Михаил Соколов: Согласно опросу "Левада-центра", 72% респондентов считают, что интересы общества и власти не совпадают. 25% придерживаются противоположного мнения. Какова динамика в этих опросах, она стабильна или раздражение, назовем это так, растет у граждан?

Лев Гудков: Раздражение растет, действительно, за ряд лет оно поднялось примерно с 62% до 72%. Но вообще это хронические состояние. Это небольшое повышение можно интерпретировать как размывание патерналистского консенсуса, который был до крымского синдрома.

Причины этого понятны – стагнация в экономике, снижение доходов населения, усталость от милитаристской пропаганды. Накопилось общее раздражение. Плюс еще коррупционные всякие скандалы, которые идут. Очень важным моментом здесь не проходящий шок от пенсионной реформы. Тут же ведь задета была очень важная вещь – это чувство справедливости, то, что власть лезет к людям в карман и отбирает накопленное за всю жизнь, то, что обеспечивает жизнь в старости.

Помимо этого, конечно, очень резкая реакция на заявление Путина о том, что 20 миллиардов простят долгов Африке – это вызвало очень резкую реакцию, особенно на фоне того, что денег не хватает на индексацию пенсий работающему населению, хотя эта цифра в 5 раз превышает необходимую величину для того, чтобы индексировать пенсии работающим пенсионерам.

Еще куча всяких вещей. Поведение власти в ситуации пожаров, наводнений, отсутствие всякой помощи при непрерывной демагогии и явном совершенно усилении репрессий против тех, кто высказывает свое недовольство.

Михаил Соколов: Главный тезис, объяснение: власти живут за счет населения, их мало волнует, как живет народ. Значит ли это, что терпение иссякает, могут быть какие-то яркие проявления недовольства?

Лев Гудков: Сами по себе – нет. Терпение, ресурсы его достаточно велики, тут мало чего может измениться, если не произойдут какие-то чрезвычайные события. Какого рода эти события? Скажем, мировой экономический кризис. Если волна оттуда пойдет, то тот кризис, который был в 1998 или в 2008 году, он очень ударит по российской экономике. Для того чтобы появились какие-то массовые выступления, нужна организация, нужно консолидировать диффузные раздражения, прямо скажем, глубокую антипатию к власти, несмотря на все рейтинги, одобрение крымской политики. Все равно сохраняется ощущение "мы", "они". Те, кто нами правит, – это мафиозная, очень эгоистичная, алчная группа. Тут особых иллюзий нет. Причем такого рода установки сохраняются на протяжении почти 20 лет.

Михаил Соколов: В какой степени вы доверяете исследованиям российских социологов? Для вас это основа для каких-то действий, для оппозиции?

Владимир Милов: Я бы порекомендовал смотреть на целый комплекс, там же очень много разных опросов, в том числе не только у одного "Левада-центра". Они, на мой взгляд, по разным показателям, и личное отношение к Путину, и восприятие каких-то действий власти, и готовность к протестным выступлениям, все это вместе показывает некий общий тренд, который действительно есть.

За последние полтора года с момента переназначения Путина на новый шестилетний срок обрушились до исторических минимумов рейтинги поддержки власти, выросла огромная стена, которой раньше не было, потому что люди были готовы дать кредит доверия на новый срок, рассчитывая, что он все-таки что-то хорошее сделает.

Там был целый ряд событий, который нанес мощные удары по этому всему. Я считаю фундаментом здесь экономику, потому что им удалось дотянуть до президентских выборов обещалками, что вот-вот сейчас все начнется.

Я когда разговариваю с обычными людьми, самый раздражающий фактор – это даже не эти прошедшие 10 лет без роста, а это отсутствие всякой видимой внятной перспективы. То есть власти типа успокоились. Они увидели, что люди терпят, ну и ладно. У нас будет 1% роста, 2%. Очень многие люди залезли в кредитную яму, у многих нет никаких экономических жизненных перспектив. Поэтому, конечно, долгосрочное отсутствие перспективы раздражает.

В этом плане очень сильный удар по хардкоровой группе сторонников Путина нанесло переназначение Медведева, его кабинета. То есть это было во многом плевок в лицо. От него ждали каких-то более решительных действий на новом сроке, а он сказал: меня все устраивает. Кстати, Медведев и многие министры сильно раздражают именно твердых сторонников Путина.

Дальше пенсионный возраст, дальше много событий, о которых Лев Гудков говорил, и пожары, и наводнения, и все прочее, выборы губернаторские. То есть они регион за регионом плюют в лицо и дают понять, что вы нам не нужны. Хакасия, Архангельская область, Хабаровский край, Иркутская область с наводнениями. Раз за разом власть демонстрирует, что у них противоположные цели, чем у людей. Неудивительно, что эта пропасть растет.

По поводу конвертации в политическое поведение и в протестную активность, я согласен со Львом, что большинство людей, традиционно для России всегда было выбирать адаптацию. Но здесь ситуация меняется. Из каждой следующей группы больше людей переходит в другую, те, кто просто терпит, в тех, кто активно недоволен, те, кто активно недоволен, в тех, кто готов хоть что-то делать, хотя бы пойти проголосовать. Из тех, кто уже какое-то время недоволен, растет число людей, которые готовы участвовать в протестных акциях. Кстати, протестная активность у нас на максимуме историческом.

Михаил Соколов: Как это определяется?

Владимир Милов: Это определяется, например, численностью митингов в Москве, которые были.

Михаил Соколов: Было 60 тысяч, было 20 – последние два митинга.

Владимир Милов: Про эти 60 тысяч мы подробно с коллегами обсуждали. Помните Сахарова и Болотную в 2011–12 году, тогда же не было никакого "Белого счетчика", было примерно столько же народу. Вот эта пауза, ее как не бывало. Это при том, что тогда все сидели, политические лидеры все сидели, но люди все равно пришли. Второе, самое важное, на мой взгляд, посмотрите на протестную активность в регионах, просто погуглите новости: митинг протеста Архангельск, митинг протеста Челябинск, митинг протеста Красноярск. Вы увидите, что протестная активность идет не в каких-то суперогромных единомоментных масштабах, но она постоянная, масштабы ее увеличиваются, число поводов растет. То есть люди уже по самым разным поводам выходят протестовать. И это движение в очень понятном однозначном направлении.

Михаил Соколов: А как действительно сейчас протестная активность у вас в опросах видится?

Лев Гудков: Она немножко снизилась с августа, но она остается на достаточно высоком уровне, выше, чем это было в предыдущие годы. Примерно на уровне 2011–12 года. Протестное настроение выше в провинции, чем в Москве. Хотя вероятность протестов в Москве оценивается гораздо выше. Масса поводов для выражения собственного недовольства. Это число умножается, просто мы не все ловим, потому что это провинция, локальные протесты редко попадают на общефедеральные каналы.

Михаил Соколов: Можно выделить из общего числа разных протестных действий или событий какие-то тренды? Условно говоря, есть мусорные, в связи с вывозом мусора не туда, куда надо, есть что-то связанное с экологическими проблемами, какие-то несколько основных тенденций, где власть могла наступить на интересы людей так, что они завелись?

Лев Гудков: Их несколько. Сейчас самые массовые – это мусорные протесты. На втором месте обманутые дольщики, уплотнительная застройка, но это мелкие, зато они очень частые. Мусорные протесты просто гораздо выше по своей интенсивности и накалу – это очень важная вещь. Мы проводили опрос в Архангельской области в связи с Шиесом, вообще говоря, это фантастические цифры – 96% против были настроены. Это говорит просто об экстраординарной ситуации там, готовности людей. В целом власть, вся технология власти направлена на то, чтобы разрывать связи между разными видами протестов, разными видами недовольства. Пока это удается. Я думаю, что рост эмиграционных настроений, который мы зафиксировали, это отчасти результат не просто спада протестных настроений после лета, но и разочарование в неэффективности их, что они не дали результата.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду цифры, что значительная часть людей все больше задумывается об эмиграции?

Лев Гудков: Понятно, что это настроения, некоторые мечтания о другой жизни, как вариант. Но это факт, и это очень важные настроения. Среди молодежи (18–24 года) вообще 53% почти на максимуме.

Михаил Соколов: Никогда такого не было?

Лев Гудков: Нет, такого не было. Эмиграционные настроения сами по себе тоже индикатор недовольства, напряжения, нестабильности. Они поднимаются в ситуации нарастания социальной напряженности. В 2011–12 году они тоже достигли некоторого пика и сейчас поднимаются.

Михаил Соколов: После 2012 года мы видели волну новой эмиграции. Не получится ли так, что ваши сторонники, те, кто мог бы проголосовать за Навального и за другие силы, не допущенные к выборам, как это случилось этим летом, они проголосуют, что называется, ногами, просто уедут, вы потеряете своих сторонников, которые выходили на протест или выходили голосовать по методу "умного голосования"?

Владимир Милов: Во-первых, здесь есть две стороны. Здесь есть огромная проблема. Если в философском смысле рассуждать, то мы все время себе задаем вопрос: а что у нас не получилось в 1990-е, почему нам не удалось построить успешную демократическую страну? На мой взгляд, одна из ключевых причин, что миллионы людей самых продвинутых, конкурентоспособных просто тупо взяли и уехали после 1991 года сразу же со всеми чемоданами, с разговорами, что здесь никогда ничего не будет, надо просто бежать.

Михаил Соколов: И многие из них теперь любят Путина издалека, как строителя великой державы.

Владимир Милов: Им бы помочь строить нормальную Россию, но они просто ее бросили.

К сожалению, такая проблема в России есть, что люди всегда ищут легкий выход, сначала потерпеть, адаптироваться, потом, если это не получается, Путин таких возможностей не дает, давайте попробуем эмигрировать.

Здесь есть такой принцип, что за одного битого двух небитых дают. Честно говоря, каждый сторонник, который для себя внутренне это проанализировал, решил остаться, продолжать борьбу, несмотря ни на что, он стоит десяти таких, которые все-таки взяли и уехали. Мы реалистично оцениваем, миллионы молодых людей из России никто не ждет и не примет – это просто факт. Они все хотят уехать, но их никто там не просто не ждет, но физически это сделать не получится. Поэтому придется, дорогие мои, я понимаю, что многие из вас видят легкий выход уехать на готовое, где уже хорошие работающие законы, институты и так далее, жизнь вам не даст этого сделать. Поэтому надо перестраиваться, придется потерпеть сложности, связанные с борьбой за свободу России. Другого варианта, как остаться и бороться, нет. Потому что вариант легкой эмиграции будет доступен для очень небольшого окна, массово он не сработает, в итоге это приведет к тому, что где-то это прорвет. Люди будут рассчитывать, что им удастся эмигрировать, им не удастся, и они все-таки выйдут на улицы, будут бороться.

Михаил Соколов: И будет новое большое "московское дело", как сейчас каждый день кого-то либо арестовывают, либо судят, мы об этом рассказываем. Что сделали люди, которые идут сейчас по "московскому делу"? Не дали полицейским кого-то побить, например. Или участвовали в акции, а потом это было сфабриковано, что они организаторы какого-то протеста. Это рискованно.

Владимир Милов: Власть все время будет огрызаться и будет отстреливаться от нас репрессиями – это довольно очевидная вещь. Причем они будут ужесточаться со временем, здесь нет вопросов. Так, как Путин ведет себя, куда ведет страну, да, переход России в какое-то новое состояние – это будет достаточно больно для всех, для меня в том числе.

Михаил Соколов: Власть, судя по некоторым ее заявлениям, собирается снизить напряженность, скажем, бороться за увеличение экономического роста, которого нет, или еще что-то сделать. А что ждет общество, что ждут люди, что бы они хотели, чтобы произошло в ближайшее время, что говорят об этом опросы?

Лев Гудков: Во-первых, мало кто верит обещаниям власти – это очень важная вещь. Глубокая убежденность, под 60%, что при нынешнем правительстве никаких улучшений не будет, правительство с этим не справится, ждать здесь ничего не стоит. Это как раз и есть то, о чем Владимир говорил, исчезновение образа будущего. Поэтому нарастают консервативные установки, ностальгия по жестким временам, отсюда популярность, особенно в провинции, Сталина, который наводил порядок и сажал коррупционеров.

Михаил Соколов: Опять вы нас пугаете Сталиным?

Лев Гудков: Я не пугаю, я говорю о том, как реагирует массовое сознание. Если у него нет других средств, оно не представляет по-другому устройство общества, то единственный способ – это жесткие меры. Отсюда готовность вернуть смертную казнь и прочее.

Михаил Соколов: А как же запрос на институты – у вас же тоже что-то такое просматривалось – на суд и так далее? С одной стороны, хотят Сталина и смертную казнь, а с другой стороны, справедливый суд и какие-то институты. Это какая-то шизофрения.

Лев Гудков: Вы назовите это шизофренией, но это нормальное с точки зрения социолога состояние массового сознания, крайне противоречивое. Это набор некоторых представлений, которые необязательно связаны причинно-следственными отношениями. Символические такие вещи.

Владимир Милов: Я в связи с выборами последнее время довольно много социологией тоже занимался. Есть другой инструмент, кроме количественных опросов, как фокус-группы, когда вы небольшой набор людей собираете, более углубленно изучаете, что они думают. Ты как заказчик сидишь за стеклом, слушаешь через наушники, они тебя не видят, между собой разговаривают. Там разговор примерно такой: скажите, а кто в экономике должен владеть ключевыми активами, отраслями – государство или частный сектор? Конечно, государство, потому что частники воры, все украдут. Скажите, а государство эффективно управляет ключевыми активами? Нет, неэффективно, чиновников вообще нельзя туда пускать. И вот так 580 раз по кругу из одного в другое. Какая экономическая система наиболее эффективна? Развитая западная. А с другой стороны: как нам надо сделать? Нам надо сделать, как у Уго Чавеса. Но у него же все развалилось. Это американцы развалили специально, а он сам не виноват.

Михаил Соколов: Что можно вычленить позитивное?

Владимир Милов: Общий знаменатель под этим всем, что это следствие полного отсутствия информированности людей о том, как вообще все это работает. Это такой, условно, пластилин. С помощью просветительской работы, объяснения людям, что ты хочешь сделать. Есть огромный запрос на законность, на то, чтобы закон был один для всех и все его соблюдали. Не было бы такого, что районный прокурор может себе все позволить, его сынок кого-то сбил – его отмазали от суда и так далее, а ты кому-то дал в морду – сразу получаешь полтора года тюремного срока. Условно говоря, на законность запрос огромный. Когда ты людям объясняешь, как в принципе это работает, что это связано с независимыми судами, что нельзя судей назначать из силовиков в таком количестве, как у нас, потому что они, следуя корпоративной этике, все это штампуют. Когда это подробно объясняешь, у людей начинает складываться больше понимания. Это следствие того, что власть много лет сознательно отрезает людей от информации, от серьезной дискуссии о том, как должна быть устроена страна, государство, общество, дают им всякие "Дом-2" и дискуссии об Украине на Первом канале. Вот это результат, но это исправимо, потому что из этого пластилина можно что-то лепить.

Михаил Соколов: Власть, наверное, будет еще переключать внимание, искать каких-то виноватых, в том числе в своих рядах. Я сегодня с интересом прочитал сообщение о том, что правительство России собирается привлекать к дисциплинарной ответственности глав самых дотационных, бедных регионов, республик в том числе Северного Кавказа, Алтай, Тува, Бурятия, Камчатка и планируется сокращать этим регионам дотации, если власти сами не снижают уровень дотаций, не обеспечивают рост доходов бюджета. Есть проект постановления правительства, который разработан Министерством финансов. Удивительная такая схема.

Владимир Милов: Это идиотизм конкретный.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, вы не могли бы нам прокомментировать это замечательное сообщение, этот план сечения унтер-офицерской вдовы?

Наталья Зубаревич: Я только что хотела это сказать, что унтер-офицерская вдова здесь присутствует в полном объеме. Потому что под раздачу попадет первой Тыва, которая на 80% дотационна. Если брать только дотации, они все трансферты, 61% по прошлому году. Я с живым интересом посмотрю, как будут наказывать Чечню, она на втором месте, только по дотациям 58%, и Дагестан, как будут выяснять отношения с господином Васильевым. Алтай скушать можно, он слабенький. Но Чечню с Дагестаном, боюсь, что подавятся. Вообще странное решение. Хотят улучшить качество управления, понимаю. Хотят за это бить тем рублем, который сами дают. Может быть и да, но только вопрос: а знают ли они, что основная часть этих денег идет на социальные цели? Это битье рублем, во-первых, оно ударит по зарплатам бюджетников, которые основные получатели, по соцпомощи и так далее. Может быть, какими-то другими методами будет налаживаться система управления, а наказание рублем – это очень рыночная экономика, но боюсь, что толку от этого будет немного. Кремль воспротивится, когда начнутся первые наказания, они обойдутся слишком дорого для политической ситуации в этих регионах.

Михаил Соколов: Еще один сюжет, тоже я обратил внимание, по вашей части. Сообщение Института региональных проблем: выявилось практически повсеместное падение номинальных зарплат, они снизились в 69 из 85 регионов, в том числе впереди Мурманская область, Карачаево-Черкесия, Чукотка. Что, собственно, происходит? Может быть, эти дотации уже начали урезать?

Наталья Зубаревич: Я очень уважаю журналистов, которые на дурацких расчетах создают большую политическую базу. Люди взяли показатели за месяц. Вы о чем? Мы за год толком мерить не умеем. Там любая волатильность может быть. Плюньте и выкиньте это сообщение, пусть ребята пиарятся на своей глупости, а вы им не создавайте дополнительный пиар. Год закончится, и посмотрим, что будет с зарплатами.

Михаил Соколов: А за полгода что-то можно сказать, если не за год, лучше стало?

Наталья Зубаревич: За полгода зарплаты выросли в среднем в номинале на 7%, в Москве на 10%. Если считаем с инфляцией, то будет рост в среднем по стране 2–3%. Регионов с сокращением зарплат на полгода практически не было. Поэтому пусть они считают свою помесячную долю, что я могу сказать? Профессионализм либо есть, либо его нет.

Михаил Соколов: Еще один вопрос: когда было сказано Путиным, что наша цель – обеспечить прорыв в развитии России, благополучие людей, Медведев тоже вторит, что нам надо в первую очередь обеспечить рост доходов людей. Этот рост доходов на региональном уровне виден или он по-прежнему отсутствует?

Наталья Зубаревич: Три квартала этого года будут опубликованы 3 декабря, тогда я вам могу сказать. По полугодию реальные доходы были минус 0,4%. Поэтому вперед и с песней.

Михаил Соколов: Да, не очень убедительно. Настроения в регионах, видимо, не очень. У вас были какие-то отдельно, кроме Архангельской области, исследования?

Лев Гудков: Нет, не смотрели. Могу сказать, что такого рода заявления об усилении контроля, давления на чиновничество раздражают.

Михаил Соколов: Давить собираются фактически не на самих чиновников, а на население, а население на чиновников влиять не может, потому что оно их фактически не выбирает, если только на улицу выйдет.

Лев Гудков: В любом случае это вызывает очень сильный скепсис и некоторое раздражение. Потому что это воспринимается как борьба нанайских мальчиков – это видимость борьбы. Люди и на фокус-группах, и в опросах говорят, что это просто разборки отдельных группировок во власти, никакого толка из этого не будет – это демагогия просто, создание видимости.

Михаил Соколов: А действительно ли Дмитрий Медведев, глава правительства, находится чуть ли не на первом месте по недоверию среди федеральных фигур?

Лев Гудков: Нет, это не так. Хотя по отношению к нему действительно негативные оценки очень высоки. Просто он более заметный, по отношению к нему чаще высказывается мнение. Вообще говоря, большая часть министров – просто о них никто не знает, кроме Шойгу и Лаврова – рейтинг с прошлого года упал примерно в той пропорции, что и к Путину, на четверть, скажем. У них никогда не было больше 22%, соответственно, упало где-то до 14%.

Михаил Соколов: У Медведева тоже на четверть?

Лев Гудков: Его оценивают 62% негативно, его работу, одобряют 28–30%. Это очень важный механизм переноса ответственности с Путина на Медведева. Поэтому Медведева не убирают – это мальчик для битья.

Михаил Соколов: Его разрешено и коммунистам, ЛДПР, всем потоптать публично, правительство поругать, либералов во власти. Скажите, а что они могут реально сделать сейчас, вот это непопулярное правительство Медведева со своим поднадоевшим составом, с достаточно большим количеством грубых ошибок, как в реальной экономике, так и в пиаре, что они могут сделать, чтобы, например, выполнить задания вождя обеспечить прорыв в развитии? Только опять же закрывать все встречами с компьютером в офисе Германа Грефа?

Владимир Милов: Экономически они ничего не могут сделать. Летом было громкое выступление Набиуллиной на Международном финансовом конгрессе, она сказала правильную вещь, что государство не может создавать рост экономики, рост создает бизнес. Бизнес в России не в состоянии работать сегодня, потому что растет налоговая нагрузка, растет прессинг силовиков, растет бюрократический прессинг, у вас все отбирают.

Михаил Соколов: "Яндекс" тут воспитывали, хотя он лоялен и фильтруют информацию.

Владимир Милов: Абсолютно. Как Волож говорит, сам сдает контроль за пакетом и говорит: ну надо же защищать интересы страны. Интересы страны в защите законности, в защите прав собственности, прав инвесторов, а не в том, чтобы каким-то криворуким людям из правительства дать порулить частной компанией. У них возникла религия нацпроектов, что они отберут у налогоплательщиков деньги, вложат это в какие-то мосты, и это все запустит экономический рост. Даже во власти многие люди открыто выступают со скепсисом. Мы точно знаем, что это не сработает, через какое-то время будет крах этих иллюзий. Отсюда у них уже начинаются элементы отчаяния. Дело в том, что Минфин лучше всех понимает, что губернаторы ничего не могут сделать для того, чтобы нарастить доходную базу, у них давно все эти полномочия отобрали. Большая часть налогов идет в центр, все дотации строго регламентированы, никакого инструментария и маневра для того, чтобы вдруг создать у себя более благоприятные условия для роста, чем в остальной стране, у губернаторов нет.

Михаил Соколов: Кроме Собянина, наверное. Три триллиона бюджет только что проголосовали.

Владимир Милов: А что Собянин? В России доля бюджетного финансирования в целом в капитальных инвестициях – это где-то 10%, в Москве 30%, то есть здесь 30% роста основано на госвливаниях. Просто Москва перекормлена лишними налогами. Условия для инвестирования бизнесом интегрально здесь хуже, чем в среднем по России.

Михаил Соколов: Зато выводы капиталов из государственного бюджета лучше.

Владимир Милов: Они могут выводить капиталы откуда угодно. То, что они такие истории делают, как пытаются назначить губернаторов ответственными, хотя знают, что губернаторы ничего не могут – это они уже заранее говорят: мы понимаем, что роста доходов не будет, мы подкладываем соломки и уже заранее назначаем список виноватых. Может, это будет не Кадыров или Васильев, как говорила Зубаревич, но они уже создают инструментарий, чтобы перевести стрелки. Это говорит о том, что это скрытое признание, что они сами понимают, что никакого роста не будет, и уже расписывают, кого посадят за это.

Михаил Соколов: Есть одна тема, которая, безусловно, людей раздражает – это коррупция. Сегодня появилось новое расследование от Навального по поводу коррупции депутатов Московской городской думы прошлого и нынешнего созыва.

Я рекомендую целиком посмотреть, такой веселый материал. Каково сейчас отношение к коррупции во власти? Понимают ли люди масштаб ее и номенклатурных привилегий?

Лев Гудков: Здесь ничего не меняется.

Михаил Соколов: Со времен борьбы с привилегиями Бориса Ельцина.

Лев Гудков: Я бы даже сказал, что с советских времен. Начальство всегда жило за забором, тут никакой новости нет.

Михаил Соколов: Вот они победят, тоже будут жить за забором вместе с Навальным.

Владимир Милов: Ничего подобного.

Лев Гудков: Это глубокая убежденность в мафиозности и коррумпированности власти. Это не вызывает резкого возмущения.

Михаил Соколов: Они бьют с Навальным и разоблачают эти привилегии, разоблачают коррупцию, воровство и так далее, а это все без толку, люди сидят и думают: да я бы тоже, наверное, когда стал начальником, единороссом, если бы мне повезло, я бы тоже что-нибудь украл?

Лев Гудков: Во-первых, эта логика присутствует. Быть у воды и не напиться – это общее мнение такое. Во-вторых, оно настолько устойчивое, что победить его очень трудно. Конечно, люди смотрят, популярность роликов таких очень велика, даже говорить нечего. Но это не новость. Просто обличением коррумпированности власти людей не поднимаешь на какие-то ответственные действия, это не повышает ни активность, ни участие в общественной деятельности. Это горизонт существования в этом, это как климат.

Михаил Соколов: Может быть, ваша позиция неправильная, что вы бьете в эту точку, а люди привыкли, они расслабляются и думают: да, хорошие коттеджи у депутатов Московской городской думы за казенный счет. Мы бы стали депутатами, мы бы себе организовали еще лучше заборы, лучше коттеджи, дроны бы сбивали товарищи из Росгвардии, а автора бы сразу посадили.

Владимир Милов: Тут несколько аспектов. Конечно, очень часто всплывает тема, что вы просто их ругаете, потому что хотите сами на их место сесть и наслаждаться всеми этими дворцами.

Лев Гудков: Это скорее защитная реакция.

Владимир Милов: Люди реально так думают, они считают, что вся борьба за власть – это борьба за пользование привилегиями, "власть, чтобы пожить всласть" – старая поговорка. На это тоже надо отвечать. Я, например, объясняю, что я шесть лет в правительстве работал, я подписывал приватизационные сделки почти на миллиард долларов, живу в обычной двухкомнатной квартире в панельном доме, рядом с вами в магазин хожу каждый день, у меня машины нет, я хожу пешком. Поэтому такое может быть в России, а не только в Западной Европе. Второе: конечно, я согласен с Львом Гудковым, что тема коррупции как экономический кризис, то есть она идет фундаментом. Она сама по себе не может быть рычагом, который что-то перевернет. То есть у людей накапливается понимание, очень негативное отношение к власти, но действительно это не является сенсацией. Скорее экология является, я бы объединил ее с мусором – это главная тема протестов по всей России сегодня, потому что это угрожает жизни, потому что вы можете реально заболеть и умереть от этого. Физически угрожают вашей жизни вот эти опасные производства, полигоны для отходов и так далее. Коррупция, экономический кризис – проблема, но вроде жизни не угрожают. То, что мы делаем, мы удовлетворяем давно потерянный запрос общества на факты и конкретную информацию.

Людям надоело это балабольство постоянное, экспертные перетирания Украины и так далее. Я веду еженедельную передачу об экономике на "Навальный лайф", я вижу, что огромный запрос на это, просто на элементарную информацию, как дело обстоит, которую власти не дают, они отшучиваются всякой Скабеевой от них. Мы здесь даем и по экономике, и по коррупции очень много конкретных фактов, которые являются пищей для размышлений и формируют у людей более полную картину мира. Это называется просвещение. Поверьте, оно свою роль в будущем сыграет. Когда наступит какая-то точка перелома, вот эти все вещи отложатся у людей в голове, сыграют свою роль, на чьей они стороне. Поэтому это важная деятельность, долгосрочная деятельность, ее обязательно надо продолжать.

Лев Гудков: Я абсолютно согласен. Главный дефицит сегодня – это дефицит понимания. Инерция советских представлений настолько велика, просто не осознают этого, что любые интерпретации, любые объяснения чрезвычайно важны. Не хватает авторитетных позиций, исходя из которых можно было бы предложить интерпретацию понимания происходящих процессов. Разрываются причинно-следственные отношения, люди не могут связать одни факты – перевооружение, рост инвестиций.

Михаил Соколов: Купить 50 бомбардировщиков по 15 миллиардов рублей, итого 750 миллиардов рублей. А в это же время все больше люди тратят на еду, за 8 лет более половины зарплаты.

Лев Гудков: Именно так. Это никак не связывается, поэтому нет дискуссии, нет привычки соединять это. Единственная группа, которая более реалистично смотрит, – это бизнес. Поэтому он крайне негативно оценивает ситуацию. То, с чего мы начали говорить, – разрыв интересов власти и общества, он сильнее всего проявляется именно у предпринимателей.

Михаил Соколов: Потому что их грабят постоянно. История с Сергеем Петровым, всем известным.

Лев Гудков: Грабят всех на самом деле, просто эти люди понимают последствия этого.

Владимир Милов: Я хотел поделиться своим опытом, я много по России езжу, разговариваю с людьми, в том числе по поводу Алексея Навального. Одна из самых сильных сторон, даже люди, которые скептически к нему относятся, но отдают ему должное – это то, что он много лет последовательно бьет в эту точку. Это такая энциклопедия российской коррупции. Если вы хотите посмотреть, как это выглядит по фактам, то, конечно, Навальный блестяще препарировал брюхо этой гадине за 10 с лишним лет, что он работает. Люди очень это ценят, они ценят последовательность и то, что вы даете качественную конкретную информацию, которую в итоге никто не опроверг.

Михаил Соколов: Смотрят, например, с методиками. То же "умное голосование", люди выходили, чтобы их кандидаты были зарегистрированы, они не были зарегистрированы, прошли другие кандидаты. Сейчас было голосование за бюджет в Московской городской думе, 35 депутатов, как радостно говорит Собянин, представители всех фракций, "Единой России", КПРФ, "Справедливой России", "Яблока" и "Моей Москвы" проголосовали за этот бюджет, к которому много вопросов, десяток человек всего оказалось против, воздержалось, не голосовало.

Владимир Милов: А в прошлом созыве был один. Десять разделить на один – это значит в десять раз выросло число депутатов. Это уже треть Думы, которая голосует против бюджета. Это серьезный шаг вперед. Россия очень инертная страна. У нас всегда все хотят все и сразу, но все и сразу не получается. На мой взгляд, это очень большой успех, что теперь треть Московской городской думы, несмотря на дикое давление, которое на них оказывается, они все равно голосуют против этого бюджета и публично высказываются в защиту интересов москвичей. Такого в прошлом созыве вообще невозможно было себе представить, там была одна Шувалова, которую вообще никто не слушал. А сейчас это уже заметная история, их там много. В следующий раз вообще будет большинство.

Михаил Соколов: Какая сейчас ситуация на партийном поле? Вы видели съезд "Единой России", ее спасают разными способами, ребрендировать собираются, может быть, какие-то блоки разрешат.

Лев Гудков: Доверие и поддержка "Единой России" упала. Люди понимают безальтернативность этой ситуации, понимают, что это партия начальства, а соответственно, все зависимые категории будут так или иначе голосовать за нее. Это привычное покорное поведение зависимого и апатичного общества, безответственного.

Михаил Соколов: У меня цифра: 28% за "Единую Россию", 11% за коммунистов и 10% за ЛДПР. Это весь выдающийся выбор. 24% не стали бы голосовать на думских выборах. Получается так, что вы "умным голосованием" помогаете Жириновскому и Зюганову стать альтернативой "Единой России". Какая польза от того?

Владимир Милов: Мы не помогаем Жириновскому и Зюганову, потому что очень мало где "умное голосование" было за людей из партии Жириновского, это были единичные случаи, очень большое исключение. В Хабаровске – это отдельная история. В целом я могу называть лучшие результаты, которые вам могут показать рейтинги. Были выборы мэра Новосибирска 8 сентября, куда допустили кандидата от партии Навального, он набрал почти 20%, намного оставил позади все так называемые парламентские партии, ЛДПР и прочие. Коалиция КПРФ и "Единой России" в виде мэра Локтя, который шел от КПРФ, но его поддерживала "Единая Россия", еле-еле вместе перебрала 50%. По крупным городам примерно такой расклад на сегодня. Это значит, что если бы партия Навального была на парламентских выборах, то 10–15% мы при таком уровне поддержки могли бы взять легко, быть крупнейшей, возможно, фракцией.

Михаил Соколов: Как выглядит Навальный в ваших опросах?

Лев Гудков: К нему все-таки доминирует негативное отношение, заданное пропагандой. В Москве гораздо выше одобрение, поддержка и прочее.

В принципе партийная система дискредитирована очень сильно, недоверие к партиям как к инструменту изменений, чрезвычайно велико. Это важный фактор отказа от участия в политике. Люди не верят в то, что можно что-то сделать, потому что нет доступа к участию.

Михаил Соколов: Они не верят, что можно через партии, через выборы, они не верят, что можно через демонстрации и митинги, которые запрещаются. А что тогда?

Лев Гудков: Меняются настроения у молодежи, не у всей, естественно, не о сельской, не о малогородской говорить, а настроения в крупных мегаполисах прежде всего. Вот тот шок от дубинок, он осел в памяти, очень быстро меняет сознание. Происходит то, что в социологии говорят – быстрая политическая социализация совершенно другая. Не будем преувеличивать, база очень низкая, уровень образования гражданского политического сознания почти нулевой у молодежи, но это быстро меняется. Новые интерпретации, новые возможности понимания чрезвычайно важны.

Михаил Соколов: А власть всех запишет в "иностранные агенты".

Лев Гудков: Это будет вызывать и обратную реакцию.

Михаил Соколов: Запрещает себя критиковать, "иностранные агенты", закручивание гаек.

Владимир Милов: Она ведет прошедшую войну. "Левада-центр" они объявили "иностранным агентом", и что, мы как-то поменяли отношение к ним? Да нет. Мы просто знаем, что это фальшивый лейбл для того, чтобы попытаться их дискредитировать. Неудачно, кстати, – дискредитировать не удалось.

Я про партии. Здесь проблема в том, что довольно бессмысленно обсуждать их рейтинги, потому что партийная система очень сильно зарегулирована уже много лет. Мы видим, что когда появляются новые люди, не связанные со старыми партиями или новые партии, Урлашов или Ройзман с "Гражданской платформой", Навальный, Сергей Бойко в Новосибирске от партии Навального, они тут же получают много голосов, десятки процентов. Вы сказали про Московскую городскую думу, давайте продолжим этот разговор, что там, например, глава фракции СР Михаил Тимонов никогда в СР не состоял и не состоит. Катя Енгалычева, депутат один из самых ярких от КПРФ, она вообще из "Яблока", она тоже не состоит в КПРФ. Все понимают, что старые партии раздают свою франшизу направо и налево, но реально внутри запрос на совсем другую конфигурацию партийной системы, он просто огромный.

Михаил Соколов: У нас на улице прошел яркий опрос.