Яков Кротов: Наш сегодняшний гость – московский историк и философ Петр Рябов.
Прежде всего, небольшое слово на ту же тему: вера и власть в истории России – сплошной негатив или урок истории, который, как сказал бы Ключевский, надо выучить и сделать вывод? И о чем вывод? Слово – Дмитрию Рублеву, тоже московскому историку и мыслителю.
Дмитрий Рублев: Что из себя исторически представляла Церковь? Если мы рассматриваем Церковь как институт, который выражает определенные идеи, то, естественно, приспосабливаясь к власти, к взаимоотношениям с ней, Церковь каким-то образом трансформирует эти идеи, что мы можем проследить на протяжении всей истории. С другой стороны, бывает, что Церковь сама становится государством, как мы видим это на примере Римской католической церкви, где до сих пор существует государство римского папы, еще со времен императора Карла Великого и даже его предков.
Если взять пример России, то здесь традиции тесного взаимоотношения Церкви с государством восходят к Киевской Руси, к периоду крещения. Напомню, что христианство у нас внедрялось как официальная государственная религия силами великого князя Киевского. Затем мы можем проследить постоянную борьбу двух тенденций в Церкви: с одной стороны, борьбу тех, кто стремился к автономии от государства, к самостоятельности, будь то митрополит Филипп Московский при Иване Грозном или старообрядцы при Алексее Михайловиче, или еще до той эпохи борьба иосифлян с нестяжателями (сторонники Нила Сорского в XV веке провозглашали идею автономии Церкви от государства, от богатств, от какого-то участия во власти, а иосифляне, сторонники Иосифа Волоцкого, напротив, говорили о том, что Церковь должна быть сильной, богатой и получать поддержку государства). Начиная с реформы патриарха Никона, которая в значительной мере удалась, потому что Никон ориентировался на то, что предлагал ему Алексей Михайлович, мы видим, что государство постепенно ставило Церковь под контроль. Никона лишили патриаршества по инициативе царя, в значительной степени не по инициативе церковных патриархов. С одной стороны, Церковь как официальная организация получала государственную поддержку, поддержку миссионерской деятельности, монополию, в том числе идеологическую, а с другой стороны, она теряла самостоятельность, и с какого-то момента даже терялось уважение значительной части мирян к священнику, которого многие начинали воспринимать как выразителя официальной государственной позиции, защитника существующего государства, в том числе притеснений. Это не так однозначно и не всегда, но в значительной степени это было так.
В Евангелии есть вещи, которые противоречат официальной государственной политике и идеологии
Кстати, именно в этом корни той трагедии, которая произошла с Русской Православной церковью в период Великой российской революции 1917–21 годов. Если вы обратите внимание на развитие тех или иных авторитарных политических режимов в разных странах мира, то они всегда искали поддержку каких-то сильных идеологически, политически и экономически структур, которые влияют на сознание широких слоев населения. Государство воспринимает Церковь именно в таком ключе. Ну, а что до идей и заветов Христа, до того, что Он проповедовал, это государству уже не столь важно, даже, наоборот, может быть, и вредно, потому что в Евангелии есть вещи, которые противоречат и всегда будут противоречить официальной государственной политике и идеологии.
Яков Кротов: А вы, Петр Владимирович – философ материалистический или идеалистический?
Петр Рябов: Я философ по роду занятий и интересов. Я получил историческое образование, а кандидатскую диссертацию писал по философии, преподаю философию. Что касается идеализма и материализма, мне кажется, это очень грубая оппозиция, которая часто, как бывает в философии, мешает прояснить суть дела.
Яков Кротов: Вы рассуждаете как христианский экзистенциалист Бердяев.
Петр Рябов: Экзистенциализм мне близок, конечно.
Яков Кротов: Я помню тысячелетие крещения Руси, 1988 год: тогда была статья Дмитрия Лихачева о том, как важно, что Русь приняла православие от Византии – зато у нас кириллица, а не латиница. В совсем уже недавние времена на эту тему стали писать иначе: что вот не ислам, а христианство… А сколько уже писали и пишут черносотенцы, что не иудаизм, не хазарский каганат, а христианство… Собственно, все это восходит к известном фельетону, вставленному в "Повесть временных лет", видимо, византийским автором, о выборе вер князем Владимиром. На ваш взгляд, имеет ли этот фельетон под собой историческую основу? И, на ваш взгляд, это имело большое значение или, какую религию ни выбери князь Владимир, все равно вышло бы государственное безобразие?
Петр Рябов: Это невероятно огромный и сложный вопрос. Разумеется, то, как это описано в "Повести временных лет", когда князь Владимир общался попеременно то с мусульманами из волжского Булгара, то с иудеями-хазарами, то с католиками, а в конце концов – с византийскими православными… Все эти сентенции на тему Руси, что веселье есть питие, и так далее, – все это, конечно, носит немножко курьезный характер, но за этим действительно стоит историческая развилка. Это был выбор и государственного мужа, сделанный в свое время в аналогичных обстоятельствах, выбор Константина, принявшего христианство для Римской империи. Создается единое государство, нужна единая власть.
Как известно, Владимир сочетал в себе римские параллели Диоклетиана и Константина, потому что сначала он провел языческую реформу со всеми этими идолами, пантеоном и систематизацией язычества, а когда не получилось, уже обратился к монотеизму. Так что, если в римской истории это были два разных правителя – Диоклетиан с реформой языческой религии и Константин, обратившийся к христианству, то у нас это Владимир. Последствия, конечно, были очень долгоиграющими.
Что касается того, насколько был неизбежен и чего стоил Руси выбор именно христианства Византии, тут надо вспомнить, что речь идет о конце IX века, еще до окончательного раскола, до 1054 года, так что такой жесткой оппозиции между Римом и Константинополем, как нам сейчас задним числом кажется, тогда еще не было. И, конечно, определенное влияние западного христианства на Руси тоже присутствовало. Но это действительно был выбор, нужна была единая, с точки зрения государства, с точки зрения государственного мужа Владимира, религия, и, конечно, вот он, пожалуйста, ислам в волжском Булгаре, вот иудаизм в Хазарии (хотя не все хазары были иудеями, а только верхушка), и вот оно, христианство.
На мой взгляд, во-первых, довольно былинно, я бы сказал, считать, что это разовое событие – 988 год, и сами историки спорят о точной датировке и о месте, и сейчас полагается думать, что по известным причинам он крестился именно в Корсуни. Там все очень туманно относительно того, когда, где и как это случилось. И вообще, надо понимать, что крещение Руси – это не разовое событие, оно растянулось на множество столетий, если вспомнить такую вещь, как двоеверие, сосуществование с народным язычеством.
Яков Кротов: Главный герой романа Николая Лескова "Соборяне", протопоп Савелий Туберозов записывает в дневнике, что Русь крещена, но Русь до сих пор еще не крещена: крещена, но не просвещена. А в какой-то момент можно сказать, что вот теперь она была крещена?
Петр Рябов: Давайте сравним с другими странами. Примерно тысяча лет ушла у Европы на формальное крещение, с IV века, когда первыми армяне, по-моему, приняли христианство, а последними – литовцы, которые в этом смысле держались дольше всего, до конца XIV века. Но одно дело – формально крестить, а совсем другое – крестить как-то внутренне. В этом смысле многие говорят в связи с Европой о второй волне внутренней христианизации, связанной уже с такими деятелями, как Франциск Ассизский, Фома Кемпийский и так далее, с попыткой создать именно христианскую культуру, которая идет внутрь души человека от внешних обрядов.
Очень интересно, как это было с Русью. Действительно, даже формальная христианизация происходила многие века, мы можем вспомнить восстание волхвов в Суздальской земле в XI веке, всяческие языческие обычаи, и причудливое сосуществование христианства и язычества в культуре. Мне кажется, что вот эта вторая волна христианизации только отчасти начинается намного позже в России, она была фрагментарна, прерывиста.
Отчасти это касается XIV века, и конечно, что-то подобное мы можем увидеть в XIX веке, и это очень интересное явление, может быть, незамеченное, до сих пор неосознанное многими: фактически, можно сказать, несостоявшаяся русская реформация. Под ней я имею в виду, конечно, не обращение в протестантизм, а некоторое серьезное отношение к христианству у части населения и у части интеллигенции. С одной стороны, это появление славянофилов, а потом Соловьева и религиозно-философского ренессанса, Мережковского с его религиозными собраниями, когда какая-то часть интеллигенции начинает всерьез относиться к христианству и пытаться создать то, что Соловьев называл христианской общественностью и христианской культурой. С другой стороны, это то, что после постепенного распространения грамотности и Библии (как известно, только со времени Александра I появилось Библейское общество, и стало можно распространять Библию в народе, и вообще грамотность) люди стали читать и вдруг увидели: батюшки, там совсем не то, чему попы учат в церквях.
Тогда стало возникать массовое сектантство, вроде духоборов, молокан и разных других течений, которые находились в совсем жесткой оппозиции казенной, официальной Церкви. Тут очень интересная точка сборки. Если Владимира Соловьева часто называют нашим Фомой Аквинским, связывают с началом нашей схоластики, такого вот движения за христианскую культуру, то нашим Лютером можно очень условно назвать Льва Толстого, на котором сходились эти две волны – интеллигентская и народная. В этом, может быть, колоссальное воздействие его на общество, потому что, с одной стороны, народное сектантство, а с другой стороны, интеллигентский интерес к христианству сходились в точке Льва Николаевича.
Яков Кротов: А почему несостоявшаяся реформация? В результате той реформации и контрреформации Европа и потом Америка получили живое, индивидуалистическое, активное снизу христианство, как протестантские, так и католические формы. Весь мир читает Достоевского, Толстого, Чехова, и для мира это, прежде всего, христианские авторы. Я не говорю уже о популярности Бердяева и того же Владимира Соловьева. Может быть, для России она не состоялась, хотя это тоже еще вопрос – точно ли в России ничего не осталось от Достоевского, Толстого и Чехова?
Вторая глубинная волна христианизации России носила рваный, фрагментарный, часто незавершенный характер
Петр Рябов: Разумеется, что-то осталось. Я не случайно сказал, что эта вторая глубинная волна христианизации России носила рваный, фрагментарный, часто незавершенный характер. Если уж мы заговорили о параллели с реформацией, тут, конечно, нельзя не вспомнить старообрядчество, такой интересный феномен в русской культуре, который часто тоже несколько натянуто сравнивают с протестантскими течениями Запада.
Яков Кротов: А что является критерием завершенности?
Петр Рябов: Конечно, каждый человек уникален, и все происходит в душе человека. Но если говорить о каких-то глобальных социальных и культурных процессах, то для меня очевидно, что к началу ХХ века происходит, с одной стороны, очень большое оживление в какой-то среде интеллигенции, отталкивающейся от позитивизма, от безверия, как-то интересующейся христианством (те же религиозно-философские собрания), а с другой стороны, довольно сильное народное течение, хотя часто и еретического, внецерковного христианства, и различные философские кружки, движения в духе христианского социализма, философские собрания.
В этом смысле революция 1917 года открыла большие возможности, но, к сожалению, большевистская, на мой взгляд, контрреволюция, удушившая и в других отношениях революционный импульс, оказалась губительной и для этой реформации. То, что в Русской церкви получило название обновленчества, на мой взгляд, изначально имело много справедливого, в том числе, стремление к разбюрократизации Церкви, обновлению литургии, расширению роли женщины, проповедничеству, социальному христианству, но потом превратилось в нечто абортированное, прислуживающее ЧК, обернулось совершенно чудовищным деспотизмом и катастрофой. Вот что я называю незавершившейся реформацией.
Яков Кротов: А если от того Владимира перейти к нынешнему Владимиру? После 70 лет воинствующего атеизма (и это началось уже в 90-е) православие вдруг опять получило статус дворцового ведомства, привилегии, преимущественное право на реституцию как своего, так и чужого, вплоть до католических храмов Кенигсберга. Вам этого мало?
Петр Рябов: Нет, мне-то всего этого, пожалуй, слишком много. Но мы говорим об официальной, казенной Церкви, или мы говорим о христианстве?
Яков Кротов: А насколько одно противоречит другому? Конечно, номенклатурная элита – среда довольно замкнутая, но мы знаем, что там почитают своих старцев, там есть какой-то культ Благодатного огня, там люди ходят на исповеди, и многие, видимо, искренне. А внизу мы видим, что во вновь открытые храмы тоже ходят живые люди, и многие родились уже при Путине, они просто не знают ничего иного.
Петр Рябов: Мое ощущение от того, что сейчас происходит с насаждением православия: это действительно какая-то пародия. Я успел застать научный коммунизм, историю КПСС, и я помню, как в 1986–87 годах, еще до тысячелетия крещения Руси, которое было поворотным моментом в отношениях между властью и Церковью, уже начались первые перестроечные проблески, и меня, тогда студента, пригласили на какую-то программу на телевидении. Я там сказал, что хорошо бы издать широким тиражом Библию, потому что это великая книга, ее полезно знать, и меня тогда все заклеймили как ретрограда и мракобеса. И примерно тогда же я написал реферат по научному атеизму, о том, как преподавать его в школах, написал, что нужно давать детям свободу мысли, на что мне сказали: "Нет, но нужно же объяснить им, что Церковь – опиум для народа".
А сейчас, наблюдая, как повсюду в вузах насаждают кафедры теологии и чуть ли ни закон Божий, я с некоторой грустью и сарказмом думаю, до какой степени все у нас в истории качается. Но какое это все имеет отношение к христианству? Я очень люблю статью Владимира Соловьева "О причинах упадка средневекового миросозерцания", где он сказал (в конце XIX века), что важно разотождествить Средневековье и христианство. Многие считали, что Средневековье равно христианству, и защищать Средневековье – это означает защищать христианство, а он сказал, что было христианство первоначальное, Христа и апостолов, гонимое, а потом пришло христианство после Константина, и в этом смысле оно растворилось в какой-то имперской языческой среде, и поэтому, как говорит Соловьев, дышит, где хочет. И христианского духа, считает Соловьев, пожалуй, больше в каком-нибудь Вольтере и просветителях, которые в Бога не верят, но при этом выступают за свободу, против крепостного права, против смертной казни, чем у тех, кто ссылается на Христа, но при этом выступает душителем всего живого и свободного.
Яков Кротов: Я помню этот реферат. Но тот же Вольтер писал: "Пусть лучше мой лакей ходит на мессу, зато я буду думать, что он не зарежет меня ночью". В Евангелии слово "власть" употребляется в разных контекстах, там речь идет, например, о власти кесаря, когда Иисус говорит Пилату: "Какая власть? Ты можешь меня убить, но не более того". А евангелисты говорят, что Спасителя слушали, потому что он говорил как власть имеющий". Но ведь речь шла о какой-то другой власти.
Петр Рябов: Апостол Павел говорит: "Всякая власть от Бога", – и, я боюсь, он имеет в виду уже какие-то более-менее земные вещи.
Яков Кротов: Но ведет он себя с властью, которая от Бога, как тоже посланный Богом. В этом смысле, может быть, сегодня проблема в том, что люди стесняются говорить о себе как о Божьих сынах и Божьих дочерях, как говорит Господь в Евангелии.
Петр Рябов: Бердяев не раз пишет: "я всегда понимал христианство как эмансипацию, как освобождение, и для меня очень принципиальна эта оппозиция благодати и закона". Тот же Павел говорит: "Кто умножает закон, умножает преступления". Для меня Христос и раннее христианство – это, прежде всего, призыв к свободе и любви, несовместимый с иерархией, властью, господством, войной, собственностью, угнетением. Именно поэтому так непривычен, так неприемлем для окружающего мира был Христос.
Яков Кротов: Краткий очерк взаимоотношений власти и христианства дал Дмитрий Иванович, и вы дали, и там совершенно отсутствует, скажем, Ламенне, Федор Михайлович, петрашевцы, то есть отсутствует христианский социализм. Но это же было, и христианский социализм, мне кажется, сыграл большую роль, чем старообрядчество.
Петр Рябов: Разумеется, об этом стоит сказать. Не случайно и у Блока в "Двенадцати" Христос появляется во главе революционеров.
Яков Кротов: Но там венчик из роз: это китч.
Государство всегда утилизирует то, что есть, в том числе и религию, и получается, как в "Великом инквизиторе"
Петр Рябов: Ну, вот вам тогда Николай Некрасов о Чернышевском, которого пока еще не распяли, но будет час – он будет на кресте, его послал Бог. Это о Чернышевском, который, конечно, вышел из священнической среды, но, мягко говоря, был формально далек от христианства.
Яков Кротов: Как бы вы сформулировали, в современной России нужна государству идеология, связанная с ответами на религиозные вопросы? Было ли лучше при атеизме? Будет ли лучше, если царь примет католичество?
Петр Рябов: Государство пытается, но у него с этим большие проблемы (я бы сказал, к счастью для всех нас), сконструировать что-то идеологическое, но сейчас пришло время политтехнологов, которые способны к тактике, но не к стратегии, поэтому у них не получается, но вот они схватили то, что было под рукой, под названием РПЦ, и пытаются что-то из этого сделать. Получается, конечно, плохо, получается весьма авторитарно, и это отталкивает людей, в том числе, я думаю, и верующих, но государство пытается что-то с этим делать.
Яков Кротов: А каково место государства между верой и неверием, есть здесь точка равновесия?
Петр Рябов: Вы вспомнили такого, несомненно, христианского автора, как Достоевский, и я считаю вершиной его творчества "Легенду о великом инквизиторе". Мне кажется, ответ на ваш вопрос в том, что сейчас называется модным словом "симулякр", когда великий инквизитор именем Христа гонит Христа. И это остается вечно актуальным для всякого государства, для всякой идеологии, для всякого режима.
Яков Кротов: То есть вы не верите в секулярное государство типа США или Франции с жестким отделением Церкви от государства?
Петр Рябов: Разумеется, всякое возможно, просто государство всегда утилизирует то, что есть, в том числе и религию, и получается, как в "Великом инквизиторе".
Яков Кротов: Вы мыслите себе мир, в котором вообще нет государства, если так плохо отзываетесь о государстве?
Петр Рябов: Да, конечно. Оно было не всегда и будет не всегда.
Яков Кротов: А кто будет отправлять электрички? Кто будет контролировать булочника, чтобы он не отравил пирожные?
Петр Рябов: До какой же степени надо не верить в человека, чтобы так плохо думать о булочнике...
Яков Кротов: Вспоминается, конечно, Господь Иисус Христос: "Это тело мое". Хороши были бы апостолы, если бы сказали: "А оно не отравленное?" И это действительно один из частых вопросов: что вы сделаете, если насильник будет действовать в вашем присутствии, как вы предупредите отравление хлеба? И здесь обнаруживается общая почва для верующих, неверующих и тех, кто зависает посередине: вера в том, что можно не верить в Бога, но вера в человека заложена в человеческом сердце, и не надо эту веру вытаптывать.
