Яков Кротов: Сегодня мы будем говорить о солидарности или о ее отсутствии. Эту тему обсуждают председатель Российского гуманистического общества Ярослав Головин, один из активистов московского движения "Христианское действие" Мария Рябикова и поэт, психолог Борис Херсонский.
Недавно, обсуждая поведение московского православного священника, отца Димитрия Смирнова, который многие годы возглавлял синодальный отдел по работе с армией и сейчас является фигурой немалого масштаба, Ярослав заметил, что если бы кто-нибудь из членов Гуманистического общества послал или сам пошел громить богослужение с православном храме, Гуманистическое общество освободилось бы от такого своеобразного члена, а если бы не пожелало, он был бы готов уйти сам. А вот православные терпят в своей среде отца Димитрия Смирнова. Действительно, почему православные, говоря о соборности, на практике часто оказываются не слишком ответственными друг за друга?
Начнем с небольшого интервью на эту тему с православной, правозащитницей Еленой Санниковой. Ее посадили в тюрьму за излете застоя за ведение библейского кружка в Твери, а выпустили при Горбачеве. Человек сидел в тюрьме, а высокое церковное начальство за него не хлопотало, в сущности, предало единоверца, но человек без претензий. Должны ли православные отвечать друг за друга и как?
Елена Санникова: Вот представьте, вы – меломан, вы не можете жить без музыки, идете на концерт Бетховена и вдруг узнаете, что администратор Филармонии совершил какой-то отвратительный поступок. Вы что, не пойдете слушать Бетховена? Вы идете слушать Бетховена или общаться с этим администратором? А если человек вошел в Церковь, он не может без нее жить, не может жить без богослужений, без причастия, без исповеди.
Елена Санникова
Исповедь - вот единственный момент, когда человек соприкасается со священником непосредственно в беседе, но на исповеди мы не обсуждаем ни политических, ни гуманитарных вопросов. В самой формулировке исповеди говорится, что "я пришел во врачебницу". Церковь не есть общество по интересам, куда можно войти, потому что там собрались хорошие люди, и можно выйти, потому что развелось много нехороших людей. Это совсем другое. Вот отец Глеб Якунин разоблачал страшные преступления Московской патриархии, но он на этом основании не уходил из Церкви. А когда его уже выгнали из Церкви, он оставался священником, у него была паства, пасторская деятельность. И он всегда говорил, что и в богослужениях Православной церкви, пусть даже в приходах РПЦ, все равно присутствует Божья благодать, присутствует Святой Дух, несмотря ни на что.
Мы идем в Церковь для того, чтобы встретиться с Богом, а не для того, чтобы общаться с теми или иными людьми
Суть в том, чтобы мы исследовали заповеди Иисуса Христа, и зачем быть лояльными к преступлениям тех или иных представителей патриархии? Их нужно разоблачать, как разоблачал Христос книжников и фарисеев. Но при этом как уйти из Церкви, о которой Иисус Христос сказал: "Это дом моего Отца"? Мы идем туда для того, чтобы встретиться с Богом, а не для того, чтобы общаться с теми или иными людьми, хотя, безусловно, там окажутся и люди недостойные.
Ярослав Головин: Я чувствую разницу между Церковью и Российским гуманистическим обществом, вообще гражданской организацией. Елена Санникова говорит, что идет в Церковь, потому что там есть Святой Дух, она не может без причастия, и в другом месте она не может это получить. А в гражданской организации таких явлений нет, поэтому для человека, находящего в светской, не религиозной организации, вполне возможно уйти из нее. Это не значит, что он при этом потеряет какую-то свою сущность. Можно создать другую организацию или войти в другую организацию, с этим нет особых проблем.
Когда я писал про Смирнова, я все-таки не предполагал, что христиане должны потребовать его извержения из Церкви или сами уйти из Церкви. Но они должны потребовать запретов служения: у вас же есть такое наказание. Для христианина уйти из Церкви – это значит лишить себя будущей жизни, рая и так далее, и это совсем не то, что для меня уйти из РГУ. Для меня главное – не предать идеи и ценности, которые я исповедую.
Яков Кротов: Как я понимаю, с вашей точки зрения, это слабое место христианства, то есть то, что для верующего это связано с мистическим опытом, ослабляет Церковь как организацию, мешая самоочищению и борьбе с коррупцией?
Ярослав Головин: Да, само собой.
Борис Херсонский: Это такой трюизм, что Церковь стремится к небу, но основание ее находится на земле. С этим основанием, которое на земле, происходит приблизительно то же, что и с общественными организациями. Здесь как раз нет разницы, о которой говорилось, потому что Православная церковь не одна, Православных церквей много. Рядом могут находиться (я вспоминаю Нью-Йорк) Греческая Православная церковь Константинопольского патриархата, Американская Православная церковь, которая родилась от Московского патриархата, но ведь и церкви Московского патриархата тоже остались. И поэтому, уйдя из одной Церкви, мы не уходим из Церкви, то есть не уходим из подчинения Господу нашему и Спасителю. Мы не меняем здание, мы меняем слугу Господня, епископа или священника. И многое тут, конечно, зависит от личных привязанностей.
Борис Херсонский
Глеб Якунин оставался священником, с его точки зрения, но он был предан анафеме, что не помешало ему служить и иметь паству. Я думаю, что количество отлученных или запрещенных к служению священников, которые продолжали служить, довольно велико.
Бывает трудно оставаться в храме, зная, что там дела обстоят совсем нехорошо. Мы можем, конечно, абстрагироваться от тех, кто рядом с нами, и от того, кто выходит с чашей и говорит: "Верую, Господи, и исповедую Тя, яко Ты еси воистину Христос". Но сделать это практически невозможно: во-первых, там на тебя могут коситься, а во-вторых, если ты что-то такое знаешь, какую-то неправоту, то это не лишает тебя веры, но мешает комфортной молитве.
Уйдя из одной Церкви, мы не уходим из подчинения Господу нашему и Спасителю
А молитва требует или общения, или уединения. Но общение должно быть мирным, и к нему не должна примешиваться мирская злоба и враждебность. Это главное. Поэтому, если какой-то священник повел себя, на наш взгляд, совершенно невозможно: разгромил какую-то выставку, призвал протестовать против марша ЛГБТ, - и нам это не нравится, значит, мы вполне можем пойти в другой храм, не выходя из Церкви. А поскольку мы считаем, что Дух Святой существует везде и наполняет все, то сказать, что вот в этой церкви он есть, а вот в этом храме его никак нет, а наоборот, там дух сатанинский, и, пожалуйста, туда не ходите, - это, конечно, очень смело, потому что человек не может лишить Духа Святого его всевластия.
Ярослав Головин: Нельзя говорить, что какие-то Церкви покинул Святой Дух, но это сплошь и рядом говорят. Вот в Украине постоянно говорили, что в Автокефальной церкви таинства недействительны, потом – что в Киевском патриархате таинства недействительны. Это общее место для подавляющего большинства православных в России и в мире, какие-то Церкви и РПЦ объявляет раскольническими, безблагодатными, и там таинства недействительны, туда ходить нельзя. Я не могу представить себе: если бы я был верующим, пошел бы я в другую Церковь? Но если уходить из Русской Православной церкви в какую-нибудь Греческую Православную, мне это кажется как-то нечестно: ну, вышел уже и вышел. Где родился, там и пригодился, в этом месте уже и будь.
Яков Кротов: Ярослав Борисович, вы родились в Полтаве, а живете в Москве, то есть нарушаете свой принцип: где родился, там и пригодился. (смеется)
Ярослав Головин: В этом смысле нарушаю, конечно.
Мария Рябикова: Я бы посмотрела с других позиций. Все-таки корни глубже, чем конфессия, иерархия, ее испорченность или неиспорченность, легитимность или нелегитимность. На самом деле речь идет о проблемах религиозного сознания, о том, что человеку всегда удобнее подменять Бога какими-то своими комплексами или страхами, всегда легче творить Бога самому, чем слушать Его. Христианская история живет вспышками, и личности святых – это такие вспышки, маяки в море жутких человеческих ошибок, страшных тупиков, которые происходят потому, что человеку гораздо легче слушать самого себя, чем Бога. У Галича есть такие строчки: "И Бог, сотворенный из страха, шептал мне: иди и убей".
Мария Рябикова
Я считаю, что в первую очередь речь идет о нравственном выборе, и если, допустим, какой-то священник, который сделал что-то не то, принадлежит к той же Церкви, что и я, - тут, конечно, проблема есть. И эта проблема не того, чтобы остаться чистым, отряхнуться и сказать: "Я к этому не принадлежу, не желаю". Такая постановка вопроса мне чужда, поскольку чистым здесь остаться все равно невозможно. Когда говоришь: "я верю", - это уже некоторое соучастие, причастность к тем людям во всем мире, которые уже сказали: "я верю". Поэтому тут вопрос не того, чтобы остаться чистым, а вопрос декларации нравственных основ христианства, христианского духа. Я понимаю выход из РПЦ как некую декларацию того, что там эта иерархия сильно завралась.
С другой стороны, я сама никогда не декларировала свой выход, не выходила, не считаю это для себя необходимым. Для меня важнее другие вещи, для меня нравственная декларация – вопрос внеконфессиональный. У нас в движении "Христианское действие" люди разных христианских конфессий говорят о том, как в контексте сегодняшней ситуации поступать по Евангелию.
Ярослав Головин: Для меня новость, что вы не вышли из РПЦ. Но если вы говорите, что чувствуете ответственность за происходящее там, надо же как-то протестовать против такого рода действий!
Мария Рябикова: Мы это делаем, как можем, хотя нас мало: ходим с пикетами, пишем письма. Может быть, кому-то, кто так чувствует, сейчас важнее и выйти: пусть и выйдет. Вот письмо священников, которое они написали в защиту фигурантов "московского дела", - это именно нравственная декларация христианского духа. Если это все не замнут, не задушат, то это шанс, что люди будут продолжать высказываться. Например, сейчас дали шесть Свидетелю Иеговы Сергею Климову из Томска, и я призываю верующих людей выступать в его защиту, высказываться за свободу вероисповедания. Есть куча насущных проблем: и медицина, и многое другое, а проблема иерархии – это уже некоторая производная, которая сама собой будет разрешена, если духовенство, миряне, православные сделают определенный нравственный выбор.
Личности святых – это такие вспышки, маяки в море жутких человеческих ошибок, страшных тупиков
Нужно идти из глубины, а не с поверхности. Но есть люди, которые просто не могут присутствовать на службе, где произносятся определенные слова. Это для меня не вопрос сильных и слабых, а вопрос того, что мы все-таки очень разные, и нравственный выбор может внешне выражаться по-разному. У отца Глеба Якунина была своя община, и я тоже в нее входила.
Яков Кротов: Но все-таки его выгнали.
Мария Рябикова: Христос обличал фарисеев именно за нравственное зло, за очерствение сердца, а не за то, что у них нелегитимная иерархия, но Он не говорил, что нужно вообще запретить фарисейство. И фарисеи сделали именно нравственный выбор, когда говорили: "Нет у нас царя, кроме кесаря".
Яков Кротов: Ну, это был безнравственный выбор!
Мария Рябикова: По большому счету - выбор в области нравственности, в области духа.
Яков Кротов: Была советская жизнь, были советские гуманисты, и они были так же задавлены государством, как и Церковь. И как сегодня Православная церковь в железной хватке государства, так тогда было с гуманизмом и атеизмом. Ведь тогда вы бы не стали приходить в Атеистическое общество, в Гуманистическое общество или в партком и требовать прочистить ряды: не та была ситуация, вас бы сразу посадили. И чего бы вы добились? А сейчас в таком положении православные.
Ярослав Головин
Ярослав Головин: Так в тот момент не было никаких Гуманистических обществ, созданных по нормальным принципам.
Яков Кротов: По нормальным принципам сейчас нет и Церкви. Какая-никакая она есть, но ее нельзя создать по нормальным принципам - Центр "Э" проследит. Свидетелей Иеговы взяли и скрутили. Там зачем демонстрировать, если проще, разумнее, человечнее создать нормальную жизнь изнутри? Вы сосредоточились там, где есть пространство свободы, а у российской Церкви сейчас такого пространства нет. А в Америке есть. Там православные за десять лет сменили пять митрополитов, руководителей Церкви, за коррупцию, а в России такого нет.
Ярослав Головин: По-моему, это иллюзия, что нет такого пространства свободы. Когда эти священники написали письмо в поддержку фигурантов "московского дела", их же не запретили. Ну, на кого-то одного из пятидесяти есть какие-то гонения. С ними ничего не случилось, их не лишили сана, все осталось, как есть. И если они подпишут письмо в поддержку Свидетелей Иеговы, может быть, давление будет чуть больше, но это не значит, что их всех запретят к служению.
Мария Рябикова: Ну, это потому, что их было много. Если бы их было меньше, их бы всех быстро передушили
Яков Кротов: За последние десять лет в Америке на 20% уменьшилось количество католиков – так люди, выходя из Церкви, протестуют против скандала со священниками-педофилами. В России тоже уменьшилось количество православных, так что какой-то протест есть, но протест через уход – это протест через небытие и сдачу позиций. И в этом смысле большое спасибо гуманистам, которые призывают не сдавать позиции, а продолжать наступление, чтобы в России, в конце концов, было, как в Америке у православных – протестуют, убирают… И ничего, там Церковь жива, и везде будет жива.