ему податься в этом ливанском парламенте? И еще одно: мы не можем сказать, что папа римский поддержал фашизм, потому что это очень сложная история.
Фарит Фарисов: Но это исторический факт.
Яков Кротов: На практике Ватикан, конечно, не посылал швейцарских гвардейцев воевать с Муссолини или с Гитлером, но была энциклика 1936 года: папа с глубокой скорбью осудил расистское учение Гитлера. И эта энциклика была запрещена в Германии. Можно сказать, что это был первый пример самиздата, ХХ века: ее переписывали от руки и распространяли католики, в том числе и в Германии. Если Гитлер был католик по рождению, то по своим взглядам он, конечно, был врагом Католической церкви. И в то же время были православные, которые поддерживали нацистов, когда те приходили. Были и мусульмане, которым пришлось сражаться в войсках Третьего рейха. Везде были исключения. Поэтому, чтобы было ясное будущее, хочется понять, где в прошлом человек совершает личный выбор, а где он просто выбирает религию, а затем к ней пакетом прилагается все, расписанное до мелочей. Совпадает ли в этом смысле отношение христианства и ислама к свободе личности?
Фарит Фарисов: Я вырос в татарской традиционной семье, и когда я был молодым, в исламе, и, например, у комсомольцев и коммунистов были одни и те же заповеди: нельзя воровать и обманывать, нужно уважать старших… В семье, прежде всего, учили любить свою родину: это было одинаково и для христиан, и для мусульман. Сейчас родина – Россия, но для меня родина – все равно Советский Союз, я ей присягал. И лично для меня нет разницы – белорус, украинец, я отстаиваю интересы всех их в моей республике.
Дмитрий Пахомов: В защиту Католической церкви (хотя я тоже ее критиковал): был эпизод, связанный с нахождением немецких войск в Риме. Немецкие войска хотели взять Ватикан, и швейцарские гвардейцы переоделись в полевую форму, окопались, взяли в руки пулеметы и гранатометы и не пустили туда фашистов. После этого римский папа фактически навязал определенные правила игры Третьему рейху. Так что с Католической церковью тоже не все так просто.
Яков Кротов: "Лучше чалма, чем тиара" – якобы говорили афонские монахи в XV веке.
Дмитрий Пахомов: Я бы не стал так говорить, я все-таки ищу единства, общности. Вот современное католичество: папа Франциск в этом году посетил Абу-Даби, столицу Объединенных Арабских Эмиратов, где наследный принц организовал Форум авраамических религий, была принята замечательная декларация.
Фарит Фарисов: Я сам родом из Татарстана, и там очень толерантно живут, например, татары, русские православные и христиане. Отец Феофан сейчас живет в Татарстане, и, узнав о проблеме с Татарским культурным центром в Москве, он приехал его защищать.
Дмитрий Пахомов: В Москве надо построить больше мечетей. Сейчас у нас не дают строить мечети, исходя их неправильной презумпции представлений, в том числе, о нашей истории. В Москве нужны мечети, и мы призываем решить этот вопрос положительно.
Фарит Фарисов: В коммунистическом Пекине 80 мечетей, в Берлине – 60.
Яков Кротов: Взаимоотношения христианства и ислама, как ни странно, в XXI веке оказались больше в центре внимания людей, чем в ХХ и даже в XVI. Прошел много веков обуревавший европейцев страх, что мусульмане их завоюют, и теперь европейцы часто боятся, что мусульмане не будут завоевывать, а потихонечку превратят Нотр-Дам в мечеть. Где страх, там неверие. Где неверие, там агрессия. Поэтому я думаю, что диалог христиан и мусульман направлен, прежде всего, не столько на обращение друг друга в свою веру, сколько на изгнание страха, как из верующих душ, так и из пока неверующих.
