"Газпром" разоряет Россию?

Михаил Соколов: 2 декабря Владимир Путин и председатель КНР Си Цзиньпин официально открыли газопровод в Китай, называется "Сила Сибири". Проект оценивается неоднозначно. Что же это такое – торжественно запущенный газопровод "Сила Сибири"? Расскажите нам детали, насколько это круто, как сейчас говорят.

Михаил Крутихин: В свое время уволили одного из "газпромовских" деятелей, который признался, что в 2010 году объем прокачки по "Силе Сибири" составит не больше 5 миллиардов кубометров. Он раскрыл фактически "тайну". Си Цзиньпин, когда выступал, он радостно сказал, что в следующем году мы получим 5 миллиардов кубометров из России.

С самого начала было очень смешно смотреть, когда все средства массовой информации писали: посмотрите, в течение 10 лет каждый год будем отправлять по 38 миллиардов кубометров газа в Китай. Смотрим "газпромовские" документы, которые составлены к этому проекту, они не публиковались, но вполне доступны для специалистов, оказывается, только лет через 10 после начала строительства, где-то к 2028 году выйдем на эту планку 38 миллиардов кубометров в Китай.

А для этого надо еще разработать два месторождения. Потому что одно, Чаяндинское, которое сейчас подсоединено, не может давать больше, чем 25 миллиардов кубометров. А чтобы было 38 в Китай, надо добывать 42, потому что это не чистый метан, а там еще никому не нужный азот, целая куча всяких и хороших, и плохих примесей. То есть надо месторождение в Иркутской области соединить с Чаяндой, трубой примерно от 800 до 900 километров длиной. Только когда они вдвоем заработают, тогда, может быть, к 2028 году доведут объем до этой самой планки. Но надо очень быстро работать. А Ковыкту еще никто не соединял, даже для этой трубы соединительной подрядчиков не выбрали. Графики, которые они составляли, пока абсолютно ничего не понятно. Второй вопрос: Китаю это нужно или не нужно? Выясняется, что не очень Китаю нужно.

Михаил Соколов: Тут цифра 55 миллиардов долларов расходов – это реальная цифра или как-то она может увеличиться?

Михаил Крутихин: Это не реальная цифра. Когда составляли в 2012 году документ под названием "Обоснование инвестиций", там было 26 миллиардов долларов, все 25 миллиардов просчитали на три цены нефти: 60 долларов за баррель, 75 и 90. Когда посмотрели на цену до 2048 года, сколько удастся заработать, сколько удастся потратить, то внизу была такая графа – "не окупается". Официально стоит такая графа по чисто дисконтированному доходу.

А стоимость там была тоже очень хитрая, там была стоимость в долларах, примерно 100 миллиардов долларов за все, включая разработку этих месторождений, включая строительство линейной части газопровода, от 7 до 9 компрессорных станций, газоперерабатывающий завод в Амурской области, который должен из этого газа метан выделять и отправлять его в Китай, там еще газохимическое предприятие должно быть построено. Когда все это будет готово, то цена будет не 55 миллиардов долларов, как "Газпром" объявлял, а под 100 миллиардов долларов.

Михаил Соколов: Кто кредитовал, известно?

Михаил Крутихин: Никто. Когда в мае 2014 года подписывали документ, который тогда назвали контрактом в Шанхае, на самом деле был не контракт – это был очередной меморандум о взаимопонимании. Российская делегация с трудом уговорила китайцев: давайте его контрактом назовем, поскольку президент Путин в Шанхае переговоры ведет, давайте сделаем приятное всем. Потом еще долго переговаривались о цене, о конкретных цифрах и так далее. Объявили, что китайцы дадут 25 миллиардов долларов на то, чтобы быть софинансистами этого проекта. Китайцы ничего не обещали, ничего не дали. То есть все деньги пошли из инвестиционной программы "Газпрома". Деньги государственной компании, фактически из государственного кармана.

Михаил Соколов: Акционерам платили меньше дивиденды, естественно?

Михаил Крутихин: Это очень большая инвестиционная программа. Сейчас в этом и следующем году у них пик инвестиций в этот проект, дальше будет немножко помедленнее. Но, тем не менее, нужно строить газоперерабатывающий завод, газохимическое предприятие. Там не "Газпром" его строит, там другие строят газохимию. Тоже непонятно, что с ней делать, поскольку рынка для газохимии в ближайшей местности нет, нужно возить по железной дороге сырье для газохимии во Владивосток, оттуда морем куда-то отправлять. А там тоже свои рынки, они все заполнены сырьем. Нужно демпинговать, иначе много за него не взять. Проект "Сила Сибири", когда мы считаем все цифры, он получается абсолютно неоправданным, неокупаем. Если министр энергетики, выступая осенью прошлого года в Мюнхене, сказал: это проект не коммерческий.

Михаил Соколов: То есть политический?

Михаил Крутихин: Она даже не просто политический. У него было две цели. Первая цель – это надуть щеки и сказать: мы открыли новый маршрут для российского газа в направлении Китая. Расходов не жалеть, чтобы только мы могли это объявить. И второе – это всем известные привилегированные подрядчики получили контракт на строительство этого газопровода. Это одна из функций "Газпрома" – перевод государственных денег в карманы частных подрядчиков, Ротенберг, Тимченко, вся эта компания товарищей, которая всем хорошо известна, они строят "газпромовские" газопроводы.

Михаил Соколов: Какова ваша оценка этого замечательного проекта, как нам уже сказали, не вполне, мягко говоря, окупаемого?

Сергей Алексашенко: Я, будучи согласным абсолютно со всем, что сказал Михаил Крутихин, спорить здесь тяжело, я бы все-таки посмотрел на эту ситуацию как на медаль, с двух сторон.

Если смотреть на "Газпром" как на нормальную коммерческую корпорацию, если представить, что это когда-то станет нормальной корпорацией, то в принципе уход от монопотребителя в виде европейских рынков, введение второго рынка сбыта в Китае, в Корее – это нормально, это правильно. Потому что лучше иметь два рынка сбыта, чем один. С точки зрения сырьевой компании это вполне рациональное явление.

Но дальше начинают наслаиваться все те вопросы, о которых говорил Михаил, что мы не знаем формулы ценообразования, мы не знаем, сколько это стоило, то ли 50 миллиардов долларов, то ли 100 миллиардов долларов, по какому курсу, до девальвации или после девальвации, что сюда включено, а что сюда не включено, кто будет финансировать. Ситуация остается абсолютно непрозрачной. Я думаю, что всю правду про этот проект мы узнаем лет через 20–25, когда и руководство страны сменится, когда руководство "Газпрома" сменится, когда начнут публиковаться нормальные отчеты. Соответственно, когда мы разберемся, и поймем, то ли он окупился, то ли он не окупился.

Поэтому я абсолютно согласен с Михаилом в том, что главная задача этого проекта – это, конечно, освоение денег. То есть расходы "Газпрома" – всегда чьи-то доходы. Не случайно вчера-позавчера уже начались разговоры с монголами, что западная нитка газопровода из России в Китай пойдет через Монголию.

Мы думали, что Ротенберг продал свои строительные мощности, что на этом строительство газопроводов в России заканчивается. Ничего подобного, нам еще строить западное направление через Монголию. Судя по тому, что покупателем всего этого дела выступил не "Газпром", как нам обещали, а некая гражданка Сафронова, то мне почему-то кажется, что товарищи Ротенберги с Тимченко не очень далеко ушли от этого газопровода, и они на нем еще заработают. Выгодно ли это "Газпрому", мы узнаем лет через 25, но то, что для друзей президента Путина это выгодно, – это несомненно.

Михаил Соколов: Вы меня просто поразили, потому что я везде читал, что Ротенберги продали "Стройтрансгаз", а тут какая-то гражданка Сафронова. Откуда эта информация?

Сергей Алексашенко: Было опубликовано раскрытие информации, что покупателем выступила компания, учредила которую гражданка Сафронова. Потому что изначально объявлялось, что будет покупать сам "Газпром" с Газпром-Банком, а выяснилось, что купила, помните, когда "Юганскнефтегаз" покупали "Байкалфинансгруп" в здании шашлычной "Лондон", то же самое получается и здесь, выкупила какая-то компания, которую зарегистрировала гражданка Сафронова, которая, судя по всем реестрам, учредила до этого еще десяток компаний, из которых 9 компаний уже находились в состоянии банкротства, были ликвидированы, одна подала документы на банкротство. То есть абсолютно отмывочная ситуация. Кто стал покупателем всех этих газостроительных мощностей, до сих пор неизвестно. То есть юридически это гражданка Сафронова, которая откуда-то взяла 75 миллиардов рублей для того, чтобы расплатиться с Ротенбергами, чтобы они могли купить акции "Газпрома".

Михаил Соколов: На ваш взгляд, становится ли Россия заложником китайских монопольных потребителей? Или, наоборот, это Россия поймала Китай в свои лапы и как медведь будет теперь держать, говорить: вот видите, мы Европу подсадили на свой магистральный газ, а теперь вас, китайцев, тоже подсадили, вы никуда не денетесь?

Сергей Алексашенко: Для Европы Россия поставляет примерно треть объема газа, который потребляет Европа. Естественно, Европа сидит на наркотической игле и зависит от России. Для Китая, даже если предположить, что будут поставляться все 38 миллиардов кубометров, это меньше 10%, Михаил скажет точнее, сколько это от потребления газа. Понятно, что Китай на эту иглу России вряд ли подсадит. Можно же искать хорошее. Если в конце концов "Газпром" сообразит, решит, что как только построит западную нитку газопровода в Китай, они еще построят соединительный газопровод между той системой, которая идет на Запад, в Европу, и той системой, которая идет на Восток, в Китай, там, по-моему, тысячу километров еще нужно протянуть нитку, Ротенберг и Тимченко еще раз заработают, то в принципе после этого у "Газпрома" появится некая возможность менять объемы поставки то ли в Европу, то ли в Китай, то есть играть на двух рынках. Поэтому я бы не стал однозначно вычеркивать, кто от кого зависит. По крайней мере, во взаимоотношениях с Европой "Газпром" сейчас точно зависит от Европы, Европа зависит от "Газпрома". В Китае в смысле газа это не так, и в смысле нефти тоже не так. Для "Роснефти" Китай – это главный рынок, "Роснефть" сильно зависит от сбыта нефти в Китай. Китай зависит от "Роснефти" не очень сильно.

Михаил Соколов: Михаил Иванович, что вы скажете, кто кого поймал в лапы?

Михаил Крутихин: Даже по процентам, если посмотреть, когда выйдет, если выйдет "Сила Сибири" на 38 миллиардов кубометров в год, то это будет примерно в то время, когда предсказывают Китаю потребление газа 770–680 миллиардов кубометров, получается, что 5–6% зависимость от России будет. У них есть очень мощная труба из Средней Азии, есть маленькая труба их Мьянмы, своя собственная добыча растет, не так быстро, как хотелось бы, но все-таки растет, затем сжиженный природный газ. Они собираются много получать сжиженного природного газа. Два года назад я с государственными чиновниками китайскими в Пекине разговаривал, они говорят: если у нас будет военно-политическая обстановка в Тихом океане такой, что не позволит нам получать столько газа морем, сколько мы хотим, мы будем из России по "Силе Сибири" брать. По поводу монгольского газопровода мне очень нравится. Это газопровод "Алтай", который пойдет не в промежутке между Монголией и Казахстаном, а якобы через Монголию. Категорически китайцы с самого начала говорили: никакой транзитной Монголии мы не допустим, только напрямую.

Михаил Соколов: То есть через Алтай, через Укок?

Михаил Крутихин: Они там тоже не хотят, 15 лет они отказываются от нашего давления: давайте мы вам "Алтай" построим. А те отпираются так же, как от "Силы Сибири" отпирались тоже почти 15 лет, не хотели. Заключали соглашения о взаимной вежливости, взаимопонимании и так далее. Газопровод в Китай, которому газ совершенно не нужен, через Монголию – это абсолютно та же категория проекта, как сейчас регулярно, два-три раза, а то и четыре раза в год "Газпром" обменивается делегациями на самом высоком уровне с индийцами, обсуждается газопровод в Индию. Чуть ли не четыре разных маршрута, какие маршруты, то ли они на глобус никогда в жизни не смотрели, то ли еще что-то. Какая-то кучка чиновников на этом хорошо зарабатывает. Есть бюджет по ведению таких переговоров. Были такие проекты: давайте соединим Каспийское море с Персидским заливом, через Иран канал построим. Тоже ведь обсуждали совершенно серьезно, кто-то на этом бюджет распиливал. Этих проектов много.

Михаил Соколов: А что собственно Россия получит? Я в частном порядке понимаю, какие цены сейчас на подключение газа к домовладениям. Мне хочется что-нибудь хорошее в связи с этим проектом сказать, что какие-нибудь деревни наподключают, заменят угольную электростанцию в Благовещенске газовой. Хэйхэ напротив Благовещенска, там сплошные небоскребы, там собираются полностью перейти на газ.

Михаил Крутихин: В Благовещенске можно это сделать, потому что через Благовещенск как раз пойдет труба, Амур переходит в районе Благовещенска.

Михаил Соколов: Это мы теоретически говорим, а практически есть какая-то программа все улучшить?

Михаил Крутихин: Я заглянул в то обоснование инвестиций, которое еще в 2012 году "Газпром" готовил, там оказалось, что прямо по населенным пунктам вдоль трассы этого газопровода они все разметили и у них в 2048 году меньше 4 миллиардов кубометров будет расходоваться на внутренних потребителей. Это настолько смешная цифра для длинной трассы. Уже есть опыт "хороший" у "Газпрома", они построили новый газовый коридор с Ямала до Торжка, дальше на Балтику. Рядом населенные пункты ничего не получили. Весь газ проходит мимо и идет в "Северный поток", еще по ответвлению в "Южный поток" турецкий. Никакой газификации вдоль трассы нет.

Давайте посмотрим, очень гордились – 10 тысяч человек заняты на строительстве этой системы. Хорошо, пока строится, может быть 10 тысяч человек туда и привлекли. Хотя по сообщениям с мест "Газпром" им просто недоплачивает.

Генеральные подрядчики, известные всем, они своим подрядчикам деньги задерживают и недоплачивают. Сколько будет создано рабочих мест на газохимическом и газоперерабатывающем заводах, посмотрел сегодня – 4147 человек. Это рабочие места, которые "Сила Сибири" создает в том районе. Ставят аппараты, которые будут делать химическое сырье и все. Какие рабочие места, о чем мы вообще говорим? Дальше: Россия получит то-то, то-то. Все же забыли, когда в 2014 году объявляли об этом, Государственная Дума приняла специально освобождение этого проекта от налогов на 15 лет.

Михаил Соколов: Я как раз и хотел спросить, что уникальные преференции.

Михаил Крутихин: А с 2016 года постепенно будет увеличиваться сумма налогов на этот проект. То есть Россия вообще ничего не получит, получается. Получают китайцы. А китайцы очень внимательно относятся к ценам на газ, поскольку они монопольный потребитель, они будут диктовать и цену, и все условия.

Михаил Соколов: А там цены как-то привязаны к цене на нефть?

Михаил Крутихин: До заключения этого так называемого контракта у них было соглашение о принципах определения цены, они вроде его подписали, и объявили, что она будет привязана к одному из индексов, основанном на нефти, нефтепродуктах. А нефть у нас дешевая сейчас, чего к ней привязывать. Китайцы же видят ситуацию на рынке, они будут покупать сжиженный природный газ по смешным ценам. На десятилетия вперед прогнозируется, что его будет избыток на рынке и будут цены совсем смешные. В Европе на следующие два года прогнозируется чуть ли не 80 долларов за тысячу кубометров.

Михаил Соколов: А сколько было, чтобы можно было сравнить?

Михаил Крутихин: 240–300 долларов он получал в Европе.

Михаил Соколов: У них же долгосрочные контракты с Европой, которые легко не пересмотреть?

Михаил Крутихин: Есть долгосрочные, сейчас примерно половина на половину. "Газпром" часть газа реализует по цене, привязанной к цене на хабах распределительный. То есть это цена, которая определяется фактически сжиженным природным газом. "Газпром" здесь очень сильно теряет деньги. Когда мы смотрим, как падают цены на газ в Европе, как падают цены на газ уже и в Азии, совсем смешные цены в Азии, выгоды никакой не получается. И китайцы этим будут пользоваться. Давайте вспомним, когда китайцы получили нефтяную трубу с "Роснефтью", вдруг они говорят: вы знаете, нам не нравится цена, которую мы платим за вашу нефть, с этого момента мы начинаем платить вот по такой цене. А Россия утерлась. Сначала пыталась договориться, потом утерлась и стала получать меньшую цену от китайцев. А куда деваться – это единственный потребитель на том конце трубы, они диктует свои цены. То же самое будет по газу.

Михаил Соколов: Давайте мы чуть пошире посмотрим, а что вообще произошло на мировом рынке, как Михаил Иванович говорит, смешные цены на газ. Что вообще случилось, вам как это из Вашингтона видится?

Сергей Алексашенко: Нам из Вашингтона видится точно так же, как это видится из Москвы, из Киева, из Мельбурна и из многих других городов на карте Земного шара. За последние два десятка лет случилась с одной стороны революция сжиженного газа, соответственно, эта технология широко распространилась по миру, построено огромное количество сжижающих заводов, регазификация. Европа, как основной рынок сбыта, Япония, Корея, Китай построили огромное количество приемных терминалов. Собственно говоря, это трансформировало газовый рынок в такой глобальный. Потому что еще 20 лет назад он был везде региональный, как правило, замыкался на трубы. Те цены, о которых говорил Михаил, 250–300 долларов, я напомню, что перед кризисом 2008 года Алексей Миллер прогнозировал цены на газ тысяча долларов за тысячу кубометров. В то же самое время он говорил, что сланцевая революция и разговоры о добыче сланцевого газа в Америке – это все туфта. Жизнь показала, что сланцевый газ тоже не туфта – это вторая составляющая. Америка достаточно быстро стала крупнейшим производителем газа в мире.

Мало того, что она перестала импортировать газ, она начала экспортировать газ, как впрочем и нефть. Эти две составляющие – с одной стороны, появление большого количества игроков на рынке сжиженного газа, с другой стороны, радикальное изменение ситуации в Америке, наверное, я думаю, что за последние 15 лет – это, конечно, выход Туркменистана на принципиально иные уровни добычи газа и экспорта газа, все вместе привело к тому, что количество газа в мире, потенциальное производство газа сильно опережает спрос на него. Насколько я понимаю, на сегодня в мире, тот же самый Катар, обладающий крупнейшими запасами газа, в принципе в состоянии увеличить производство газа и поставки сжиженного газа на мировой рынок. Возможности газовой индустрии гораздо выше, чем возможности сегодняшнего рынка потребления потребить весь этот газ. Количество газа, которое есть на рынке, превышает спрос. С третьей стороны, например, и в Америке, и в Китае за последние 10-15 лет получила распространение альтернативная энергетика, в первую очередь солнечная.

Если 15 лет назад, когда сланцевая революция в Америке начиналась, считалось, что как раз именно газ станет основой для энергетики будущего, то сейчас выясняется, что солнечная энергетика дешевле, чем газовая. Киловатт-час, производимый на солнечных электростанциях в Америке, он самый дешевый, дешевле, чем газовый. Соответственно, в Америке тот спрос на газ, который могла бы американская энергогенерация взять, он оказался никому не нужным. Китай тоже строит огромное количество солнечных электростанций, как и весь мир сейчас этим занимается. Газ, получилось, регулирующее топливо, когда его очень не хватает, когда холодная зима, Европа тут же начинает увеличивать потребление газа, теплая зима, Европа говорит: не нужен нам ваш российский газ, заберите его себе обратно. Вот такое изменение на рынке произошло. Поэтому для России, которая является заложником по большому счету углеводородов и конъюнктуры на рынке углеводородов, нефти и газа на мировом рынке – это и есть та самая болезнь российской экономики, унизительная сырьевая зависимость.

Михаил Соколов: То есть Россия в принципе оказалась не готова ни к эпохе сжиженного газа, ни к альтернативной энергетике, ни к сланцевой нефти. То есть чиновники во главе с Миллером, Сечиным и так далее все время говорили, что это блеф, фейк-ньюс. И вот, пожалуйста, оно пришло.

Сергей Алексашенко: Все правильно, только с одной небольшой поправкой, что ни Сечин, ни Миллер не являются чиновниками, они все-таки менеджеры госкомпаний. Как раз чиновники, тот же самый господин Новак, который является министром энергетики, в принципе задача была у Министерства энергетики адекватно прогнозировать. Потому что с корпоративной точки зрения, особенно для государственной корпорации, которая вымогает деньги в той или иной форме у государственного бюджета, что "Роснефть", что "Газпром", правильно было говорить, что никаких угроз не существует, давайте нам больше льгот, дайте нам больше возможностей, дайте нам больше проложить трубы и все будет хорошо. По большому счету, да, действительно, российские чиновники прозевали эти тенденции в мировой энергетике.

Михаил Соколов: Почему прозевали?

Михаил Крутихин: Во-первых, надо дать заработать тем, кто трубы строит.

Михаил Соколов: Проклятье Ротенбергов и Тимченко.

Михаил Крутихин: Потом есть уверенность у самого большого политического руководства страны, что наша судьба – это добыча полезных ископаемых, добыча энергоносителей.

Михаил Соколов: Великая энергетическая держава.

Михаил Крутихин: И вы посмотрите на документ, который в этом году был одобрен – Доктрина энергетической безопасности Российской Федерации. Там есть такие главы: "Вызовы перед энергетической безопасностью" и "Риски перед энергетической безопасностью". Что же за вызовы и риски? Это, оказывается, технологические прорывы где-то за пределами России, которые сократят рынок для наших нефти, газа, угля и так далее, то есть ископаемых видов энергоносителей. Второе – это энергосбережение, энергоэффективность, альтернативные виды топлива и так далее. Это для России угрозы, это враги, это война, которая ведется против наших нефти, газа и угля. Это сформулировано как государственная доктрина.

Михаил Соколов: То есть не меняться, а воевать, условно говоря.

Михаил Крутихин: Давайте сопротивляться наступлению технологического прогресса фактически. Год назад никто не мог представить, что в Германии возникнет план к 2050 году провести декарбонизацию, то есть полностью отказаться от угля, нефти и газа в генерации электроэнергии и перейти на современные чистые виды топлива, возможно на водород, возможно еще куда-то. За ней другие страны потянулись, принимают точно такие же программы. Если в прошлом году про водород говорили на экспертных встречах в Берлине, один раз его упомянули мельком, в этом году на той же экспертной встрече в Берлине – водород, водород.

Михаил Соколов: То есть возникает новый мир, а Россия где-то сбоку, как с паровым двигателем, когда все уже с бензином.

Михаил Крутихин: Замечательное предложение прозвучало от экспертов, они говорят: ребята, вы трубы строите, "Северный поток – 2" и прочее. А чего бы вам другую энергию нам не поставлять? У вас много электричества в России электричество используйте для получения из воды, из воздуха водорода и гоните по "Северному потоку – 2" водород в Европу, как энергоноситель. Это дешевле в 6 раз, чем электроэнергию по проводам передавать. Хранить к тому же можно лучше, чем электроэнергию в аккумуляторах. Пусть Украине останется старая труба, по которой природный газ будете отправлять. Такое предложение прозвучало и вполне всерьез от европейских экспертов. Мы пропускаем мировой прогресс.

Михаил Соколов: Если от прогресса вернуться к реальности. Вы сказали про "Северный поток – 2", там же есть еще "Южный", "Турецкий" пропавший и бог знает что. Я сегодня читаю, что Владимир Путин обвинил Софию, что вслед за срывом "Южного потока" она саботирует "Турецкий поток". Пригрозил, что мы найдем альтернативы вашему участию. "Сознательно затягивают реализацию проекта. Не хотят, значит, найдем другие пути по югу Европы". Что происходит? Продолжается газопроводная война.

Михаил Крутихин: 1 января 2014 года наш президент объявил, что проект "Южный поток" провалился, потому что Европа не принимает эту трубу. Хотели четыре трубы проложить через Черное море, 63–64 триллиона кубометров газа, часть оставить Турции, четверть от этого объема, а все остальное дать Европе, довести трубу через Европу до Австрии, сомкнуть ее с трубой, которая пойдет в "Северные потоки". Вдруг выясняется, что когда начинали вкладывать деньги, миллиарды вложили в строительство нового газового коридора с Ямала вплоть до Черного моря, трубы закупили для морской части, трубы лежат уже в Болгарии на берегу, вдруг выясняется, что разрешения не спросили у регуляторов рынка европейских. Там Евросоюз, там Еврокомиссия. Они говорят: а нас просто не спрашивали. Деньги пошли Ротенбергу, Тимченко и этим ребятам на то, чтобы строить гигантский газовый коридор, без разрешения. Достроили две трубы, вроде с турками более-менее еще до конца не договорились, а вторая труба пришла в Турцию, куда дальше вести – непонятно.

Болгария говорит: хорошо, мы можем что-то построить, но у нас есть европейский регулятор, мы члены Евросоюза. Вы спросили Евросоюз? Нет, не спрашивали. Получается петрушка какая-то, деньги просто вбухиваются туда, где нет разрешения на дальнейшее строительство. То же самое с "Северным потоком": ладно, давайте построим, а дальше... "Северный поток-1" работает примерно на 60% мощности, потому что по правилам антимонопольным европейским принимающая труба не может быть только "газпромовская", там должен быть газ другой. Поэтому "Газпрому" 50% выдали по решению суда, а он не может в полную мощность работать. То же самое будет с трубой, принимающей в Германии "Северный поток – 2", если она вообще будет. Вкладываются деньги, не имея на то разрешения и согласия европейцев.

Михаил Соколов: По поводу Украины еще я хотел спросить. До меня дошли сведения, что вы, кажется, стали советником украинской власти в каком-то ключе. Что с украинской трубой, ее будут чем-то наполнять? У меня такое ощущение, что сейчас Украине просто навязывают поставки газа по завышенным по сравнению со сжиженным газом ценам. Я ошибаюсь или нет?

Сергей Алексашенко: Слухи о моей смерти, то бишь о моем каком-то назначении несколько преувеличены. Я никем не назначен, никуда не назначен, являюсь вольным слушателем. Вернемся к российско-украинским отношениям. 13 декабря – это последняя дата, когда нужно либо продлить действие транзитного договора "Газпрома" с независимым оператором газотранспортной системы Украины, либо в 2020 год "Газпром" войдет без наличия такого контракта. На самом деле для "Газпрома" это огромный риск, потому что у него существуют обязательства перед европейскими потребителями. Никто не знает, какая будет зима, холодная или теплая, с какой скоростью будут отбирать газ из тех хранилищ, которые у "Газпрома" есть в Европе.

Понятно, что Украина свою проблему каким-то образом решила, потому что тоже закачала рекордные объемы газа в свои хранилища. Украинские власти, "Нафтогаз", министр энергетики ответственно заявляют, что Украина в состоянии пройти зимний период на тех запасах газа, которые у нее есть. Судя по той интенсивности, с которой переговоры идут последние дни, там уже даже не трехсторонние переговоры с участием Евросоюза, а уже идут прямые переговоры, украинские компании ведут переговоры с "Газпромом" напрямую, без посредничества какого-либо, мне кажется, что дело движется к договору, стороны пытаются найти компромисс. Один из компромиссов, который обсуждается, который вышел в публичную плоскость, – это то, что "Нафтогаз Украины" может согласиться на получение той суммы, которая по решению Стокгольмского арбитража, путем получения скидок на газ в цене российского газа. То есть сегодня Украина покупает газ по реверсу из Европы, действительно для Украины сегодня цена газа, который покупается из Европы, выше, чем та цена, которую, если бы Россия не воевала с Украиной, если бы не было войны, то, наверное, Украина покупала бы дешевле напрямую из России.

Сейчас "Газпром" не хочет платить по решению суда, но так же, как Россия не хотела выполнять решение Морского трибунала ООН, возвращать украинские четыре страшных боевых судна, которые чуть было не разнесли весь Черноморский флот вместе с Керченским мостом, то же самое, как не по-пацански выполнять решения суда и платить какие-то штрафы, нужно как-то с Украиной договориться. Поэтому переговоры идут.

Я смотрю умеренно оптимистично на то, что соглашение между "Газпромом" и украинской газотранспортной системой будет достигнуто. Мне кажется, что "Газпром" больше заинтересован в том, чтобы это соглашение было. Позиция Украины – нужен долгосрочный контракт на 10 лет, на 60 миллиардов кубометров газа. У "Газпрома" позиция прямо противоположная: давайте на год заключим, а потом, глядишь, "Северный поток – 2" заработает, а там, глядишь, "Турецкий поток" пробьется на территорию Болгарии, Евросоюза, кто знает, что будет через год. Переговоры идут, на самом деле это хороший знак. Потому что до недавнего времени никаких переговоров не было, ситуация стояла на месте.

Михаил Соколов: В Белграде Путин сказал, что "тарифные предложения Киева экономически неприемлемы. Мы готовы сохранить украинский транзит, ведем сейчас переговоры. Условия экономически неприемлемы пока, но я надеюсь, что это запросная позиция, удастся как-то позиции согласовать". Как вы считаете, удастся? И зачем, собственно, России украинский транзит? Это способ ее привязать к себе, ничего не отдавая?

Михаил Крутихин: Транзит нужен. Потому что, во-первых, есть клиенты, которые сидят на украинской трубе, Италия, например, она не может получать газ ни по каким другим маршрутам из России, у нее контракт с "Газпромом". Транзит нужен еще для гибкости поставок. Если мы посмотрим, как работает "Северный поток – 1", например, там идет ровная линия для объемов, которые он передает. Существуют суточные колебания спроса на газ, сезонные колебания, месячные, какие угодно колебания, и это можно сделать только с участием украинской системы, у которой есть очень хорошо отработанная манера использования подземных газовых хранилищ, восполнения пикового спроса. Это все очень нужно.

По поводу недовольства транзитом, все очень правильно. Если Россия скажет: мы будем прокачивать 10–15 миллиардов кубометров, чтобы обеспечить эту гибкость, через украинские трубы. Поддерживать в рабочем состоянии систему, у которой потенциал прокачки 164 миллиарда кубометров в год – это очень дорого, поэтому тарифы будут высокие. Если будет короткий срок контракта, тарифы будут высокие. Потому что если бы он был длинный, можно было бы как-то разложить расходы на поддержание системы в рабочем состоянии. Это совершенно правильное требование украинцев, которые связывают тарифы с длительностью контракта и с объемами по контракту. Но тут одна маленькая поправка, Сергей сказал, что "Газпром" не хочет платить, "Газпром", когда узнал о решении арбитража, они тут же выделили деньги в своем бюджете, чтобы заплатить, поскольку они подписались еще в 2009 году: это решение будет обязательным, обжалованию не подлежит, обязательно к исполнению обеими сторонами.

Михаил Соколов: И что же не заплатили?

Михаил Крутихин: Они не могут без решения Путина, они же госкомпания. Им нет разрешения из Кремля. Заплатить, кому – украинцам, признать свое поражение, психологически оно не проходит. То есть денег платить не будем. Путин выступил и сказал: мы за нулевой вариант. То есть прощайте нам все долги, после этого мы будем вести переговоры о технических каких-то вопросах. Так дела не делаются. Есть решения, когда нужно уступки сделать с одной стороны и с другой. Если бы "Газпром" вел себя как нормальная бизнес-компания, давно бы договорились с партнерами по транзиту.

Михаил Соколов: А это до сих пор энергетическое оружие, на ваш взгляд?

Михаил Крутихин: Я думаю, нет, здесь психологический барьер.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что строительство всех этих обходных труб – это все-таки была попытка создать энергетическое оружие, которая провалилась.

Михаил Крутихин: Тут другая схема, наверное. Я нарисую такую гипотетическую картину. Приходит кто-то из приятелей к руководителю, говорит: ты знаешь, у нас есть возможность наказать Украину, лишить ее транзита нашего газа на сумму два миллиарда долларов в год. Мы построим обходные пути, но нам нужно на это очень много денег. Расходов не жалеть. И начались потоки туда и обратно. Та же самая история возникла с "Силой Сибири", когда сказали: вы посмотрите, какой престиж у России, она открывает новый маршрут.

В 2014 году, выступая еще перед студентами дальневосточными, Путин сказал: "Вы смотрите, мы соединим восточные и западные сети, а потом будем перебрасывать газ из Европы в Азию, из Азии в Европу". Он забыл, что туда 200 миллиардов кубометров поставляется, а в Китай, если доведут до 38 – это будет очень даже хорошо. Число газопроводов, которые в Европу ведут и эта трубочка, которая идет в Китай, перебрасывать туда-обратно никак не получится. Это не умные вещи, не умные планы, мягко говоря. Но если у него появилась такая идея, приятели говорят: мы тогда потратим на строительство этих труб. Трубы они уже построили, Сахалин-Хабаровск-Владивосток, примерно 5% мощностей идет того, что построили. Потому что с одного конца газа не хватает на Сахалине для заполнения, а с другого конца потребления нет во Владивостоке, там надо полтора миллиарда кубометров в год, там уголь дешевый, там все отлажено, все нормально. Труба не работает. Там должно 13 компрессоров работать, работает один компрессор. Но зато с помпой построили. То же самое, я боюсь, будет с "Силой Сибири", потому что выводить ее на эту проектную мощность, а еще планировали до 60 или больше миллиардов кубометров в год по ней пускать. Китайцам это совершенно не нужно.

Михаил Соколов: Может быть, нужно было заводы по сжижению газа тогда строить, как на Сахалине построили?

Михаил Крутихин: На Сахалине молодцы, построили, компания "Шелл" вместе с японцами построили завод, первый российский крупный завод. Сейчас у нас опять я представляю такую картину. Приходят друзья к Путину и говорят: знаешь, есть у тебя такой план геополитический восстановление контроля над арктическим побережьем, над Северным морским путем, в Арктике и так далее. Давайте мы тебе производственную базу создадим в этом регионе, привлечем иностранцев, несмотря на санкции, привлечем иностранное финансирование, иностранные технологии и завод по сжижению газа построим. Но нужно на 12 лет полное освобождение от налогов.

Михаил Соколов: И немножко денег из Фонда национального благосостояния?

Михаил Крутихин: Цель-то большая. И теперь газ, который выходит из земли, Ямал СПГ, этот проект, он после выхода из земли уже не национальное достояние, он принадлежит международному консорциуму, то есть французам, китайцам и компании "Новатек", где российского капитала тоже не очень много. То есть это подарок от российского народа международному консорциуму, бесплатно они получили его, выгодно очень продавать, он конкурентоспособен на мировом рынке. Это не российский газ, который состязается с сжиженным, это газ международного консорциума. И когда человек имеет глобальные какие-то идеи, но они очень дорого стоят, естественно, на его идеях паразитируют товарищи, которые гигантскими контрактами на строительство никому ненужных объектов, от трубопроводов до новых газовых коридоров, конечно, получают.

Михаил Соколов: То есть это деньги, которые отняты у российских граждан, которые могли быть потрачены даже в рамках современного петрогосударства внутри на медицину, на развитие, на фонды национального благосостояния, как в любимой вами Норвегии, на пенсии?

Михаил Крутихин: Я иногда говорю экспертам: ребята, вы посмотрите, это новый газовый коридор, можно было старые трубы использовать, построить перемычки на Ямале, трубы в прекрасном состоянии. Нет, построили новый. Это издержки, которые уже потонули, списаны, их уже нет, давай их не считать, будем только считать операционные расходы на прокачку этого газа. Деньги можно было потратить на что-то умное.

Михаил Соколов: Есть ощущение, что это энергетическое оружие как-то начало выходить из строя, санкции, может быть, влияют, еще что-то, просто провалы?

Сергей Алексашенко: В современном мире сырье и энергетические ресурсы не являются оружием. Все-таки это уже не 1970 годы, когда нефтяное эмбарго, не скажу, что поставило на колени американскую и европейскую экономику, но, по крайней мере, сильно их потрясло. Все-таки в современном мире нефть и газ – очень важные энергоресурсы, но существует большое количество стран-производителей, особого дефицита не наблюдается. Тем более, что Россия, как один из крупнейших экспортеров, объективно не может жить без продажи нефти и газа, поэтому куда-то продавать придется. В глобальном смысле, конечно, ни нефть, ни газ не являются оружием.

Я бы все-таки с Михаилом здесь поспорил, в отношении России с Украиной, конечно, газ является оружием. Обратите внимание, что несколько дней назад "Транснефть" совершенно спокойно потихонечку подписала соглашение о продлении контракта на прокачку нефти через Украину на еще 10 лет, никакого шума, никаких споров. Нефть не является оружием, а газ является. Ровно потому, что во главе "Газпрома" стоит такой слабовольный человек, который имеет деньги в бюджете на выплату по решению Стокгольмского суда, но без команды из Кремля или без кивка из Кремля, без "одобрямса" из Кремля не готов это делать.

Для Украины наличие или отсутствие российского транзита газа – это действительно проблема. Это макроэкономическая проблема, это примерно 2% украинского ВВП. Экономический рост в Украине порядка 4% в этом году, наверное, будет. Представьте, когда нет транзита, минус 2%. Действительно такой сильный удар по украинской экономике, сильный удар по валютному рынку страны.

В отношении Украины очень даже можно это оружие использовать. Если предположить, если вдруг Путину удался бы этот маневр с "Южным потоком", он нашел бы какой-то вариант через Болгарию, через Грецию вонзиться в Европу с 63 миллиардами кубометров газа, то сегодня судьба украинского транзита была бы совершенно ясна, он бы не был никому нужен. Потому что то, что хочет Украина, 60 миллиардов кубов, и есть то, что могло бы уйти на "Южный поток". Поэтому для Путина, конечно, газ является политическим оружием, но уже в отношениях только с двумя странами – это с ближайшим союзником Белоруссией и с таким государством, которое сегодня является крупнейшим геополитическим противником России, как это было во времена Московской Руси Великое княжество Литовское, это Украина. Единство и борьба противоположностей, ближайший союзник и самый злейший враг, против одного и другого используется одно и то же оружие в рамках гибридной войны.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим опрос, который весело выясняет, как люди относятся к "Газпрому" и вообще ко всей этой политике.

Михаил Соколов: Люди хотели бы получать долю от добычи нефти и газа. У нас в опросе в твиттере 74% хотят как на Аляске.

Вообще нефтяное проклятие и газовое существует в России? Россия будет сырьевым сословным государством или все-таки будет с народом делиться?

Михаил Крутихин: Законное, конечно, желание у людей. Я очень хорошо их понимаю, потому что и примеры есть того, как делятся, Норвегия прекрасно живет, Аляска и так далее, деньги перечисляются. Проблема даже другая: надолго ли это будет? Потому что если мы будем основывать всю свою экономику на нефти и газе, не развивая что-то другое, на сырьевых ресурсах и на энергетических ресурсах, это консервация отсталости, мы отстаем от всего остального мира.

Еще два года назад в Центре энергетики Сколково сделали прогноз, мы спрашивали у авторов этого прогноза: скажите, пожалуйста, вы до 2040 года все считали, если спрос, как ожидается, на нефть, на газ в мире начнет падать, Россия потеряет свою долю в этом рынке, есть что-то в России перспективное сделать, что было бы экспортным, заменило бы это? Они говорят: мы не нашли. Мы опрашивали специалистов во всех отраслях.

Михаил Соколов: Все-таки в нефтяном проклятье жить России в газовом и требовать делиться доходами или что-то можно сделать что-то другое?

Сергей Алексашенко: Вы уже заговорили о Фонде национального богатства Норвегии, который сейчас превышает триллион долларов и является крупнейшим суверенным фондом в мире, по большому счету Норвегия начала его накапливать в начале 1990-х годов, но активно он начал расти в 2000-е годы, когда цены на нефть и газ пошли вверх. Норвегия экспортирует газа существенно меньше, чем Россия, в принципе Россия от прироста цен на газ и на нефть 2000–2003 года, то есть примерно 25 долларов за баррель, получила 4 триллиона долларов. Если бы Россия эти 4 триллиона долларов не протратила, не проела, хотя бы половину отложила, вложила в акции, в облигации, как это сделала Норвегия, то сейчас у России Фонд национального благосостояния составлял бы 5 триллионов. Тогда можно было бы вести речь о том, чтобы платить какие-то дивиденды всему российскому народу.

Когда сегодня Фонд национального благосостояния и есть вся накопленная нефтегазовая подушка, составляет жалких 100 миллиардов долларов, для масштаба России это действительно жалкие деньги. То есть для каждого из нас это безумно много, но даже если вы будете зарабатывать 5% – это 5 миллиардов долларов, делите на 145 миллионов человек, вы понимаете, что вам ничего не достается.

Михаил Соколов: Сергей Алексашенко и подвел итог, эта арифметика и показывает, как "хорошо" хозяйствовали российские власти и что могло бы быть на самом деле.