Яков Кротов: Сегодняшний выпуск программы посвящен исламу в Российской империи. Наш гость – историк культуры, востоковед Ольга Бессмертная.
Начнем с небольшого видеоинтервью с православным Дмитрием Пахомовым, который много лет занимается выстраиванием отношений между сегодняшними православными и мусульманами, прежде всего - мусульманами Татарстана. Впервые, можно сказать, в России начинается это завоевание Казанского ханства, завоевание огромной части исламского мира, и у среднего русского человека ислам ассоциируется с Казанью. Но на самом деле на протяжении всего XIX столетия шло завоевание и многочисленных ханств на территории современного Азербайджана, и Средней Азии, причем странным образом оно было скрыто от самосознания жителей Российской империи, прошло почти незамеченным. И даже когда читаешь "Господа ташкентцы" Щедрина, там как-то не очень понятно, что это было именно завоевание. Остались еще картины Верещагина, но, в принципе, это было так вытеснено, что даже об Александре III говорили, что в его правление не было войн, хотя у жителей Ферганской долины об этом было свое разумное мнение. Как отразилось приобретение огромных территорий, населенных мусульманами, на Российской империи?
Дмитрий Пахомов: Христианство для центральноазиатского, среднеазиатского региона - вещь не новая. Исторически на территории этого макрорегиона существовали христианские государства. Давайте вспомним хотя бы средневековый миф о Престере Джоне, главе Несторианской империи, которая была уничтожена Чингисханом. Более того, даже в той форме ислама, которая существовала в этом макрорегионе, тоже содержались некие христианские рудименты, которые являются общими для всех авраамических религий. Придя в среднеазиатский регион, Российская империя не занималась насильным обращением живущих там мусульман. Более того, всячески подчеркивалась историческая и культурная идентичность этого региона, что проявляется, к примеру, в том, что существовали государства, находящиеся в формате вассалов Российской империи, в частности, Бухарский эмират.
Христианство для центральноазиатского, среднеазиатского региона - вещь не новая
Колонизация Средней Азии - естественный исторический процесс. На христианство и ислам, на их взаимодействие это повлияло скорее положительно, и только от нас сейчас зависит, как мы этим воспользуемся. Попытки разных радикальных групп обострить эту ситуацию, используя какие-то политические лозунги, - это неправильно. Допустим, русские националисты, православные экстремисты типа хоругвеносцев и прочие, призывающие очистить Россию от "понаехавших", - вот они радикалы, которые действуют не так, как действовала когда-то Российская империя.
Яков Кротов: Ольга, как бы вы оценили такой взгляд?
Ольга Бессмертная: Это очень политически корректное заявление - боюсь, что очень упрощенное, и оно, конечно, воспроизводит некоторые стереотипы, которые у нас сложились относительно того, как в России относились к Востоку. Это такой миф про то, что российское отношение к Востоку отличалось о других империалистических стран особой проникновенностью, пониманием, инклюзивностью, когда жителей Востока хотели включить в свое пространство, в отличие от нетолерантных европейцев, которые хотели их только подчинить.
Существует широко распространенное и всячески поддерживаемое в серьезных исследованиях мнение, которое, как мне представляется, не только упрощает ситуацию, но еще и ориентализирует саму Россию, то есть превращает ее в Восток. Поскольку Россия не такая, как европейские страны, поскольку она лучше понимает Восток, она, собственно, это делает потому, что границы между Россией и Востоком были размыты, потому что они были континентальной, а не заморской империей, потому что восточные люди, так называемые азиатцы, были включены в это имперское пространство, и поскольку Россия сама не могла определить свою идентичность между Востоком и Западом. Тут часто ссылаются на Достоевского, который говорил, что в Европе мы азиаты, а в Азии европейцы, и дальше понеслось, и начинается рассказ про то, какая была хорошая Россия, в отличие от Европы. Мне послышалось, что в этом выступлении в большой степени отразились эти стереотипы.
И еще важно, что часто эта точка зрения обосновывается тем, что в источниках того времени встречается очень много заявлений со стороны представителей имперской власти о том, что мы, в отличие от европейцев, никого не порабощаем, мы очень терпимы, мы хотим им помочь и принести им образование. Проблема в том, что так говорили практически во всех империалистических странах, которые оправдывали свое завоевание цивилизационной миссией.
Яков Кротов: Когда я читал ваши статьи, меня больше всего потрясло, что царская цензура урезала Эрнеста Ренана, потому что Ренан – довольно радикальный позитивист, атеист: "религия – дурман, Христос не воскресал, у апостолов случилась истерика и галлюцинации". Но, оказывается, он проехался еще и по исламу, и это вырезали. Книга Ренана вышла в 1883 году. Тогда налицо, я бы сказал, четыре веры: первая вера – православная (ну, христианская); вторая вера – исламская; третья вера – ренановская: это вера в прогресс, в науку, в безграничные возможности европейского человека и так далее; и четвертая вера – это вера в империю, в департамент победоодоления, как говорил Салтыков-Щедрин. Почему цензура урезала Ренана? Ведь такое обличение Востока играло им на руку. Вы говорите, что тирада Ренана, который говорил об отсталости и омертвелости Востока, была вырезана из книги цензурой.
Ольга Бессмертная: Ни в коем случае. Лекция Ренана "Ислам и наука" была издана в 1883 году практически в полном виде - в том же году, когда он с этой лекцией выступил в Сорбонне. Другая его лекция, "О роли семитских народов в развитии человечества", была переведена с интервалом порядка десяти лет, а эта вышла сразу же. На нее была довольно широкая реакция, и она была неплохо известна. Правда, наши миссионеры, Ильминский отмечал, что в конце лекции Ренана в оригинале есть антиклерикальное выступление, которое было обращено в адрес религии вообще, а в русском переводе его будто бы нет. Но когда я сличала тексты, я, признаюсь, не заметила различий.
Яков Кротов: С точки зрения Ренана, видимо, не было большой разницы между христианством и исламом: и то и другое – жалкие рудименты прошлого.
Ольга Бессмертная: Была. Христианство все-таки оставляло место прогрессу, а ислам не оставлял. Ислам – это, с его точки зрения, религия, которая тисками сжимает голову верующего и оставляет только одну мысль: Бог есть Бог (это почти точная цитата), то есть не оставляет места никакой свободе мысли, никакому рационализму, никакому развитию науки. А раз не может развиваться наука, значит, он не может быть подверженным прогрессу, и, значит, он обречен на гибель.
Яков Кротов: Сейчас в интернете происходят такие состязания – кто самые выдающиеся люди в истории человечества? И сразу такой флешмоб – давайте голосовать за Спасителя, давайте голосовать за Мухаммеда... Бывает даже как-то комично – начинают подсчитывать, сколько нобелевских лауреатов – христиане, а сколько – мусульмане. При этом количество мусульман с каждым годом растет. Я уже не говорю про атеистов, их тоже более чем достаточно, но они стесняются. На ваш взгляд, присоединение Средней Азии – это был действительно цивилизационный акт? Чего нас туда понесло?
Ольга Бессмертная: Есть такая книжка Якова Гордина "Зачем России нужен был Кавказ". Помимо Средней Азии, мы еще долго завоевывали Кавказ. Историки говорят о можестве факторов в связи с этими завоеваниями и их побудительными мотивами: в частности, этот имперский дух и необходимость быть на уровне с другими европейскими империями, постоянное сравнение себя с другими странами и желание быть такими же сильными и мощными, прогрессивными, - а еще говорят об иррациональных побуждениях, которые связаны вот с такой утопией и экзотикой, с поэтизацией этих стран.
Яков Кротов: То есть можно сказать, что господин Ренан, как и покойный император Наполеон, были достаточно рациональными людьми, когда рвались на Восток, в исламский мир, что для них это было чем-то символическим, это не было только прагматикой?
Мне не встречалось большого количества текстов, в которых присутствовал бы комплекс вины по отношению к завоеванным народам
Ольга Бессмертная: Вот мне как раз кажется, что это не было только прагматикой.
Яков Кротов: То есть это самоутверждение за счет Востока?
Ольга Бессмертная: Конечно, но там были и экономические причины, как подчеркивают некоторые историки, однако мне представляется, что в основном это были какие-то символические представления о том, что такое сильное государство.
Яков Кротов: Владимир Соловьев говорил перед смертью, что есть "желтая опасность", а оказывается, была еще и "зеленая опасность". Но тогда встает вопрос: как-то так получается, что войну с Японией мы начинаем довольно близко к Японии, начиная с авантюры с Манчжурии в 1901 году, но мы их боимся, считаем, что они нам угроза. То же самое и с исламским миром – вдруг мы их боимся, хотя вроде бы покорили… Что это такое – совесть заела, попытка оправдать завоевание, неумение совладать с завоеванными территориями, ощущение хрупкости?
Ольга Бессмертная: Скорее последнее. Мне не встречалось большого количества текстов, в которых присутствовал бы комплекс вины по отношению к завоеванным народам в смысле самого завоевания. Могли говорить о том, что мы неправильно ими управляем, недостаточно их знаем, причем об этом мог говорить, например, Остроумов, который был, что называется, в одном из измерений исламофоб из исламофобов. Это востоковед, ученик Ильминского, он был светским человеком, не занимался никакой миссионерской активностью, служил в Ташкенте, издавал газету "Туркестанские ведомости", - в общем, был в основном чиновником.
Яков Кротов: Как я понимаю, начиная где-то с 1909 года, просто шел отдельный раздел в докладе департамента в Министерстве внутренних дел по исламской угрозе.
Ольга Бессмертная: Да. Ну, в это время вообще шла переделка всей номенклатуры, того, как велись дела в Министерстве внутренних дел, и одновременно была выделена специальная папка по панисламизму, который воспринимался как цивилизационная угроза.
Яков Кротов: И меня удивило, что определение панисламизма включало в себя слово "республика".
Ольга Бессмертная: Это вы хорошо заметили, но оно не всегда его включало. В некоторых случаях включало, и это произошло отчасти под влиянием неприятия младотурецкой революции и попытки реорганизовать там Османскую империю в каком-то конституционном духе, а также, наверное, под влиянием Французской революции, еще тогда. Вообще, слово "республика" воплощает в себе пучок страхов, и конечно, это все происходит после 1905 года.
Яков Кротов: Еще один термин, насколько я понимаю, изобретен вами. Вы говорите о "разведывательной" империи, пытаясь объяснить, почему в России плохо знали ислам – потому что изучали через разведку.
Ольга Бессмертная: Я не делаю таких широких обобщений. Некоторые люди, которые занимались востоковедением, по тем временам совсем неплохо знали ислам, но вопрос в том, как сочеталось востоковедное академическое знание с практикой власти.
Яков Кротов: Есть Киплинг, знаменитый роман про мальчика-индуса, а что мы имеем в России? У вас полтораста страниц убористого текста - биография Герша Эттингера. Я так понимаю, что в 1911 году его прозвали "исламским Азефом", но я бы сказал скорее: "исламский Гапон". Он не служил в департаменте, как и Гапон, никогда не получал зарплаты, в отличие от Азефа, но это человек авантюристического склада, такой прото-Остап Бендер. Как мог такой человек ввести в заблуждение десятки чиновников, включая высших, великую княгиню, читателей журнала "Мусульманин"? Это же немыслимо, если бы не было некоторого мрака вокруг ислама.
Ольга Бессмертная: Несомненно. Но я ведь и говорю, что практика власти, вот то, что происходило в Министерстве внутренних дел, сильно отличалось даже от того, что происходило в Министерстве иностранных дел, хотя Министерство иностранных дел тоже было этому подвержено. А вот в военном министерстве, среди людей, которые осуществляли на местах конкретное управление и контроль за населением, конечно, была совершенная путаница.
Яков Кротов: Они, собственно, не знали, кем управляют.
Ольга Бессмертная: Они не знали, кем управляют, как мне кажется, потому что во многом ими руководили некоторые презумпции о том, как должны вести себя мусульмане. И я бы сказала, что главная проблема заключалась в том, что ислам воспринимался в этой ситуации не как религия, а как культура, как нечто, что определяет ментальность, национальный дух, образ поведения и так далее.
Яков Кротов: То есть то, как сегодня говорят о православии: этно-конфессиональная идентичность.
Ольга Бессмертная: Наверное. Но тут я хочу подчеркнуть не столько их этно-конфессиональное сознание (это отдельный вопрос), сколько то, что во власти мусульманский дух – это не религиозное измерение, а измерение культурное, оно определяет.
Яков Кротов: А православный дух был для них сколько-нибудь религиозен, или это тоже была больше культура?
Главная проблема заключалась в том, что ислам воспринимался не как религия, а как культура
Ольга Бессмертная: Мне кажется, что в отношении православия было меньше единства, меньше единообразия среди тех, кто думал об этом.
Яков Кротов: Казус с Гершем Эттингером, мне кажется, заслуживает света истины. Он не родственник профессора Якова Эттингера?
Ольга Бессмертная: Нет.
Яков Кротов: И, как я понимаю, его одиссея началась с того, что его забрили в солдаты, и он бежал из солдатчины.
Ольга Бессмертная: Его одиссея началась раньше, потому что сначала он поехал в экспедицию в Африку с другим авантюристом – атаманом Ашиновым – и там попал под влияние осетин, выходцев с Кавказа, которые в этой экспедиции присутствовали, и самого Ашинова, очаровался Востоком. Он первые годы жизни провел в Тифлисе, а потом в Одессе, где уже было очень много этих конфессий, этничностей и всего этого. Кроме того, у него, видимо, был какой-то конфликт в семье. Так что тут все вместе.
Яков Кротов: Но тогда чего стоит вся наша вера и вся наша религия, если очередной Остап Бендер…
Ольга Бессмертная: Я его называю папой Остапа Бендера.
Яков Кротов: Еврей из Тифлиса и Одессы, из Африки, еврей с казаком насаждает Российскую империю, после чего берет два разных литературных псевдонима и прославляется в 1900-е годы под одним, после чего издает журнал "Мусульманин" на средства Министерства внутренних дел. И его поймали только через 15 лет за то, что… Одна и та же статья, различия только в оценках: в одной статье он пишет об исламской угрозе, а в статье в журнале "Мусульманин" пишет о том, что это замечательно. И его даже толком не наказывают, как я понимаю.
Ольга Бессмертная: Ну, а кто его мог наказать?
Яков Кротов: Кто платил деньги - Министерство внутренних дел.
Ольга Бессмертная: Там были разные люди, но доминирующей тенденцией, видимо, было то, что это неизбежное зло, которое требовалось для того, чтобы он правильно служил государству. Тут, конечно, речь о восприятии лжи и пределов средств, которые оправдывают цель.
Яков Кротов: Вы читали его буквально по абзацам: на ваш взгляд, он был сколько-нибудь искренен в своем исламе?
Ольга Бессмертная: Я думаю, что в каком-то смысле он стал мусульманином. С того момента, как он объявил себя мусульманином, он общался в основном с мусульманами, считал себя мусульманином, пытался вести себя как мусульманин сообразно своим представлениям. Он вошел со своими текстами в разные литературные пространства, на Кавказе его считают национальным адыгским писателем и очень порицают меня за то, что я пытаюсь развеять этот образ. Но одно не противоречит другому. Он написал тексты, которые оказались востребованными в этой литературе на русском языке. Единственное, что я хотела бы сказать: я предпочитаю называть его по имени Хаджетлаше, а не по имени Эттингер как раз в связи с этим: мне кажется, важно, кем человек стал, а не кем он родился.
Яков Кротов: Ну, и что, что человек родился евреем, путешествовал с православными казаками? Он стал мусульманином, и это лучше всего показывает, что история состоит не из колоний и имперских центров, она состоит из личного выбора, из личной веры, и это может быть и вера в науку, как у Ренана, и вера в администрацию, как у империи. И, в общем, история рассудила: вера в империю оказалась в проигрыше. И хотя империя худо-бедно влачит свое существование, а все-таки другие веры будут живее.
